«Обнуление» Путина, отравление Навального, проигрыш Толстого: итоги зимней сессии ПАСЕ-2022 - Алексей Гончаренко, Эмануелис Зингерис - Грани недели - 2022-01-29
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.В Страсбурге на этой неделе прошла зимняя сессия Парламентской ассамблеи Совета Европы, старейшей и самой крупной межпарламентской организации континента, в которую входят 47 европейских государств, в том числе Россия. Именно российские темы доминировали в повестке сессии. Наиболее ожидавшимся событием стало принятие доклада и Резолюции ПАСЕ об отравлении лидера российской оппозиции Алексея Навального. Документ, подготовленный французским парламентарием Жаком Мэром, делает четкий вывод о том, что Навальный был отравлен ядом, структурно связанным с группой химических веществ типа «Новичок», которые изготавливались на территории СССР, а затем России.
Резолюция, одобренная убедительным большинством (86 голосов против 14), призывает российские власти провести независимое расследование покушения на Алексея Навального без какого-либо участия ФСБ и под общественным контролем. Кроме того, в Резолюции говорится о необходимости немедленного освобождения Навального во исполнение прошлогоднего решения Европейского суда по правам человека.
Целый ряд рекомендаций российским властям содержится и в другой резолюции Ассамблеи о подтверждении полномочий российской делегации. В Резолюции числе исполнение Резолюции ПАСЕ от 2019 года о необходимости полноценного расследования убийства Бориса Немцова с привлечением к ответственности организаторов и заказчиков, отмены законов об иностранных агентах и нежелательных организациях и исполнение всех неисполненных решений ЕСПЧ и Комитета министров Совета Европы.
Тем временем в ПАСЕ на этой неделе подняли еще одну значимую российскую тему. 23 депутата из 10 стран, в том числе Нидерландов, Германии и Великобритании, внесли в Ассамблею проект Резолюции о проверке легитимности так называемой «поправки Терешковой», обнулившей предыдущие президентские сроки Владимира Путина и позволившие ему оставаться у власти и после 2024 года.
В проекте Резолюции цитируется заключение Венецианской комиссии Совета Европы о том, что поправки к российской Конституции в 2020 году были приняты в нарушение законных процедур, говорится о необходимости назначения специального докладчика Ассамблеи по проверке легитимности обнуления с последующими выводами относительно международного признания или непризнания выборов 2024 года в случае участия в них Путина. Напомню, ранее аналогичные инициативы были выдвинуты в Европейском парламенте и в Конгрессе США.
В Москве на новость отреагировали нервно. Представители так называемой Временной комиссии Совета Федерации по защите государственного суверенитета и предотвращению вмешательства во внутренние дела Российской Федерации уже заявили, что проект Резолюции ПАСЕ является «грубой попыткой вмешаться во внутренние дела России».
В ходе зимней сессии Парламентская Ассамблея занималась и кадровыми вопросами. Новым председателем ПАСЕ стал представитель голландских левых Тини Кокс. Также были избраны 19 вице-председателей Ассамблеи. Единственный кандидат, который потерпел поражение, – это глава российской делегации Петр Толстой. Его кандидатура была отвергнута депутатами с убедительным перевесом.
Итоги зимней сессии ПАСЕ 2022 года сегодня обсуждаем с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире Эмануелис Зингерис, депутат Сейма Литвы, член Парламентской ассамблеи Совета Европы, руководитель литовской делегации в ПАСЕ. Эмануелис, добрый вечер.
Э. Зингерис
―
Приветствую всех.
В. Кара-Мурза
―
И Алексей Гончаренко, депутат Верховной рады Украины, член Парламентской ассамблеи Совета Европы, член украинской делегации в ПАСЕ. Алексей, здравствуйте.
А. Гончаренко
―
Добрый вечер. Здравствуйте.
В. Кара-Мурза
―
Добавлю, что я приглашал к участию в этой программе представителей и российской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы, однако все, с кем я говорил, такой возможности не нашли.Алексей, вам первый вопрос. Вот в Кремле, на Смоленской площади очень любят путать понятия «Россия» и «нынешняя власть». Но это наша давняя проблема. Еще Салтыков-Щедрин, как мы знаем, писал о том, что у нас часто путают понятия «Отечество» и «его превосходительство». И вот в тональности официальных кремлевских и околокремлевских заявлений на этой неделе по поводу сессии ПАСЕ как раз вот эта тема была на первом месте, что там сплошные русофобия, русофобия. Об этом же и участники российской делегации. Сам своими ушами слышал это слово многократно.
И мне кажется, важно очень было на этой неделе, что многие делегаты Парламентской Ассамблеи Совета Европы в свою очередь встречно подчеркивали, что в той критике, которая звучала, речь идет исключительно о действиях путинского режима, нынешней российской власти и ни о какой русофобии, естественно, речи не идет.
И очень многие члены ПАСЕ говорили на русском языке во время дебатов, в том числе вы, хотя обычно члены украинской делегации говорят по-английски. Но вы говорили по-русски во время обсуждения доклада по поводу отравления Алексея Навального. Улдис Будрикис, делегат от Латвии, тоже говорил по-русски. И так далее.
Каковы, на ваш взгляд, главные итоги этой минувшей сессии, что называется, на российском направлении?
