Кандидат в ЕС или форпост Путина? Почему в Сербии следят за российской оппозицией - Дмитрий Захватов, Зорана Боич-Сысоева, Ранко Пивлянин - Грани недели - 2022-01-22
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.В Сербии разгорается громкий политический и международный скандал, связанный с услугами, которые спецслужбы страны оказывали российским властям в борьбе с российской оппозицией. Как выяснила белградская пресса, Агентство безопасности и информирования Сербии (БИА) осуществляло прослушку на семинаре для российских муниципальных депутатов и гражданских активистов, который прошел в Белграде в мае прошлого года. Спустя неделю министр внутренних дел Сербии Александр Вулин прилетел в Москву, где передал расшифровки записей секретарю Совета безопасности России Николаю Патрушеву.
Еще через две недели один из организаторов семинара оппозиционный политик Андрей Пивоваров был задержан в белорусском стиле прямо на борту самолета, вылетавшего из Петербурга в Варшаву. Позже Пивоваров был арестован и отправлен в СИЗО Краснодара, где до сих пор ожидает суда по статье о сотрудничестве с нежелательной организацией.
Первой об этой истории еще в декабре рассказала сербская газета «Danas». Тогда же российский государственный телеканал «Россия 24» выпустил в эфир хвалебный по адресу сербских спецслужб репортаж. Как сообщалось, Патрушев лично благодарил Вулина за оказанную услугу.
Однако на первые полосы эта тема вышла только в январе. Главная независимая газета Сербии «Nova» в своей передовице обвинила власти в том, что они поставили правоохранительные органы «на услужение путинскому режиму». Сербская оппозиция заявила, что президент Александр Вучич превращает страну в иностранный форпост. Не остался в стороне и Брюссель. Как известно, Сербия является кандидатом на вступление в Европейский союз и незадолго до Нового года начала очередной этап переговоров.
Депутаты Европейского парламента из ведущих фракций обвинили белградские власти в сотрудничестве с авторитарным режимом и заявили, что политика сидения на двух стульях – интеграция в ЕС и одновременно помощь Путину – является неприемлемой.
Тема сегодняшнего выпуска: «Кандидат в ЕС или форпост Путина?». Скандал с прослушкой семинара российской оппозиции в Белграде будем обсуждать с гостями программы «Грани недели». Вместе со мной в московской студии «Эха» Дмитрий Захватов, российский адвокат и участник семинара в Белграде в мае 2021 года. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Захватов
―
Здравствуйте. Владимир.
В. Кара-Мурза
―
И по удаленной связи к нам присоединяется обозреватель и редактор белградской газеты «Nova» Ранко Пивлянин. Ранко, здравствуйте.
Р. Пивлянин
―
Здравствуйте.
В. Кара-Мурза
―
И журналист белградского информационного агентства «Beta», многолетний корреспондент агентства в Москве Зорана Боич-Сысоева. Здравствуйте, Зорана.
З. Боич-Сысоева
―
Здравствуйте.
В. Кара-Мурза
―
Дмитрий, вам первый вопрос. Я, собственно, тоже как участник и соорганизатор белградского теперь уже исторического семинара, наверное, особой тайны не раскрою, если скажу, что вы первый эту слежку заметили. Это что, профессиональная хватка юриста? Как вам удалось вычислить то, что теперь подтверждено документально?
Д. Захватов
―
Вы знаете, нужно начать с того, что еще до моего прилета в Белград поступила информация о том, что у той же гостиницы, где должен был состояться этот семинар, крутится корреспондент государственного пропагандистского канала «Россия». И по опыту я могу сказать, что когда вы замечаете рядом с собой пропагандистов – это должно автоматически для вас означать, что где-то рядом – обычно в России это происходит так – должны находиться сотрудники полиции или офицеры спецслужб, потому что необходимо этим людям создать какой-то скандал, устроить из этого какое-то пропагандистское шоу.Поэтому как только я прилетел в Белград, конечно же, я, зная о том, что пропагандисты находятся вместе с нами в Белграде, я просто очень внимательно смотрел по сторонам. И буквально в первый же день, когда мы отправились отдохнуть, поужинать в один из центральных ресторанов Белграда, я заметил очень интересную парочку, которая сидела буквально через два столика около нашей группы. Это была суббота. Молодой парень, молодая девушка. И за все время, пока мы там сидели, буквально, наверное, в течение 2 часов все, что они себе заказали – это была «Coca-Cola», десерт и, если не ошибаюсь, чайник чая.
В. Кара-Мурза
―
Ну вот у нас обычно гэбэшники чай только заказывают здесь, когда следят. Там все-таки апгрейд в Белграде.
Д. Захватов
―
Да. Мне это показалось очень странным, потому что все-таки на свидание это явно не было похоже, на деловую встречу это явно не было похоже. И поэтому с этого, собственно говоря, началась история. Дальше мои подозрения только усилились, поскольку когда мы уже покинули это заведение и пошли искать теплую одежду, потому что похолодало, уже было достаточно прохладно, вечерело, этот парень пошел за нами. Меня это очень сильно удивило. Я думаю: «Ладно, надо провериться».Ну и в конечном счете я обнаружил уже этого молодого человека стоящим в паре еще с одним мужчиной. И этот мужчин, в паре с которым он стоял, он носил очки, белую кофту, был достаточно заметным. Я обнаружил у него в руках, он перекладывал из одного кармана в другой, маленькую рацию, walkie-talkie, к которой был подключен шнур.
В. Кара-Мурза
―
То есть как в плохих сериалах.
