«Кремль vs. Запад: кто кого?» Итоги недели большой дипломатии - Андрей Пионтковский, Борис Юнанов - Грани недели - 2022-01-15

В. Кара-Мурза

Первая рабочая неделя года стала неделей большой дипломатии. В Женеве, Брюсселе и Вене на площадках НАТО и ОБСЕ, а также в формате двусторонних российско-американских консультаций прошли встречи представителей Кремля с дипломатами стран Запада. Формальной темой переговоров стал декабрьский ультиматум Владимира Путина, потребовавшего от Североатлантического альянса предоставить юридические гарантии дальнейшего нерасширения, отвести силы на позиции 1997 года и отказаться от развертывания в Европе вооружений, ранее запрещенных Договором о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.

Впрочем, переговоров как таковых не получилось. Представители западных демократий, в том числе генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг и заместитель госсекретаря США Уэнди Шерман сразу же дали понять, что первые две темы не намерены обсуждать даже теоретически. «Мы не позволим никому противоречить политике открытых дверей НАТО, которая всегда была центральной для альянса. Мы не откажемся от двустороннего сотрудничества с суверенными государствами», - заявила Шерман. А Столтенберг подчеркнул: «Вопрос о будущем вступлении Украины в НАТО является предметом обсуждения между Киевом и альянсом и не касается третьих сторон».

Представители официальной Москвы в долгу не остались. Замминистра иностранных дел Сергей Рябков повторил требование к НАТО: «Собирать манатки и отправляться на рубежи 1997 года». Его коллега Александр Грушко пригрозил альянсу «контрсдерживанием и конструстрашением». А постпред России при ОБСЕ Александр Лукашевич пообещал, что Москве примут «все необходимые меры для устранения неприемлемых угроз».

Тем временем в самой Москве в преддверии дипломатического марафона было опубликовано заявление Конгресса российской интеллигенции под заголовком «Россия должна вступить в НАТО». «Мы хотим, чтобы Россия была не врагом европейской цивилизации, а ее составной частью, - говорится в тексте обращения. – И поэтому мы убеждены, что в дальнейшей перспективе Россия должна быть не врагом НАТО, а его полноправным членом. Мы понимаем, какие масштабные изменения должны произойти в нашей стране для того, чтобы это стало возможным. Но мы уверены, что эти изменения исторически неизбежны».

Итоги недели большой дипломатии сегодня обсудим вместе с нашими гостями. В эфире программы «Грани недели» – Андрей Пионтковский, политолог, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне и, я добавлю, один из подписантов обращения Конгресса российской интеллигенции. Андрей Андреевич, здравствуйте.

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Б. Юнанов

В. Кара-Мурза

И также в этом акте зафиксировано следующее положение: «Россия и НАТО будут строить свои отношения на общей приверженности следующим принципам: признание жизненно важной роли, которую демократия, политический плюрализм, верховенство закона и уважение прав человека и гражданских свобод, а также развитие рыночной экономики играют в развитии общего процветания и всеобъемлющей безопасности; отказ от применения силы или угрозы силой друг против друга или против любого другого государства, его суверенитета, территориальной целостности или политической независимости; уважение суверенитета, независимости и территориальной целостности всех государств и их права выбора путей обеспечения собственной безопасности». И так далее и так далее.

Если уж мы говорим о возвращении 1997 год, то, что называется, можно начать с себя. В 1997 году в России был настоящий парламент, свободные выборы, независимые телеканалы, Россия не аннексировала территории других стран и так далее и так далее. Это уж если к вопросу о 1997 годе.

Но вопрос мой к вам такой. Зачем, вообще, на ваш взгляд, Кремль выступил с этими, очевидно, наверное, каждому, неприемлемым заранее и заведомо предложениями? И как вы оцениваете результат вот этого дипломатического марафона, который мы наблюдали всю неделю?

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

И очень интересный, конечно, вопрос, почему Москва выставила этот ультиматум явно неприемлемый. Даже о вступлении Украины и Грузии что-то там можно было бы разговаривать, тем более что им не светит такое. А Москва требует исключения этих стран из НАТО и включения их в зону влияния России, то есть зону полной доминации России. Москва рассчитывала, значит, на отказ. Этот отказ ей нужен для каких-то других целей.