А. Гончаренко
―
Во-первых, по поводу русофобии. С любым делегатом России в ПАСЕ, да и вообще с любым российским депутатом готов прямо в прямом эфире «Эха Москвы» провести конкурс: кто лучше знает, например, русских поэтов, больше стихотворений и вообще русскую культуру. Потому что мне кажется, что эти люди последнее, что держали в руках, – Букварь. И то только для того, чтобы на него поставить бокал пива. Больше, по-моему, они не в состоянии ничего. Поэтому про русофобию, конечно, пусть не рассказывают. Я родился в Одессе, вырос в Одессе. И для меня русский такой же родной язык, как и украинский язык. Единственное, конечно, хочу сразу подчеркнуть, что мне нужно, чтобы меня защищал Путин вообще ни в каком виде.И те Резолюции, о которых вы упомянули уже, и мониторинговый в том числе, который готовил Комитет по поводу полномочий России, там, кроме перечисленного вами, есть требование к России освободить, деоккупировать Крым, деоккупировать Донбасс и прекратить войну против Украины. Отдельная правка, в которой Эмануэлис Зингерис был первым автором, а я был соавтором, о том, что Россия должна немедленно отвести войска от границы с Украиной и прекратить эту эскалацию и бряцание оружием на наших границах о новом вторжении. Мы и так, конечно, в войне. Уже 8 лет, к сожалению, Россия ведет войну против нас. Но вот еще новая угроза интервенции – это отдельная история. Это что касается части про русофобию.
Что касается части про выступление. Я специально в дебатах по Алексею Навальному выступал на русском языке, потому что мое обращение было направлено к россиянам. Я не буду повторять. Кому интересно, может зайти на мой канал на Ютюбе послушать и посмотреть. И я действительно считаю, что проблему внутреннюю российской демократии и ужас, который творится, когда оппозиционеров пытаются убить, а когда не удается убить (некоторых удается, к сожалению, как Бориса Немцова, которого я знал лично), а некоторых не удается, вот как Навального, тогда его сажают в тюрьму и там гноят дальше, конечно, это может решить только народ России, остановив преступления собственного режима.
Ну вот, собственно говоря, по тому, что вы задали вопрос.
В. Кара-Мурза
―
Хочу процитировать господина Толстого, руководителя официальной российской делегации: «То, что в ходе январской сессии мы наблюдали на площадках ПАСЕ, никоим образом не похоже на диалог. Мы столкнулись с нарастающей русофобией, докладами, подготовленными без посещения соответствующих территорий, откровенной ложью и неприкрытыми попытками вмешательства во внутренние дела России». И так далее.
А. Гончаренко
―
Один комментарий по поводу непосещения территорий. Это очень смешно. Вот Жак Мэр очень хотел посетить Навального. И вообще, все хотят. Там была отдельная история по Чечне, отдельная история по другим российским ситуациям. И никто посетить не может, потому что Россия не пускает. А я, например, последний раз посетил в феврале 2015 года, когда убили Бориса Немцова, приехал с ним попрощаться. Кончилось мое посещение в отделении полиции Китай-город, где меня били, а Следственный комитет Российской Федерации заявил, что я к каким-то убийствам причастен. Правда, потом все это куда-то снялось. Ну и меня выслали из Российской Федерации. Я там в санкционных списках и так далее. Это по поводу того, как можно посетить и как можно провести диалог.
В. Кара-Мурза
―
А вот я как раз об этом и хотел спросить Эмануэлиса Зингериса. Я напомню нашим слушателям, с 2017 по 2019 год господин Зингерис был специальным докладчиком ПАСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова. И ему отказали в каком бы то ни было сотрудничестве со стороны российских властей. Его не то что не пустили в Россию, ему официально сообщили о том, что ему запрещен въезд, он включен в какие-то там санкционные списки. А когда он пытался письменно связаться с руководством Федерального Собрания, то пришел обратно конверт со штампом «Адрес не найден». Адрес был Большая Дмитровка, адрес Совета Федерации.И то же самое происходит вот сейчас. Вот только что Алексей Гончаренко сказал про доклад Жака Мэра по поводу отравления Алексея Навального. Обязательно еще подробнее о нем поговорим. Жака Мэра тоже не только не пустили сюда в Россию, а ему даже не ответили на его запрос о поездке. И точно такая же ситуация. Об этом говорил на минувшей сессии глава немецкой делегации Франк Швабе, об этом говорил сам Эмануэлис Зингерис, с которым мы сейчас говорим.
Такая же точно ситуация сейчас в отношении готовящегося доклада ПАСЕ о политических заключенных в России. Спецдокладчица Сунна Эварсдоттир из Исландии уже неоднократно направляла заявки российским властям о том, чтобы посетить Россию в рамках подготовки своего мандата, и ей просто тоже не отвечают.
А потом выходит на сцену господин Толстой и говорит, что как же так, доклады делаются без посещения соответствующих территорий. Ну, мы давно должны были уже к степени цинизма привыкнуть. Но все равно каждый раз это поражает, вот честно должен признаться.
Эмануэлис, вопрос вам такой. Вы предложили на этой неделе оспорить полномочия официальной российской делегации по содержательным основаниям. Вы об этом говорили. Вы направляли проект соответствующей Резолюции. Расскажите, почему, на ваш взгляд, нынешней официальной российской делегации не место в Совете Европы?