Д. Захватов
―
Да. И, собственно, на этом они и провалились, потому что было уже совершенно очевидно, что если там два человека стоят, у одного в ухе наушник, у второго в ухе наушник, какие-то рации. Это укоренило мои подозрения. А дальше дело техники, как это проверить. Мы пошли вдоль по улице Князя Михаила и свернули в один из безлюдных переулков, прошли его до конца, завернули за угол, подождали буквально полминуты времени, двинулись резко назад обратно в этот переулок и обнаружили, что этот мужчина следует за нами. Все, так мы поняли, что за нами ведется слежка. И следующие 3 дня эти люди сопровождали нас неустанно тогда, когда мы отправлялись на прогулки по городу.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Ранко Пивлянину, обозревателю, редактору газеты «Nova». Господин Вулин, министр внутренних дел, сначала стал возмущаться, все отрицать, даже пригрозил, что подаст в суд, после того как в вашей газете мое интервью было опубликовано, причем в суд здесь в Москве. Насколько я понимаю, вашему изданию – сейчас готовится соответствующая публикация – удалось просто доказать буквально включая имена тех сотрудников сербских спецслужб, которые осуществляли эту слежку в мае.
Р. Пивлянин
―
Первое. Коллега, пожалуйста, когда задаешь вопрос, говори медленно. Я давно не говорил по-русски. Это моя генеральная репетиция.
В. Кара-Мурза
―
Договорились.
Р. Пивлянин
―
Да, договорились. Я не знаю, что там точно произошло и взялись ли сербские власти и спецслужбы идти навстречу российским властям, но могу предположить вариант сделать какие-то вещи излишнего рвения в угоду господину Путину, в котором они видят защитника каждый раз, когда им не удается заигрывать с западными партнерами. Это мой первый ответ.Но благодаря длительным и достаточно хорошим отношениям России и Сербии в течение времени сербский народ и граждане Сербии склонны смотреть на эти инциденты другими глазами и находят какое-то оправдание. А именно, если речь идет об оказании западных услуг, они бескомпромиссно выступают против этого, но когда речь идет о русских братьях, кажется, что некоторые смотрят сквозь пальцы, потому что от России не ждут ничего плохого, вредного для Сербии.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, очень было интересное заявление в этом смысле одного из лидеров сербской оппозиции на днях. Бойко Стефанович, в прошлом политический директор Министерства иностранных дел Сербии, а ныне заместитель председателя Партии свободы и справедливости, вот что сказал. Как раз это касается отношений между Сербией и Россией. То, о чем только что сказал Ранко. «Вулин и Вучич превратили Сербию в иностранный форпост и предоставили наши службы безопасности к услугам иностранного государства. Вулин нарушил нейтралитет Сербии и поставил под угрозу хорошие отношения с Россией своим вмешательством в ее внутреннюю политику. В свободной Сербии такие, как Вулин и его начальник, будут привлечены к ответственности в соответствии с законом».Мне кажется, это важный момент. Потому что когда мы говорим о традиционно теплых и дружественных отношениях между сербским обществом и российским обществом, я просто отмечу, что те участники оппозиционного семинара в Белграде – они точно такие же российские граждане, как и те, кто сидят в Кремле. Поэтому здесь вот этот важный момент о том, что фактически речь идет о вмешательстве в российскую внутреннюю политику таким образом, когда прибежал министр внутренних дел сюда в Москву с этой прослушкой.
Вопрос Зоране Боич-Сысоевой. Почему такой громкий скандал разразился в Сербии? У вас вышел материал тоже об этой истории и в агентстве «Beta», и в газете «Danas», если не ошибаюсь. И уже который день не сходит с первых полос сербской прессы эта история. Почему столько шума?
З. Боич-Сысоева
―
Потому что вопрос, куда идет Сербия: в Россию или в Евросоюз. Понятно, что у Сербии есть легитимное право идти в ту сторону или в ту сторону. Но поскольку президент Сербии и его партия говорят, что приоритет сербской внешней политики – это вхождение в Евросоюз, тогда ставится вопрос. В нынешней ситуации нехороших отношений между Россией и Евросоюзом Вучич играет и дальше пытается играть на двух стульях. И тут он, оказывается, втихаря сотрудничает с российскими спецслужбами? То есть его министр Вулин втихаря. И об этом они не говорят своему основному партнеру – Евросоюзу. И, естественно, вопрос всегда в том, куда идет Сербия. Поэтому и возник такой скандал. В этом дело.
В. Кара-Мурза
―
Вот как раз на эту тему. Так получилось, что в декабре, то есть в один и тот же месяц приезжал еще раз господин Вулин сюда к нам в Москву, опять встречался с Николаем Платоновичем Патрушевым. Они объявили о создании совместной, я цитирую по сообщению «ТАСС», «рабочей группы по борьбе с цветными революциями», в задачи которой должны входить предотвращение демонстраций, постоянный мониторинг активистов оппозиций, неправительственных организаций и независимых журналистов. Теперь понятно, о чем идет речь, просто конкретно на этом примере.И тоже в декабре буквально в те же самые дни, когда Вулин был здесь, в Брюсселе открылся новый так называемый кластер, очередной этап раунда переговоров о вступлении Сербии в Европейский союз. По нынешним планам, к 2025 году Сербия должна стать полноправным членом ЕС. И вот хочу процитировать несколько примеров реакции самого Европейского союза на всю эту историю.
Официальный представитель внешнеполитической службы Евросоюза Петер Стано заявил о «необходимости проведения тщательного расследования». Представитель крупнейшей фракции Европейского парламента Европейской народной партии (Христианские демократы) Давид Лега (Швеция): «Вызывает тревогу, что службы безопасности страны-кандидата в Евросоюз выполняют поручения Федеральной службы безопасности России и помогают Кремлю в преследовании его политических оппонентов. Вы либо за демократию, либо – против. Нельзя играть за обе команды».