Я скажу прямо. Видимо, она решилась все-таки на серьезную военную акцию, во-первых, в отношении Украины. Но вот это уже самый свежий мем последних дней московской пропаганды. Они просто кричат в голос: «Не думайте, что речь идет только об Украине». И вот этот пассаж от 1997 годе очень настойчиво вносится в сознание российской пропагандой, включая министра и двух его замов.

В. Кара-Мурза

Б. Юнанов

То есть я бы не стал отрицать все с порога, что то, что произошло, – это вообще не нужно, это было предсказуемым отказом Запада и так далее. Пока я не вижу абсолютного нежелания Запада разговаривать с нами. И, кстати, я не вижу абсолютного нежелания Москвы разговаривать с Западом. То есть скорее я вижу это как некий старт нового какого-то процесса. Насколько он будет длительным, пока сказать сложно. Но сам факт того, что Совет Россия-НАТО собрался спустя 2,5 года после абсолютного молчания, с моей точки зрения, в этом есть какой-то позитивный сигнал.

В любом случае, я все-таки думаю, что сам пакет требований связан с намерением Путина постараться, по крайней мере, конкретно решить проблему окончательного официального выхода Украины из Минских соглашений и какие-то резервные варианты, переговорные какие-то форматы заранее готовит: «Мы против категорически того, чтобы НАТО размещало ударное вооружение на Востоке Украины. Вы нас услышали? Давайте об этом говорить».

И, кстати, сегодня вы слышали пресс-конференцию Лаврова. Путин говорил о красных линиях. Лавров сегодня повторил тоже этот тезис о красных линиях. Сегодня у нас к первой красной линии добавилась вторая. Первой красной линией было нераспространение военной инфраструктуры НАТО на Украину. Сегодня Лавров сказал, что есть еще вторая красная линия – это базы США на Азовском море.

Ну послушайте, и то, и другое – это гипотетические пока вещи. Москва как бы говорит Западу: «Вот мы не хотели бы того-то и того-то, а вы уж думайте». Так Запад пока и не думает ни первое исполнять, ни второе. То есть со стороны Москвы мы наблюдаем некий такой лукавый немножко театр. Поэтому я не думаю, что ситуация так уже драматична, как это многие в экспертном сообществе пытаются представить.

В. Кара-Мурза

А вот что заочно ответил Йенс Столтенберг, генеральный секретарь НАТО: «Все союзники едины в том, что касается главного принципа альянса: каждая страна вольна сама выбирать свой путь. Только Украина и 30 членов НАТО могут решать, когда Киев готов стать членом альянса. У России нет права вето в вопросе о том, может ли Украина присоединиться к организации».

Андрей Андреевич, не секрет, что одним из основных аргументов – если так можно это слово использовать – Кремля в том, чтобы вообще эти переговоры состоялись, было стягивание, наращивание военных сил на российско-украинской границе, которое мы все наблюдали в последние несколько недель. На ваш взгляд, сохраняется реальная опасность, реальная возможность большой войной? Или это такое бряцание было оружием просто для привлечения внимания партнеров по переговорам?

А. Пионтковский

Но вот, кстати, о том вопросе, который затронул коллега, если Москва действительно беспокоится о своей собственной безопасности. Хотя смешно говорить об угрожающей Украине. Есть очень хорошая повестка дня, по которой у сторон нет противоречий. Вполне можно восстановить Договор о ракетах средней и малой дальности.

Ведь основной пропагандистский штамп для внутреннего потребления был: вот смотрите, под Белгородом будут ракеты ядерные с 5 минутами полета до Москвы. Это абсолютно безграмотное заявление, потому что время полета никакого значения не имеет в ядерной стратегии. Ракета с ракетоносца «Огайо» с восточного побережья США достигнет Москвы за 50 минут. Москва не уничтожена до сих пор не потому, что до сих пор не поползли к Киеву и поставили там ракеты, а потому, что действует доктрина взаимного гарантированного уничтожения. И каждый, кто начнет ядерную войну, понимает, что он получит неприемлемый ущерб.