Э. Зингерис
―
Сперва я хотел бы поздравить все демократическое сообщество в России. Я помню 90-е годы. Я был в делегации переговорной со стороны Литвы по восстановлению отношений с Российской Федерацией и с Борисом Николаевичем. Помню еще бравых ребят, помню гигантскую демонстрацию на Манежной под лозунгами «Свободу# политическим странам», «Свободу# Литве» после январских событий и даже перед январскими событиями. И вы знаете, я помню этих светлых людей, которых теперь почти не стало.Некоторые из них, уважаемый Владимир, стали членами делегации России в 90-х годах в ПАСЕ (например, Сергей Ковалев). И понемногу этих светлых людей просто не стало. Их убрали их организации, которые представляли проевропейский путь России. Может быть, для россиян в 90-е годы был экономический разброд для каких-то слоев, а для нас это была дружеская Россия, означающая мир и означающая возвращение на круги своя. Но то, что проповедовала вся проевропейская российская культура, которая стала краеугольной частью европейской культуры. Мы россиян ждали как представителей великой европейской культуры и представителей светлости Петербурга добольшевистского периода.
И когда я говорил с Борисом Николаевичем: «Когда восстановят отношения с февральской Россией?», он мне сказал: «Дружище, может быть, не хватит сил, чтобы заняться отлучением советской номенклатуры и специальных служб, силовых служб, силовиков от управления». Он это уже отвечал мне тогда. И вокруг был потрясающе развитый европейский народ в центре Москвы. К сожалению, это все куда-то рассосалось.
И тьма, которую представляет теперь российская делегация после того, как светлые люди, проевропейские люди были просто убраны, она выражается в том, что, например, российская делегация, – уважаемый Владимир, вы были в зале, ведь я вас видел на балконе, – когда обсуждали рапорт по Борису Немцову, даже отказалась участвовать. Вы можете представить? И российская делегация не участвовала и отказалась участвовать в обсуждении убийства человека, который был одним из воссоздателей демократической России, воссоздателей европейского лица российской политики, воссоздателей мира, человек, который высказывался против войны в Чечне, против оккупации Крыма и Донбасса и войны с Украиной, против оккупации Грузии.
Я помню, дорогой друг, 1996 год, вступление. Мы с господином Ландсбергисом стоя аплодировали вступлению Российской Федерации в Совет Европы, в Парламентарную Ассамблею. Подписание обязательств: обязательство, например, вывести, 14-ю армию из Молдовы; например, обязательство по компенсации людям, которые были высланы в ГУЛАГ; обязательство по соблюдению внутри России демократического строя.
Знаете, несколько лет назад, увидев первые заметки, если вы помните, первых резолюций членов Думы о том, что российское право будет в будущем в некоторых случаях выше решений Суда по правам человека. После этого это превратилось в уничтожение ельцинской Конституции в так называемых поправках, а по-настоящему в новой Конституции уже господина Путина. То есть вы это называли «поправками на пеньках».
И вот результат поправок на пеньках, что последние российские демократические потуги, последние организации и особенно «Мемориал», и организации Навального, и другие оказались закрытыми, множество людей у нас и в Вильнюсе, и в Берлине, и в Париже, и в Риге в эмиграции. И просто идет холод сталинских времен и холод наступающего мрака и войны. То есть все то, во что мы поверили, что восстанавливается НРЗБ европейского российского лица, стало обнулено вместе с обнулением будущих сроков господина Путина. И вся та вера в российскую порядочность, порядочность этого общества обрушилась после того, как десятки политических заключенных были арестованы, пропали.
В. Кара-Мурза
―
Сейчас сотни уже политических заключенных в России. По крайней мере, это признанная цифра. На самом деле может быть и больше.
Э. Зингерис
―
Ну вот это все разве нам не является знаками, что Россию, к сожалению, из многоликой демократической страны превращают в такую азиатчину, о которой только можно читать в жутких романах Сорокина «Метель» и других, которые стоят у меня на полке. Так что о русофобскости надо говорить с теми, которые руководят невыбранной Думой, которую, по-моему, не выбирали порядочным и свободным образом, и теми, которые, даже несмотря на этот фиктивный парламент, руководят Кремлем, которые готовятся к территориальным захватам и такие захваты уже произвели.Так что имею в виду, что в Европе не пришли ведь коммунистические режимы к власти, а существует тот самый настрой и такие же демократические права, за которые люди готовы отдать свою жизнь. Ведь идет война не только за Украину, идет война за право иметь другое мнение в Европейском союзе и создать возможность для украинцев быть в системе, когда другое мнение уважается в обществе.
Вот в таком ключе, конечно, Россия отделяется окончательно и превращается в парад комических героев, о которых мы читаем только в романах Набокова. То есть этот театр приглашения на казнь из новеллы Набокова кончается обрушением театра, обрушением этой пропаганды, которая, к сожалению, захватила власть во всех так называемых «зомбоящиках», телевизионных экранах.
И я хотел бы сказать, что письмо, которое было опубликовано у нас в Комитете, в котором многие годы я был вице-президентом, а теперь член, письмо господина Толстого...
В. Кара-Мурза
―
Это Комитет по юридическим вопросам и правам человека, я поясню.
Э. Зингерис
―
Да. Оно потрясло, я знаю, членов и многолетнего бывшего председателя Бориса Цилевича. Оно потрясло нас всех до глубины души. Этот ответ, что Россия не будет кооперироваться в репортах и особенно в репорты госпожи Сунны Эварсдоттир о политических заключенных, а после этого и в двух репортах... Я хотел бы заметить, уважаемый Владимир, что это два репорта. Один репорт – по несправедливому и неправильному аресту Навального, и второй репорт – по попытке его уничтожения при помощи властей.
В. Кара-Мурза
―
Об этом мы сейчас обязательно поговорим. Это отдельная тема – доклад по Алексею Навальному. Я напомню, что из громких и важных, значимых докладов ПАСЕ, касающихся России, в последние годы вот уже как минимум в четырех случаях российские власти просто отказывались как-либо, вообще, сотрудничать. То есть, называя вещи своими именами, отказывались выполнять обязательства нашей страны перед Советом Европы. Потому что тогда, вообще, рушится весь принцип. Не могут страны и власти этих стран сами решать, с какими докладами они сотрудничают, а с какими – нет. Весь принцип Совета Европы в том, что это общая юрисдикция.