Фракция социал-демократов в Европарламенте (вторая по численности): «Как кандидат в члены ЕС Сербия должна защищать права человека, но она сотрудничает с автократическим режимом для подавления российской оппозиции».
И еще два важных заявления. Представитель либеральной фракции «Обновление Европы» Влад Георге, депутат Европарламента: «Эта история вызывает вопросы о приверженности властей Сербии европейскому пути».
И очень важная цитата, потому что ее автор Виола фон Крамон, депутат Европарламента от Германии, является соратницей нынешнего главы МИД ФРГ из Партии зеленых. «Сербия должна определиться, хочет ли она по-настоящему трансформироваться и вступить в Евросоюз или встать в один ряд с автократами в Москве и Пекине. Политика сидения на двух стульях неприемлема».
Вопрос Дмитрию Захватову. Уже не раз мы видели примеры такого сидения на двух стульях. До определенного момента и господин Лукашенко тоже себя так вел. Сейчас, понятно, это невозможно после всего, что произошло после 2020 года. Как вы оцениваете вот эти метания, что ли, сербских властей между Кремлем и Брюсселем?
Д. Захватов
―
Вы знаете, если посмотреть на то, каким образом Кремль продвигает свои геополитические интересы в странах Восточной Европы, то будет понятен примерно паттерн, посредством чего это все происходит. Где-то в ноябре 2021 года было сообщение о том, что Александр Вучич договорился с Россией о цене на российский газ в пределах 228, если не ошибаюсь, долларов за 1000 м3. 228 долларов за 1000 м3 – это примерно в 4-6 раз ниже цена по сравнению с рыночной. Для сравнения, Украина покупает газ по 1100 с чем-то долларов за 1000 м3.
В. Кара-Мурза: В 8
―
9 раз больше.
Д. Захватов
―
Да. А Александр Григорьевич Лукашенко получает газ по цене 128. И конечно же, есть такая хорошая русская поговорка, что бесплатный сыр только в мышеловке. Тогда, когда по таким низким ценам осуществляются поставки газа, я думаю, я предполагаю, что, наверное, в обмен на это Кремль просит у правительств таких государств определенные услуги, которые те просто обязуются выполнять.Какие услуги? Могу предположить, что, скорее всего, это связано с торможением процесса евроинтеграции, с торможением демократических преобразований в таких странах. Ну и в конечном счете создание каких-то определенных очагов напряженности, для того чтобы коллективный Запад решал проблемы впоследствии этих стран и не обращал внимание на то, что происходит в России.
В. Кара-Мурза
―
Ранко Пивлянин, вопрос вам. В пятницу в вашей газете, в газете «Nova», вышло большое интервью с Михаилом Ходорковским, основателем ныне не существующего и ранее признанного российскими властями нежелательным движения «Открытая Россия». И заголовок этого интервью: «Цена за газ – это цена за суверенитет Сербии». Это к вопросу о том, что только что сказал Дмитрий Захватов. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса? И как к этому относятся в самой Сербии, в сербском обществе?
Р. Пивлянин
―
Если можно, я бы вернулся к теме слежки, прослушки и скандала.
В. Кара-Мурза
―
Конечно.
Р. Пивлянин
―
Сербские власти не всегда шли на сотрудничество с российскими властями. Президент Вучич однажды отреагировал и признался в пособничестве российским шпионам. Я думаю, это случилось 2 года назад, когда на НРЗБ веб-сайте была опубликована история о том, как полковник русской военной безопасности передал деньги офицеру сербской армии. Было даже опубликовано видео. Но не установлено, кто именно его снял. Но это неважно в этом моменте. Пока одни подозревают, что за шпионским делом стоят иностранные спецслужбы, которые хотят навредить дружественным отношениям между Сербией и Россией, другие считают, что публикация находится в руках власти для осушения внутриполитических катаклизмов.Президент Вучич тогда подтвердил, что на видео, положившем начало так называемому делу о российском шпионе, видно, как офицер российской разведки дает деньги отставному военнослужащему сербской армии. Видео не является работой сербской службы безопасности, но Агентству военной безопасности известно об этом, сказал тогда президент Сербии. Все более или менее ясно. Это тогда не была свежая вещь. Это просто вопрос кухни: кто рассчитал момент, когда она должна быть запущена. Надо знать независимо от последствий братству Путина и Вучича.
Есть регион. Сербия, в частности, долгое время подвергалась наступательным атакам со сторон разведывательных систем великих держав, кроме того, стран Квинты: Франция, Германия, Италия, Великобритания, Америка, есть еще Россия и Китай. И в арсенале внешнеполитических инструментов они также используют разведывательные механизмы. Так что не только Россия.
Конечно, слежка, подслушивание и донесение сербскими спецслужбами российских диссидентов российскому режиму – это определенные последствия, особенно в отношениях с западными партнерами Сербии, которые до сих пор сербов считают маленькими русскими. Вы понимаете, о чем я говорю.
Сейчас, по сути, оправдываются теории о том, что Путин использует Сербию в пропагандистской войне с Западом. Или, как сказал в интервью нашей газете Уильям Билл Браудер, один из самых известных британско-американских бизнесменов и автор бестселлера «Красный аншлаг»...
В. Кара-Мурза
―
Да, «Красный циркуляр» в русском переводе. И автор идеи «Закона Магнитского», добавлю.