Э. Зингерис
―
Владимир, простите. Вы можете мне просто объяснить одну вещь? Почему мы должны НРЗБ рядом с собой? Это вы мне задали вопрос. Потому что я с 1993 года нахожусь в делегации Ассамблеи, много как раз руководил делегацией Литвы и был во главе разных комитетов. Скажите, пожалуйста, почему мы должны пускать невыбранный парламент, а нас не впускают в Россию? Вот этот фантастический дисбаланс вы можете объяснить?
В. Кара-Мурза
―
Кстати, поднималась эта тема в прошлом, 2021, году представителями немецкой делегации, если не ошибаюсь, что на каком основании российские так называемые депутаты, которые находятся под санкциями Евросоюза, из пускают в Страсбург на сессию, а, например, вас как докладчика ПАСЕ по делу Немцова сюда в Россию не пустили якобы на основании санкций?Так вот закончу, что четыре доклада, с которыми российские власти наотрез отказались сотрудничать: это доклад Эмануелиса Зингериса о расследовании убийства Бориса Немцова, это доклад о незаконном аресте Алексея Навального, доклад об отравлении Алексея Навального и теперь готовится доклад о политических заключенных в Российской Федерации.
Эмануелис Зингерис упомянул обнуление, упомянул о поправках на пеньках, которые были продавлены в нашу Конституцию. Я уже сказал в начале программы, что одна из самых громких, наверное, инициатив этой минувшей сессии ПАСЕ – проект Резолюции, который был внесен от имени 23 парламентариев из 10 стран, в том числе обоих наших сегодняшних гостей (Алексея Гончаренко и Эмануелиса Зингериса), проект Резолюции о назначении специального докладчика ПАСЕ по проверке, как сказано в тексте, «законности и легитимности либо отсутствия таковых» в отношении так называемого «обнуления», то есть то, что не считаются предыдущие...
На момент 2024 года уже будет четверть века, как Владимир Путин находится у власти в нашей стране. Ему, видимо, этого недостаточно, он хочет еще до 2036 года остаться. И, собственно говоря, в проекте пока еще этой Резолюции говорится со ссылкой на мартовский доклад прошлого года Венецианской комиссии Совета Европы о том, что были нарушены многочисленные законные процедуры при проведении этих поправок. Таким образом, они де-юре незаконны и нелегитимны, а значит и обнуление незаконно и нелегитимно, и ограничение по срокам с точки зрения права остается.
Ранее это уже было зафиксировано в Резолюции Европарламента, принятой в сентябре 2016 года. И совсем недавно в ноябре в Палату представителей Конгресса США была внесена межпартийная Резолюция №806 о непризнании Путина законным президентом России со стороны Соединенных Штатов начиная с 7 мая 2024 года. Но она пока не принята, это только проект, но тем не менее он внесен.
Вопрос Алексею Гончаренко как одному из соавторов проекта Резолюции. Я уже упоминал гневную реакцию здесь в Москве. Вот еще не откажу себе в удовольствии процитировать. Я всегда восхищаюсь слогом вот этой так называемой Временной комиссии Совета Федерации по защите суверенитета. «Легитимность и законность выборов в России определяется внутренним законодательством. Наша страна не приемлет попыток вмешаться в свой электоральный суверенитет и навязать гражданам России чужую волю». Алексей, почему внесена эта Резолюция в Парламентскую Ассамблею?
А. Гончаренко
―
Вы задавали вопрос про русофобов. Мне кажется, главным русофобом в современной истории является Владимир Путин, потому что настолько презирать собственный народ, настолько его грабить и уничтожать, и убивать, проливая кровь еще и во многих странах мира, в том числе, конечно, что для меня самое болезненное, в Украине, это нужно быть законченным русофобом. И в том числе отказывать народу в возможности избрать себе руководителей, представителей – это тоже самая настоящая русофобия.И вот когда мы говорим об этих поправках, это же обнуление не сроков, это, вообще, обнуление Конституции какой бы то ни было и обнуление демократии в Российской Федерации. Путин себя считает, безусловно, царем. Я думаю, что вся эта Временная следственная комиссия с удовольствием бы его уже короновала. Если поступит им команда, то сразу же будет внесен соответствующий проект. К чему, вообще, все эти сложности? Есть царь и слава богу.
Мы группа депутатов, нас 23, среди них, действительно, и я, и Эмануелис Зингерис. И что важно, там действительно депутаты в том числе от западноевропейских стран, понятно, и от Украины, и от других. Вместе мы подали соответствующий проект. Мы убеждены, что, конечно же, Путин абсолютно нелегитимен. Он уже нелегитимен, учитывая как выборы проходят. Ну а после 2024 года, если он снова пойдет, то, конечно же, это будет совсем уже какой-то смех. И мы хотим, чтобы это было исследовано Советом Европы и дан соответствующий ответ. Поэтому мы подали.
Кстати, в перечне стран, который вы перечислили, я могу добавить, что есть уже и Украина, потому что я подал проект постановления Верховной Рады Украины с тем же самым текстом, ничего изучать тут нам уже не надо, что любая попытка Путина продлить свое пребывание у власти после 2024 года, что мы его не признаем. Кстати, Верховная Рада Украины поддержала мой проект постановления о том, что мы считаем нелегитимной и Государственную думу Российской Федерации, избранную, в том числе, на оккупированных территориях Крыма. И это решение уже тоже проголосовано.
В. Кара-Мурза
―
Да она и в России не избрана на свободных выборах. Давайте об этом тоже не забывать.
А. Гончаренко
―
Конечно. Понятно, что никаких выборов не было. То есть произошло назначение каких-то там людей, причем, знаете, удивительно с совершенно отрицательным отбором. Мне кажется, чем хуже, чем больше подонок, тем больше у него шансов оказаться где-то на вершине, глядя на господ Слуцкого, Толстого, Попова (он же Скабеев) и всех остальных. Вот кажется, что прямо такой отрицательный отбор на наших глазах происходит. Это, конечно, и жутко, и ничего хорошего это не несет никому.
В. Кара-Мурза
―
Алексей Гончаренко упомянул Леонида Эдуардовича Слуцкого – это председатель Комитета Государственной думы по международным делам, член российской делегации в ПАСЕ. Процитирую выступление господина Слуцкого на этой неделе на сессии ПАСЕ в Страсбурге: «Рамзан Кадыров – человек исключительно уважаемый в России, который сумел добиться мира и процветания для своей родной земли, выступает за европейские стандарты, и об этом знают все, кто когда-либо посещал Чеченскую Республику». И, с вашего позволения, оставлю это без комментариев.Эмануелис, вопрос вам. Была принята на этой неделе Резолюция №2422, подтвердившая полномочия российской делегации, но содержащая целый ряд комментариев и, что важно, рекомендаций со стороны ПАСЕ для полноценного участия Российской Федерации в работе Совета Европы. Речь идет, в частности, как я уже упоминал, о необходимости отменить дискриминационные законы вроде Закона о нежелательных организациях, выполнить невыполненные до сих пор решения Европейского суда и Комитета Министров.
И, в частности, здесь в этой же Резолюции сказано о необходимости со стороны Российской Федерации выполнить требования Резолюции об отравлении Алексея Навального (через минуту мы о ней поговорим) и выполнить также требования Резолюции №2297 от 2019 года по расследованию убийства Бориса Немцова.
Я напомню, что основные требования этой Резолюции и доклада ПАСЕ – это проведение полноценного расследования в первую очередь в отношении организаторов и заказчиков, переквалифицировать расследование на 277 статью Уголовное кодекса (это покушение на жизнь государственного деятеля), допросить всех тех, кого требовали допросить адвокаты семьи Бориса Немцова, в том числе ближайших приближенных Кадырова, кстати, уже упомянутого только что. И так далее и так далее.
Скажите, ожидаете ли вы, что эти рекомендации как-то получат какое-то практическое воплощение? И что может сделать Парламентская Ассамблея сама, для того чтобы вот эти слова, как принято говорить, стоили хотя бы немного больше, чем бумага, на которой они напечатаны?
Э. Зингерис
―
То же самое. Только отвержение членства делегации, которая сама вышла из зала – вы это хорошо все помните, – когда обсуждалось дело Немцова и Резолюция по Немцову. Если эти люди прикрывают убийство, они покрывают попытку убийства Навального – они являются соучастниками этих убийств и этих криминальных актов, покрывают их. И они фактически не могут присутствовать в зале, потому что целый ряд уничтожения высоких оппозиционных деятелей... Кстати, там есть и статья. Я хочу вам всем напомнить, что статья Комитета по пыткам уже Комитета министров есть о пропавших сотнях людей в России.Я хочу вам напомнить, что на этот раз все залпом голосовали за. Разделилось мнение насчет членства в Ассамблее, но насчет пунктов все голосовали за, чтобы пункт о пропавших людях в России... Это сотни людей. И полиция не отвечает, и юридические органы не отвечают Суду по правам человека в Страсбурге по сотням людей. не только по главам политических движений. Вы видите эту Резолюцию, которая на этот раз была напомнена российским властям уже со стороны Комитета министров Совета Европы.
И я хочу вам еще раз напомнить, что насчет войск, о которых говорил господин Гончаренко, голосовали все. Ни одного человека из 48 делегаций не нашлось в этом зале... Все потребовали убрать эти войска с границы Украины. Все до одного. И все потребовали перестать убивать своих политических оппонентов при помощи властей. Это было установлено.
И если дальше делегация будет прикрывать эти страшные преступления, которых нет ни в одной стране Совета Европы (это 48 стран), я думаю, что возобновится моментально вопрос о пребывании российской делегации. Хотя о членстве мы не заговорили, потому что дипломатическая миссия России представляет Россию в Комитете министров. Но если начнется что-то еще более масштабное, я думаю, люди заговорят и о членстве Российской Федерации в Совете Европы. Так что мой ответ, что минимальный шаг принятия мер в отношении делегации, в которой нет, дорогие мои, никакой оппозиции... Господин Калашников с очень прекрасной фамилией представляет оппозицию в Думе Российской Федерации. Спасибо.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, господин Калашников, я напомню, один из соавторов проекта постановления Государственной думы о признании так называемых Донецкой и Луганской народных республик.И да, действительно, тоже уже неоднократно об этом говорили и еще раз повторю. Я был всю неделю в Страсбурге. Вот только сегодня вернулся в Москву. Следил за сессией. И позорно, конечно, смотреть, как... Ну, у нас не делегация, а какой-то просто военный батальон. То есть все берут под козырек, и все читают с одного листа. Не может так выглядеть парламентская делегация.