Р. Пивлянин
―
Да. Который разоблачает финансовые хищения людей из Кремля. Эта вещь бросает очень мрачную тень на Сербию, он сказал, что лишает нашу страну права на членство в Евросоюзе. Это подтверждает теорию о том, что Сербия наряду с некоторыми другими странами, например, как Венгрия, если бы она стала членом Евросоюза, была бы еще одним российским «троянским конем» в Евросоюзе. В любом случае, такой багаж Сербии не нужен, и он только затруднит ее путь в Евросоюз.А возможный союз с Россией, как известно, невозможен, вопреки желанию почти всех сербских правителей и даже людей. По крайней мере, не думаю, что просто география стоит на этом пути. Россия далеко не в состоянии полагаться на Сербию в какие-то критические моменты. Каждое ответственное правительство Сербии должно позаботиться, по моему мнению, об этом. Но, как мы видим, оно это не делает. И, скорее всего, все это сорвет нам голову.
В. Кара-Мурза
―
Ранко Пивлянин употребил термин «троянский конь». И гораздо более резкие выражения звучали от представителей сербской оппозиции и европейских депутатов, как я уже цитировал: форпост, колония, филиал и так далее.Зорана Боич-Сысоева, вопрос вам. Во-первых, как вы считаете, с технической, что ли, точки зрения это российские спецслужбы обратились к сербским коллегам с просьбой об этой прослушке или это в таком инициативном порядке, как в советские времена говорили, решили встать на задние лапки перед большим братом из Кремля? И как вот к этому относятся в сербском обществе? Все-таки одно дело – иметь дружественные и теплые отношения с какой-то другой страной и другое дело – быть на услужении у нее и быть мальчиком на побегушках. Все-таки это немножко разный статус.
З. Боич-Сысоева
―
Я думаю, что все-таки российские спецслужбы обратились к сербским. Я просто в этом уверена. Потому что я не думаю, что сербские спецслужбы контролируют каждую гостиницу, кто из гостей приезжает и что делает. Просто я в это не верю. Поэтому я думаю, что сербская спецслужб оказалась просто мальчиком на побегушках, чтобы выйти навстречу российским коллегам. Потому что мы хорошо знаем, что Вулин – пророссийский человек, исключительно пророссийский министр.И хотя у меня доказательств нет, я просто верю, что это есть так, что Вулин вышел навстречу. Несмотря на его опровержения, что слежка не велась, что ничего не передавал, я в это абсолютно не верю, потому что нынешняя власть Сербии может сказать что угодно. И мы хорошо знаем, что может быть совершенно другое. Извините, какой второй вопрос был?
В. Кара-Мурза
―
Как относится сербское общество к этой роли мальчика на побегушках, которую исполняет нынешняя власть?
З. Боич-Сысоева
―
Вы знаете, я не думаю, что большинство сербов этим занимается. А так, не удивляются. Просто люди, которые в курсе, они не удивляются этому. Вучич бежит каждый раз и такой довольный, и всегда говорит, что у нас с братом, с моим приятелем Путиным, лижет его постоянно. Люди к этому привыкли. Поэтому и это тоже не удивляет.Но эксперты задумываются, конечно, как это повлияет на приближение к Евросоюзу и означает ли это, что Сербия, прежде всего Вучич, все ближе и ближе становится Кремлю, а не Брюсселю. Поэтому в этот вопрос. Тут есть проблема.
В. Кара-Мурза
―
Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» Дмитрий Захватов, адвокат, участник белградского семинара российской оппозиции в мае 2021 года, обозреватель и редактор белградской газеты «Nova» Ранко Пивлянин и журналист белградского информационного агентства «Beta» Зорана Боич-Сысоева. Мы обсуждаем продолжающийся скандал в Сербии вокруг прослушки прошлогоднего семинара российской оппозиции и последующей передачи этой информации сюда в Москву.Дмитрий, хочу вас спросить, что называется, с другой стороны, как объекта этой слежки. Согласны ли вы с тем, что только что Зорана сказала, что это по просьбе российских коллег сербские спецслужбы за нами следили, а не по собственной инициативе. И вам вопрос как адвокату, как профессиональному юристы. А насколько законно это, вообще, вот все что происходило?
Д. Захватов
―
Я, естественно, согласен с тем, что, скорее всего, об этом попросила российская сторона. Косвенно это подтверждается также и тем, что, как я говорил ранее, изначально в окрестностях этой гостиницы, где проходил семинар, появились сотрудники российских пропагандистских каналов. Поэтому, видимо, потому, что не получилось записать какой-то пропагандистский ролик, не получилось взять интервью, видимо, тогда российская сторона решила, что было бы неплохо получить негласные записи этого семинара, ну и, в принципе, проследить за его участниками.Слежка как таковая, в ней ничего такого страшного нет. Но дело в том, что Европейский суд по правам человека требует, чтобы подобного рода меры принимались исключительно на основании судебных решений. Мы обязательно будем это проверять с сербскими коллегами. Но я не уверен и считаю, что никакого судебного решения в данном случае не было, а следовательно, имело место нарушение права частной жизни. И, возможно, мы даже будем пробовать обжаловать эти меры сербского правительства в сербском суде, для того чтобы довести каким-то образом эту ситуацию до конца.
Благо, что у нас есть объективные доказательства этой слежки. Не только мои слова или показания других участников данного семинара. Часть этих сотрудников, которые осуществляли слежку, мы зафиксировали при помощи фотокамер. Мы зафиксировали автомобиль, на котором они передвигались. Это все возможно проверить. Поэтому если результаты этой проверки принесут свои плоды, я думаю, что у нас хорошие судебные перспективы для того, чтобы признать даже в сербской юрисдикции нарушения сербских законов и европейских законов, конвенциональных прав, права частной жизни.