И Эмануелис Зингерис когда вносил вот этот проект о приостановлении полномочий российской делегации по содержательным причинам, первый аргумент, который он привел – это то, что если в России нет свободных и легитимных выборов, то не может быть, соответственно, и легитимного парламента. Тогда о какой делегации мы здесь говорим?
Я хочу задать Алексею Гончаренко сразу два вопроса, потому что я знаю, что вам нужно убегать на встречу. Вопрос первый касается Петра Олеговича Толстого, который с треском провалился на выборах вице-председателя Ассамблеи. 79 голосов он получил «за» и 106 голосов «против». С двух раз он не сумел избраться. Как я понимаю, еще третья попытка у него остается теоретически. Франк Швабе, глава делегации Германии, выступая на этой неделе, сказал о том, что неизбрание Толстого – это очень четкий сигнал со стороны Совета Европы нынешним российским властям.
Первый вопрос: в чем заключается этот сигнал? И, конечно же, второй вопрос. Резолюция №2423, касающаяся отравления Алексея Навального, – абсолютно четкий и недвусмысленный вывод о том, что Алексей Навальный был отравлен «Новичком», о том, что даже никакой видимости расследования в России на эту тему не проводится, и все те четкие рекомендации, о которых я уже говорил в начале программы, были одобрены Ассамблеей тоже с огромным перевесом (86 – «за», 14 – «против»). В чем, на ваш взгляд, значимость вот этой Резолюции, касающейся отравления Алексея Навального? То есть первый вопрос – Толстой, второй – Резолюция Жака Мэра.
А. Гончаренко
―
Спасибо. Говоря о Толстом... Только одно неприятно – что он носит такую фамилию.
В. Кара-Мурза
―
Так он не только носит, он родной правнук Льва Николаевича.
А. Гончаренко
―
Да. И это очень грустно. Я думаю, что Лев Николаевич, увидев бы правнука, не то что отдыхает, а ему стало бы совсем плохо. Есть такая фраза «перевернулся бы в гробу». Но тут уже ему бы пришлось так крутиться, что выдержать это невозможно было бы. Потому что Толстой Петр – это, конечно, какая-то квинтэссенция хамства, цинизма, позора просто. То есть антисемит, украинофоб, просто негодяй, который постоянно врет, кого-то оскорбляет. Это удивительный человек, который представляет Россию. Мне кажется, что на месте любого гражданина России было бы просто стыдно смотреть на человека, который как бы представляет многомиллионный народ.
В. Кара-Мурза
―
Именно что как бы. «Как бы» – это ключевые слова здесь.
А. Гончаренко
―
Да, да. Очевидно, слова «как бы» – это главное. То есть кого он представляет, мы понимаем. Это просто еще одна шавка из путинской этой камарильи, которому доверили плеваться в европейцев всеми вот этими тезисами, которые там им раздали, и, действительно, они все их повторяют. В общем, это очень грустное зрелище. Но, действительно, господин Толстой...А перед этим, кстати, была похожая история со Слуцким. Раньше они Слуцкого толкали в вице-президенты. Его там тоже несколько раз прокатывали. Теперь новый – Толстой. И его тоже прокатили, причем фактически даже трижды, потому что его уже оспорили успешно. Кстати, российская делегация заявила, что она и дальше будет толкать Толстого. Других писателей у нас для вас нет. То есть у нас для Европы есть только Толстой Петр. Вот и все. Поэтому ешьте его вот таким, какой он есть. Это, понятно, совершенно тупиковая история.
Сигнал здесь от Ассамблеи следующий, что даже те делегации... Немецкая делегация – одна из самых терпимых к России. Вообще, отдельная история про немецкую делегацию и немецкую позицию. Но это одна из самых терпимых к Российской Федерации делегация из тех, какие есть в Ассамблее. И даже она в случае с Толстым не выдерживает. В этом сигнал, что вы уже настолько перебираете, что даже мы, которые очень хотят зажмуриться, не можем, потому что это никак не получается.
Что касается Навального и доклада. Там были три правки мои. Всего было подано к докладу три правки. Все мои авторства как первого автора. И они были, кстати, все учтены в той или иной форме. И я считаю, что это важный доклад, потому что дело Навального очень показательное. Оно говорит о том, что из себя представляет путинский режим, который просто убивает своих оппонентов, делает это цинично, нагло. И удивительно, когда организация Фонд борьбы с коррупцией Навального, который боролся с коррупцией...
В. Кара-Мурза
―
Вынужден вас перебить, чтобы добавить идиотскую фразу о том, что Фонд борьбы с коррупцией был сначала объявлен иностранным агентом, а затем запрещен и включен в реестр экстремистских организаций. Чтобы не подставлять «Эхо Москвы», я обязан этот бред произносить.
А. Гончаренко
―
Да. Так вот я как раз, собственно говоря, хотел сказать, что те, кто борются с коррупцией в России, они экстремисты и террористы, по логике путинского режима. Это просто удивительная история. То есть Путин и его шайка, которая грабит страну до основания, и Геленджик – это как памятник безвкусице и вот этому воровству, – это они себя называют легитимной властью, а тех, кто с коррупцией борются, – террористами, ни много ни мало. И пытаются их просто убить. Вот просто убить, отравить и так далее.Поэтому, конечно, этот доклад очень показательный. Эта история все понятна. Кстати, одновременно вышел фильм «Навальный» HBO производства, который тоже сейчас появился на Западе. И все это показывает... То есть дело даже здесь не в личности Алексея Навального, а дело в том, какая атмосфера и какие действия царят в нынешней России. И вишенка на торте всему этому – это вот этот ответ Путина с ухмылочкой на вопрос о Навальном, что «хотели бы отравить – отравили бы». Тут даже ни добавить, ни убавить.
И спасибо вам большое, Владимир, за приглашение в эфир. Я рад был слышать вас и Эмануелиса.
В. Кара-Мурза
―
Спасибо, Алексей. Обещал отпустить вас на встречу. Так что спасибо огромное за участие.
А. Гончаренко
―
Спасибо вам большое.
В. Кара-Мурза
―
Алексей Гончаренко, член украинской делегации в ПАСЕ. Мы продолжаем разговор с Эмануелисом Зингерисом, руководителем литовской делегации в ПАСЕ. Упомяну позицию опять же официальной Москвы в ходе обсуждения доклада и Резолюции по отравлению Алексея Навального. Александр Башкин, член Совета Федерации, член российской делегации в ПАСЕ, выступал на эту тему, и он обвинил Ассамблею в том, что она подменяет собой следственные органы, что она не может выходить за рамки своих полномочий. Это цитата по сообщениям информагентств, что «Резолюция переполнена обвинительными формулировками». И так далее и так далее.И по-прежнему опять же мы слышали весь этот уже много раз повторенный – я даже не знаю, какое литературное слово здесь использовать – про то, что это в Германии якобы только было введено это отравляющее вещество, что никаких доказательств отравления Алексея Навального в России якобы нет. Все что раз за разом мы слышим от официальной кремлевской пропаганды, вот все это пришлось выслушать парламентариям всех остальных европейских стран от представителей российской делегации на этой неделе.
Мне кажется, лучше всего ответил господину Башкину и другим российским делегатам Пьер-Алан Фридес, это парламентарий из Швейцарии, член ПАСЕ, который, выступая на этих дебатах по поводу резолюции по Навальному, сказал о том, что он сам врач по первому образованию, по первой профессии, и что он никогда не слышал о том, чтобы низкий сахар в крови лечили атропином. Я думаю, что все понимают, о чем идет речь.
Эмануелис, вам тот же вопрос, что только что я задал Алексею Гончаренко. Насколько значима очень четко, громко и убедительно высказанная позиция ПАСЕ о том, что никто не сомневается в том, что Алексей Навальный был отравлен за свою политическую деятельность, и в том, что это отравление произошло в России? Вот все эти четкие требования, которые содержатся. В том числе, кстати, требование его немедленного освобождения – это не менее важно, поскольку, я напомню, российские власти не выполняют февральское 2021 года решение Европейского суда по правам человека по так называемому 39 Правилу о том, что Алексей Навальный должен быть незамедлительно освобожден. Уже год почти это решение не выполняется.
Каково, на ваш взгляд, значение принятой ПАСЕ Резолюции по отравлению Навального?
Э. Зингерис
―
Ну вот главная новость, что массовость голосований по поправкам французских, немецких, английских, бельгийских, скандинавских делегатов, а не только соседей России, является очевидной. Во посмотрите, как голосовалось в Комитете. Кроме одного пункта об исключении российской делегации (где-то 45 примерно на 85), кроме этого пункта, дорогой Владимир, все пункты были проголосованы.Голосовали массово за пункты, которые в прошлой Резолюции вызывали гигантские дебаты. Никаких дебатов насчет уничтожения «Мемориала», насчет виновности властей в попытке убийства Навального, в его нелегитимном аресте, в присутствии явно знаков НРЗБ и от разных структур убийства Бориса Ефимовича Немцова. Все это идет не по наклонной вниз, а наоборот, все больше озвучивается, особенно с западной стороны, что раньше была редкость. Как только что господин Гончаренко говорил, раньше немецкие социал-демократы и французские разные партии голосовали не за формулировку четко решительных выводов насчет обрушения демократии в России. Воочию стало явью. Я употреблю эти старинные слова.
Я человек, который больше 27 лет в Совете Европы (я с 1993 года, как я вам сказал). С 1996 года, со вступления России, никогда такого не было, чтобы все пришли к общему мнению от всех партий. Это ведь десятки партий, 48 стран. Вы можете представить? Это такой, я бы сказал, гигантский стол мнений Европы, которая осталась Европой и от которой в противоположную сторону пошла современная российская власть, от тех устоев, которые остались в Европе. То есть Европа осталась, а власти России ушли, наоборот, в сторону азиатчины и силовых решений. Вот такого единства, уважаемый Владимир, я не видел никогда в течение последних трех десятилетий.
Так что я не радуюсь, я сожалею об этом. И сожалею, что российские власти привели дружеские страны, дружеские парламентарные делегации к выводу, что власти России решили расправиться со свободомыслием в России. Спасибо.
В. Кара-Мурза
―
Я хочу вернуться к теме проекта Резолюции по поводу легитимности или нелегитимности так называемого обнуления с соответствующими последствиями для международного признания или опять же непризнания результатов выборов 2024 года, если Владимир Путин будет в них участвовать. Вот Алексей Гончаренко сказал несколько минут назад, что Путин и так, на самом деле, нелегитимен давно. Естественно, у нас в России очень многие так и считают.Но сейчас он нелегитимен будет совсем, если он останется после 2024 года. Об этом говорится подробно в проекте вашей Резолюции. Там указаны со ссылкой на доклад Венецианской комиссии как минимум три основания считать поправки незаконными.
Первое: нарушен Федеральный закон №33 о порядке поправок к Конституции, когда поправки должны взаимосвязанными группами приниматься, а не единым пакетом. Второе: затронут смысл основных, фундаментальных глав (1, 2 и 9), хотя не было созвано Конституционное собрание. Ну вот, например, приоритет международного права над национальными практически отменен этими поправками. То есть это напрямую затрагивает смысл 1 главы, хотя Конституционное собрание не собиралось. Это второе нарушение.