В. Кара-Мурза
―
Это 8 статья Конвенции.
Д. Захватов
―
Да, верно.
В. Кара-Мурза
―
И, насколько я знаю, сейчас готовится публикация как раз в газете «Nova» буквально на днях по сделанным вами фотографиям. Были по именам установлены сотрудники сербских спецслужб. Поэтому достаточно сложно будет властям делать вид...
Д. Захватов
―
И мы посмотрим, конечно же, на их реакцию. Потому что, по большому счету, очень важно для развития демократического общества, чтобы правоохранительные органы работали по духу и по букве закона. Как только вы начинаете наблюдать ситуацию на каком-то отдельном примере, что правоохранительные органы, тем более спецслужбы такие, как БИА, Агентство информации, то есть серьезная какая-то сила, обладающая ресурсами, начинает действовать в обход закона, это должно вызывать катастрофическую настороженность всего гражданского общества такой страны.Потому что если они сделали это один раз в отношении каких-то иностранцев, которые, возможно, больше никогда в жизни даже не приедут в Белград, но если они это сделали один раз, это 100% всегда, во всех случаях повторяется уже в отношении самих сербских граждан. И конечно же, это должно вызывать у них большое. опасение.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, об этом тоже говорил Бойко Стефанович, уже упомянутый оппозиционный политик сербский, один из лидеров Партии свободы и справедливости. Он сказал, что если вот так себя ведут по отношению к иностранцам, приехавшим в Белград, то как же тогда сербская госбезопасность ведет себя в отношении собственных граждан инакомыслящих по отношению к власти? Ну, риторический, наверное, вопрос.Ранко, вопрос вам. Вот Дмитрий только что сказал о том, что интересно будет посмотреть на реакцию нынешней сербской власти. Какая пока эта реакция? Вот я читал, что господин Вулин, в том числе, на вашу газету обрушился, что вы олигархическая газета, иностранный агент и так далее. Очень нам здесь в Москве все это знакомо звучит. Какая сейчас реакция сербской власти после того, как уже неделю или даже чуть больше этот скандал публичный продолжается?
Р. Пивлянин
―
Первое. Газета «Nova» – редкое средство массовой информации, имеющее объективную и независимую редакционную политику по отношению к правительству и нынешнему режиму Александра Вучича. Между прочим, медийная сцена Сербии весьма НРЗБ. Четыре телеканала с национальной частотой и несколько других находятся под полным контролем правительства, что создало значительный медийный мрак.Но одна важная вещь. Политика Вучича с четырьмя столпами внешней политики началась с его предшественника Тадича...
В. Кара-Мурза
―
Да, добавлю, Борис Тадич – бывший президент Сербии и ныне лидер социал-демократической партии оппозиционной.
Р. Пивлянин
―
Теперь он ищет более прочный плацдарм. Ему кажется, что Россия – правильный адрес для этого. Однако, я думаю, что у Путина также есть большие сомнения в отношении политики Вучича и он осторожен. Сыграна одна партия в шахматы, можно сказать. Сама Сербия не уверена, чью сторону она примет. Нет уверенной гарантии от Евросоюза, что она когда-нибудь станет членом Евросоюза. И сама Сербия не знает, должна ли туда идти. Потом, происходит шизофрения в нашей государственной политике.Вряд ли Россия с пониманием относится к такой политике. Она понимает и поддерживает ее ровно настолько, насколько это соответствует их интересам. Только как НРЗБ русские интересы с сербскими Вучич имеет поддержку от России.
В. Кара-Мурза
―
И важно нам здесь в Москве это подчеркнуть. Когда говорится о России, естественно, имеется в виду нынешняя российская власть. Эти понятия нетождественные. Точно так же, как и Сербия и нынешний сербский режим – понятия тоже разные. И, кстати, уточню. Ранко, я правильно понимаю, что ваша газета вынуждена печататься за пределами Сербии?
Р. Пивлянин
―
Да, мы печатаемся в Хорватии, потому что типография не хотела, не смела печатать наши газеты. Это НРЗБ для 3 месяцев, но мы о том не говорим, чтобы вернуться в нашу страну, в Белград.
В. Кара-Мурза
―
Зорана хочу спросить вас о сути и природе нынешней сербской власти. Неоднократно уже упоминались фамилии Вучича, нынешнего президента Сербии, и Вулина, министра внутренних дел. Важно подчеркнуть, что оба они сподвижники бывшего диктатора Слободана Милошевича. Вучич в свое время у него работал министром информации, а Вулин был заместителем председателя партии, которую возглавляла жена Милошевича Мирьяна Маркович ныне тоже покойная, которая жила до своих дней здесь у нас в Москве после свержения режима Милошевича в начале 2000-х.Расскажите, – может быть, не все наши слушатели так погружены в детали балканской политики, – что из себя представляет сегодняшняя политическая система Сербии, сегодняшняя сербская власть. Когда этот скандал вышел на полосы, в том числе, и мировой прессы (в «Washington Post» была публикация на эту тему), то я просто видел по реакции, например, многих американских экспертов и политиков в Твиттере, что они писали о том, что как-то они не знали или, может быть, не следили особенно за тем, насколько авторитарные порядки сегодня царят в Сербии. Расскажите о том, можно ли, вообще, сегодняшнюю Сербию назвать демократической страной?
З. Боич-Сысоева
―
Да вряд ли. Потому что все институции перешли на нет, потому что все институции – это сам Вучич. Если нужно говорить про ковид – это говорит Вучич. Если нужно спасать утонувших – это Вучич. Я утрирую.
В. Кара-Мурза
―
Со стерхами он у вас там не летает, нет?
З. Боич-Сысоева
―
Нет, пока нет. Но он спасает людей постоянно. Если у кого-то нет электричества, он тут же туда летит и говорить: «Так, вот здесь электростанцию, пожалуйста, сделайте. У вас есть деньги на дорогу? Мне нужно 3 млн. Есть? Отлично. Значит, у вас будет за 2 месяца дорога». То есть я вижу, поскольку я жила и работала в Москве 20 лет, насколько он старается быть таким большим, важным президентом, как Владимир Владимирович, который обещает решать все проблемы подряд.Тоже наш парламент превратился в Думу, потому что у нас почти нет оппозиции вообще в парламенте. Неважно, какими способами, насколько эти выборы были справедливыми или нет. То есть у них конституционное большинство. Можем ожидать что угодно. И вот этот референдум, который сейчас случился в Сербии, парламент проголосовал так, что, пожалуйста, вышло 5 человек, проголосовало 3 – всё, есть, пожалуйста.
В. Кара-Мурза
―
То есть минимальную явку отменили, да?
З. Боич-Сысоева
―
Нету. Всё. То есть какие-то сравнения можно сделать. Правосудие плохо работает. То есть вся конструкция государственная плохо работает. И он, оказывается, управляет всеми аспектами жизни просто. И в этой ситуации – не буду сравнивать, но говорю – оппозиция Сербии распалась буквально. То есть найти одну совместную точку соприкосновения и договора какого-нибудь на следующих выборах... Я не знаю. Наверное, тяжело будет. Потому что все делается так, чтобы вот эта власть осталась еще непонятно сколько во власти, конечно, и делала что угодно.
В. Кара-Мурза
―
Я поясню. Про референдум зашла речь. В минувшее воскресенье 16 января прошел референдум в Сербии по внесению поправок в Конституцию. Кстати, этих поправок требовал, в том числе, и Евросоюз в рамках процесса интеграции. Речь идет, формально по крайней мере, о повышении независимости судебных органов и прокуратуры от парламента и от политической части системы. Более 60% участников референдума поддержали эти поправки, по официальным данным.Дмитрий, хочу вас спросить, наверное, о главном внутрироссийском нашем аспекте вообще всей этой истории. Мы ведь теперь очень четко понимаем хронологию, таймлайн того, что произошло с Андреем Пивоваровым. Смотрите, в начале мая проходил наш семинар в Белграде. В середине мая сюда в Москву примчался господин Вулин и передал господину Патрушеву расшифровки.
Я, кстати, хочу добавить. Тут может показаться кому-то, может быть, что какие-то заговоры обсуждались или я не знаю подготовка чего. Дмитрий смеется, потому что там были лекции по муниципальному хозяйству, по работе в соцсетях, по наблюдению за выборами. Я надеюсь, что Николаю Платоновичу, конечно, интересно это будет почитать. Но тем не менее в середине мая Вулин передал эти расшифровки.
И опять же вопреки тому, что он там пытается сейчас опровергать, еще в декабре газета «Danas» сначала сообщила об этом, а сейчас, насколько я понимаю, газета «Nova» со ссылкой на свои источники просто документально смогла подтвердить эти слова. «Открытая Россия», опять же объявленная нежелательной и ныне уже ликвидированная российская оппозиционная организация, она упоминается на переговорах Вулина с Патрушевым. И буквально через две недели в самом конце мая Андрея Пивоварова снимают с борта польского самолета, который уже на взлетной полосе был, должен был вылететь из Петербурга в Варшаву.
И вот прошло уже больше 7 месяцев. Андрей Пивоваров до сих пор в СИЗО города Краснодара. Он был единственным политзаключенным кандидатом в депутаты Государственной думы. Его выдвинула партия «Яблоко». И до сих пор не начался суд по существу. А грозит ему, как мы знаем, до 6 лет лишения свободы по вот этой самой абсолютно политической статье 284.1 о так называемых нежелательных организациях Андрею вменяют в вину 34 поста или репоста в Фейсбуке. А сидит он на спецблоке вместе с людьми, которые обвиняются в убийствах.
Вот насколько, на ваш взгляд, связана вся вот эта белградская история, которую мы обсуждаем, с тем, что происходит с Андреем Пивоваровым?
Д. Захватов
―
Я думаю, что белградская история послужила триггером тому, что с Андреем Пивоваровым власть просто решила уже в конце концов разобраться. Я думаю, что после того, как Вулин передал Патрушеву все эти сведения, Патрушев, если раньше не знал о такой фигуре, как Андрей Пивоваров, просто приказал разобраться. Очень похоже именно на какую-то расправу. Потому что незадолго до этого «Открытка» была распущена, был опубликован соответствующий документ в сети «Интернет» о добровольной ликвидации, для того чтобы не нарушать наш отечественный дискриминационный, отвратительный закон о так называемых вот этих вот нежелательных организациях.
В. Кара-Мурза
―
Я добавлю. Простите, что я перебиваю. Российскую организацию даже по этому закону нельзя признать нежелательной. То есть они сами выдумали какую-то несуществующую британскую «Открытую Россию», ее признали нежелательной. Но для того, чтобы обезопасить участников движения здесь в России, действительно, организация была вообще распущена как раз в мае до ареста Андрея.
Д. Захватов
―
Да. Если я не ошибаюсь, это было за 2 или 3 дня до ареста Андрея.
В. Кара-Мурза
―
Да, совсем накануне.