Ну и третье, конечно, что вместо настоящего полноценного референдума, который проходил бы в соответствии с российским Федеральный конституционным законом №5 «О референдуме», в соответствии с требованиями Копенгагенского документа ОБСЕ, то есть гарантировалось бы право вести кампанию с обеих сторон, был бы минимальный порог явки, было бы гарантировано независимое международное наблюдение и так далее, вместо всего этого был проведен вот этот смехотворный плебисцит на пеньках, свидетелями которому мы все являлись.
Уже в Европарламенте и в американском Конгрессе эта тема поднималась. Вот теперь ПАСЕ, то есть первая организация, в которую Россия входит. Почему вы стали соавтором этой Резолюции? И насколько, на ваш взгляд, серьезны вот эти все усиливающиеся разговоры на международном уровне о возможной потенциальной перспективе де-юре непризнания продления полномочий Путина? Прецеденты мы знаем. Например, Лукашенко не признается Евросоюзом. Мадуро в Венесуэле не признается. Насколько реальна такая же перспектива в отношении Путина после 2024 года? Эмануелис, вы меня слышите?
Э. Зингерис
―
Да-да, слышу.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос вам как соавтору вот этого проекта Резолюции по нелегитимности обнуления. На ваш взгляд, существует ли реальная перспектива потенциального непризнания?
Э. Зингерис
―
Я был автором первого запроса в Венецианскую комиссию, вы помните, когда проголосовал Комитет по правам человека насчет легальности поправок. Вы помните, это было 2,5 года назад еще перед самой пандемией. И начальные заметки Венецианской комиссии были отрицательными.То есть главный орган по Конституциям и по конституционному праву и по выборам свободным или несвободным Венецианская комиссия. То есть это место, которое дает зеленый или красный свет для обсуждения правомерности поведения правительств, выборов и правил, оно выбросило красный свет на многие поправки на пеньках и попытки обнуления той Конституции, которая была создана в 1993 году и которую тот же самый Совет Европы принял, и это была основа. Уважаемый Владимир, если вы помните, это была основа. Эта Конституция – одна из самых главных основ для принятия России в 1996 году в Совет Европы.
Я отвечаю на ваш вопрос, что это посмешище такое в стиле Муссолини постоянного пребывания у власти и употребления всех каналов, то есть и пропаганды, захвата телевидения без возможности другое мнение высказывать, уничтожение партийной системы, составление не только пирамиды, но фактически даже единовластия – это беспрецедентно. Кроме, конечно, лукашенковского тут вам названного случая. И понемногу в глазах всего мира господин Путин становится подобием господина Лукашенко или того, что происходит, к сожалению, в Северной Корее.
Так или иначе, Россия этого недостойна, потому что каждый, кто включает музыку Чайковского или имеет на полках книги Тургенева, Достоевского, Набокова, Сорокина, он видит европейское лицо. И вдруг за этим европейским лицом видится абсолютная пирамида жесткой, силовой власти. Так что я думаю, это будет абсолютно неприемлемо. Я не могу себе представить, как с господином Путиным будут говорить европейские правительства после 2024 года. Это становится невозможным. И это будет отброшено частью цивилизованного демократического мира.
В. Кара-Мурза
―
И хочу вам успеть задать последний вопрос. Почти закончилось время в эфире, поэтому буквально 30 секунд. Наверное, мало кто в 80-е годы мог представить, что всего через несколько лет Россия станет демократической страной и вступит в Совет Европы. Вопрос вам такой, может быть, немножко парадоксальный. Вот на фоне всего того ужаса, который мы видим и наблюдаем (и в случае нас здесь в Москве переживаем сейчас), вы допускаете, что настанет тот день, когда Россия вновь станет демократической страной и займет свое полноправное место в семье европейских государств?
Э. Зингерис
―
Я скажу вам несколькими словами. Я видел всех этих доблестных людей. Они были вместе со мной многие годы. Я говорю о Сергее Ковалеве, о многих ваших достойнейших людях, которые были больше западными европейцами, нежели был сам Запад.Помните, я вам рассказывал, что моя бабушка, которая пребывала в Петербурге до большевистской революции, говорила: «Для нас это был Запад: Варшава, Париж, Петербург». НРЗБ стала вражеским Востоком. Как Россия могла превратиться в эту цивилизационно неприемлемую?.. Восток – это хорошо. Но имеется в виду концептуальный Восток. Это воспоминание татаро-монгольской орды не в смысле этих стран, а в смысле насилия.
В. Кара-Мурза
―
10 секунд, Эмануелис. Может ли Россия опять когда-нибудь стать Западом?
Э. Зингерис
―
Имея в виду гигантский потенциал и гигантскую начитанность лучших слоев России, я думаю, несомненно, да. Но в этом смысле вы должны иметь право голоса и право того, что российский народ в вас бы увидел. Нельзя разрешить, чтоб вас бы попрятали по квартирам, и все это опять закончилось, как в советские годы, разговорами на кухнях. Вы вышли из этих кухонных разговоров на улицы в 90-х годах. Вам поверил весь мир, что вы являетесь цивилизованной, желающей мира страной и миролюбивой страной.И вы не должны потерять ценность нескольких последних сот лет, стать западноевропейской страной и западноевропейским народом, уважающим в России мнение другого россиянина. Россияне должны уважать мнение другого. Это самая главная ценность. Спасибо.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Никита Василенко и Ирина Соларева. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.