Д. Захватов
―
Действует к этой статье Уголовного кодекса, которую вы упомянули, примечание, согласно которому освобождается от уголовной ответственности лицо, которое добровольно прекратило участие в этой организации. Собственно говоря, формально, юридически такое участие было прекращено, организация была распущена. И тем не менее все равно, несмотря на это, Андрей привлекается к уголовной ответственности. Хотя даже формальных оснований для того, чтобы его преследовать, попросту нет и не может быть.
В. Кара-Мурза
―
То есть они даже свои собственные дискриминационные законы нарушают.
Д. Захватов
―
Проблема любой автократии укоренившейся как раз и заключается в том, что она нарушает свои собственные законы. Как говорил Франко: «Друзьям – всё, а остальным – закон». Во всяком случае, эту фразу ему приписывают.
В. Кара-Мурза
―
Да, приписывают Франко, приписывают Салазару. Я на эту тему специально решил почитать, поскольку стольким разным людям приписывают. Первый, по крайней мере, насколько я нашел, может, еще кто-то раньше, но я это довел до Бенито Хуареса, это был мексиканский диктатор в 19 еще веке, он эту сказал фразу. И опять же диссидентский лозунг 60-х годов «Уважайте свою Конституцию», к сожалению, опять у нас становится.
Д. Захватов
―
К сожалению, да. Вот они не уважают свои собственные законы. И это, собственно говоря, и приводит к этому правоприменительному хаосу, который мы наблюдаем в России. И очень сильно бы не хотелось, чтобы, конечно, сербы скатились примерно в то же самое. Это большая трагедия.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Ранко Пивлянину. Уже упоминались здесь в нашей программе выборы в Сербии. Выборы намечены на 3 апреля. Это будут выборы одновременно президентские, парламентские и муниципальные выборы в Белграде, где, по крайней мере, по тем опросам, которые я видел, у оппозиции достаточно серьезные шансы на городском уровне. По крайней мере, об этом эксперты говорят. Какие у вас ожидания от предстоящих в апреле выборов? Во-первых, будет ли в них участвовать оппозиция? Потому что мы знаем, что прошлые парламентские выборы основные оппозиционные партии бойкотировали.
Р. Пивлянин
―
Прежде чем отвечу на эти вопросы, я хотел бы вернуться к той среде, в которой все это происходит. И считаю важным сказать, с какой властью мы имеем дело в Сербии теперь. Нынешнее правительство Сербии несколько НРЗБ и приспособлено к политике Милошевича. Ивица Дачич, председатель Ассамблеи, был пресс-секретарем Милошевича. Вулин был высокопоставленным чиновником югославских левых. Членом партии жены Милошевича Миры Маркович был Александр Вучич и третьим лицом радикальной партии, которая вместе с социалистической партией приветствовала НРЗБ. Они не могут и не хотят убегать от него.Александр Вучич только украл политику демократического корпуса сербского политического тела и отрекся от престола на своих радикальных основаниях. Учитывая все это, я боюсь, что искреннего отхода от этой политики, поставившей Сербию в стороне от развитого и организованного мира, ожидать не приходится. В Сербии ведется политический НРЗБ установит четкие приоритеты и двигаться в этом курсе. Но до того, как это завершится, до тех пор Сербия будет бродить так, как бродит без НРЗБ, какие бы власти были на ее судьбе.
Что касается предстоящих выборов в Сербии, то они первые с момента прихода к власти Александра Вучича НРЗБ неопределенности. Речь не идет только о президентских выборах, где оппозиции будет сложно найти адекватного кандидата за такой короткий срок (3 месяца), который бы серьезно угрожал Вучичу. Это невозможно. Там он более-менее спокоен. Скорее всего, он получит большинство и на парламентских выборах, но уже не так убедительно, как 2 года назад, когда оппозиция бойкотировала выборы.
Проблемой для Вучича являются выборы в столице, в Белграде, где есть реальный шанс, что он эти выборы проиграет. Мне насколько видно, пока адекватного кандидата в мэрии у него нет, поэтому поменяются политики. Вспоминается имя люблянского мэра Зорана Янковича, который имеет сербское происхождение. Второй вопрос заключается в том, примет ли этот человек это. Лично я не думаю, что ему нужно это приключение. Но это НРЗБ, что он лучше.
С другой стороны, у оппозиции есть граждане, недовольные 10-летним правлением Сербской прогрессивной партии. Они должны извлечь выгоду из этой неудовлетворенности. В любом случае, шансы у оппозиции самые большие в столице. Еще неизвестно, воспользуются ли они этим. У оппозиции нет кандидата, но они ищут правового кандидата для выборов в столице, в Белграде.
В. Кара-Мурза
―
Зорана, вас тоже хочу спросить о выборах. Вот уже чуть больше 2 месяцев осталось. Как я понял, оппозиция на этот раз будет участвовать, в отличие от прошлого раза. Есть ли какие-то шансы? Будет ли, вообще, у оппозиции возможность нормально вести кампанию после всего того, о чем вы, например, говорили, характеризуя нынешнюю политическую систему? И можно ли ожидать, что в следующем созыве сербского парламента будут подлинные оппозиционные голоса, чего сейчас, как вы сказали, нет?
З. Боич-Сысоева
―
Плохой успех Вучича на этом референдуме поднял крылья части оппозиции, которая сейчас думает, что он может получить больше. Но там много факторов, из-за которых такая плохая явка получилась на референдуме. Вопрос в том, будет ли участвовать. Наверное, да. Но кто с кем в какой коалиции, еще не совсем понятно. И есть мнение экспертов, что они могут... С одной стороны, некоторые думают, что они сейчас могут быть в заблуждении, что могут получить больше голосов, чем ожидают, на этих выборах. Прежде всего имею в виду самые большие города: Белград, Нови-Сад и Ниш. А во-вторых, некоторые думают, что не надо копировать этот результат референдума на выборы.Но как будут выглядеть выборы – это еще пока непонятно. То есть сама оппозиция между собой не может договориться пока.
В. Кара-Мурза
―
Вы оба, я имею в виду сербских наших сегодняшних гостей, сказали, что есть шанс на успех оппозиции в Белграде. Я просто напомню, что в свое время еще за 3 года до свержения режима Милошевича в 2000 году сербская демократическая оппозиция одержала победу в крупных городах, в том числе в Белграде. Зоран Джинджич тогда стал мэром города. Это такой был некий предвестник перемен, которые последовали вскоре после этого на общегосударственном уровне.Вопрос Дмитрию Захватову. Хочу вас спросить про, вообще, уровень паранойи. Вот мы просто как-то в этой истории все так вовлечены. Иногда, мне кажется, полезно сделать шаг назад и просто посмотреть на ситуацию. Проходит семинар муниципальных депутатов и гражданских активистов в Белграде. Люди спокойно собрались, чтобы поговорить про выборы, про муниципальное управление, про работу в соцсетях. А я, кстати, напомню. Важно для контекста. За 2 месяца до этого в марте прошлого года мы же в Москве здесь пытались провести Форум муниципальных депутатов. Были задержаны все его участники без исключения. Там больше 200 человек. Всех развезли по автозакам и так далее.
Д. Захватов
―
А я в качестве адвоката потом ездил по УВД и защищал этих людей.
В. Кара-Мурза
―
Да, да, да. А я сидел в УВД «Преображенское» тогда вместе с Максимом Резником, тогдашним депутатом Законодательного Собрания Санкт-Петербурга. Сейчас он под домашним арестом находится.И, собственно, в этом и был смысл Белграда – что в спокойной, тихой обстановке без задержаний. Это, к слову, удалось. Но просто еще раз вернуться к ситуации. Проходит семинар муниципальных депутатов. Его прослушивает Служба государственной безопасности, лично министр внутренних дел садится в самолет, летит в Москву, передает расшифровки координатору главному российских спецслужб Патрушеву, одному из приближенных людей Путина. Как вы сказали, видимо, после этого Патрушев дает команду провести проверку в отношении Андрея Пивоварова.
Откуда такой уровень паранойи? Я могу понять, откуда он у Вучича и Вулина как бывших соратников Милошевича, потому что они хорошо помнят октябрь 2000 года, «Бульдозерную революцию», когда полмиллиона человек стояло в центре Белграда, и когда режим Милошевича рухнул. Я понимаю их паранойю. Это их родовая травма в своем роде. А откуда такая паранойя, такой страх, такая боязнь оппозиции и вообще любого несогласия у нынешних кремлевских обитателей, на ваш взгляд?
Д. Захватов
―
Достаточно сложно, на самом деле, предположить, что у этих людей в голове на самом деле, но, я прошу прощения за тавтологию, в качестве предположения. Первое. Эти люди являются силовиками с самого молодого возраста. Николай Платонович имеет отношение прямое и непосредственное к Федеральной службе безопасности.
В. Кара-Мурза
―
Много лет в КГБ работал. В свое время работал помощником у Олега Даниловича Калугина, генерала небезызвестного, которого потом объявили предателем, который сейчас в Америке живет. Такой тоже любопытный факт в его биографии, кстати. В Ленинградском управлении КГБ в свое время.
Д. Захватов
―
Да. И у этих людей просто в силу их профессиональной деятельности стоит задача: хочу все знать. И поэтому они предпринимают такие действия. Хотя, конечно же, их реакция гипертрофирована, с одной стороны. С другой стороны, может быть, это является таким жестом, с одной стороны, давления на гражданское общество российское, потому что когда участников гражданского общества преследуют в России – это одно. Мы все уже к этому привыкли. Каждый день происходят какие-то задержания, каждый день людей отправляют то в спецприемники, то под домашние аресты. И все уже к этому не могу сказать, что привыкли, но как-то свыклись с этим.
В. Кара-Мурза
―
Но это реальность наша.
Д. Захватов
―
К сожалению, это наша реальность, в которой мы живем. Теперь, возможно, людям захотели показать, что теперь то же самое будет еще и за границей, что вы никогда не скроетесь от нашего внимания, и мы обязательно вас достанем, даже если вы соберетесь какое-то мероприятие безобидное провести за границей.
В. Кара-Мурза
―
И тут ирония еще, конечно, в том, что... Вот я уже упоминал о вот этой двусторонней группе по противодействию цветным революциям. Первая цветная революция из этой серии как раз именно в Сербии произошла в 2000 году. И уж кому-кому, а нынешним сербским властям должно быть очень хорошо известно, что когда в обществе накапливается достаточный протестный потенциал, и достаточное есть количество людей, которые готовы выходить и отстаивать свои убеждения в противостоянии с этими авторитарными режимами, там уже не помогут никакие прослушки, никакие службы безопасности и никакие совместные рабочие группы.
Д. Захватов
―
Я еще одну вещь хочу сказать.
В. Кара-Мурза
―
Очень коротко. 10 секунд.
Д. Захватов
―
Да, очень коротко. Дело в том, что вся эта слежка, которая велась за участниками мероприятия, – это делалось достаточно открыто. То есть такое ощущение, что они хотели, чтобы мы их увидели. Было похоже на это.
В. Кара-Мурза
―
Собственно, сейчас все подтверждено уже и документально. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Мария Базарова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Кирилл Бурсин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.