А вот ракеты, расположенные в Европы, – их сейчас нет. Да, кстати, это так же, как и базы в Азовском море, чисто гипотетическая вещь. Единственное американское оружие сейчас в Европе – это бессмысленные устаревшие авиабомбы времен 60-х – 70-х годов, которые еще хранятся на складах в Германии.

И вот очень интересное было заявление Рябкова. Он же специалист как раз по контролю за вооружением. Он эти вещи все прекрасно понимает. И когда ему задали вопрос (как раз в духе того, о чем задан вопрос): «А вот почему бы не вернуться к какой-то модификации Договора о запрете ракет средней и малой дальности в Европе? Это мера доверия, мера безопасности. Столкновение самолетов – это же реальная проблема», он говорит: «Да, все это замечательно. Это надо обсуждать. Но мы, - и тут он повторил классическую свою формулу про комплексный обед и меню, - только это хотим вместе с нашими двумя основными...».

Это, по-моему, абсурдная позиция. Есть полная возможность договориться о вещах, которые действительно – ну, в какой-то степени можно представить – реально угрожают безопасности России, но мы этого делать не хотим, потому что мы еще требуем, чтобы вы убрали манатки из 14 стран и еще кровью расписались, что никогда Россия... Непонятная эта позиция совершенно.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Б. Юнанов

Ну, в 2008 году на Бухарестском саммите НАТО... Ясно, почему это беспокоило очень Москву в свете того, что происходило на югоосетинском фланге и так далее. Сейчас это беспокоит снова Москву в свете Донбасса, потому что им надо решать проблемы Донбасса. Если Донбасс реинтегрируется в Украину, то территориальные проблемы отпадают, и Украина уже имеет все шансы вступить в НАТО, если она сама этого захочет.

В. Кара-Мурза

Б. Юнанов

Расширение НАТО на восток – абсолютная пропагандистская химера. Потому что, по сути, не было никакого реального военного расширения. Были политические декларации. Такие-то страны стали членами альянса. Но ведь ничего не было. Мы сами спровоцировали все 2014 годом. Им даже нечем было бы отвечать, простите меня, если бы Путин, как они опасались, пошел бы дальше в Балтию или в Польшу. Ничего не было абсолютно.

Я был на Варшавском саммите альянса в 2016 году в Варшаве. Мне в кулуарах говорили, что если бы Путин, предположим, решил бы идти дальше, на тот момент не было никаких субстативных сил, чтобы сдержать российское наступление. Было только дежурное воздушное патрулирование. Больше ничего не было. А сейчас есть. Сейчас есть благодаря нам же. И вот эти силы 30-40 тысяч примерно – это силы быстрого развертывания. Решение по ним принималось на саммите в Уэльсе в 2014 году. Вот эти ротируемые 4 батальона иностранные в Балтии сейчас есть. Но это не такие уж и большие силы. То есть все это не столь существенный вопрос.

А вот размещение ударных наступательных вооружений впритык к российским границам – это то, что действительно беспокоит Путина, это то, что можно обсуждать. Как, кстати, и вопрос ПРО. Ведь наши дипломаты уже поднимали его. Вот Юрий Горлач, очень, кстати, толковый человек, который после того, как Грушко уехал из Брюсселя, он какое-то время продолжал исполнять обязанности постоянного представителя России при НАТО, он недавно говорил, что для НАТО никаких проблем не доставило бы продемонстрировать России, что ПРО не направлено против нее. А он человек, который знает все подробности и так далее. Так же по ряду других вопросов.

То есть здесь, мне кажется, НАТО должно... Естественно, что такое НАТО? Это Соединенные Штаты прежде всего. Должны успокоить Москву. Не надо давать никаких гарантий. Но успокоить можно – доказать ненаправленность этих вооружений против России. Это при желании можно доказать. То есть к чему я это говорю? К тому, что нужны взаимные уступки, конечно же, в данной ситуации.

В. Кара-Мурза

И вот я хочу сейчас процитировать не Конгресс интеллигенции, при всем огромном уважении, а Андрея Владимировича Козырева, человека, который на протяжении 6 лет возглавлял Министерство иностранных дел Российской Федерации и под руководством которого работали все упомянутые сегодня в нашей программе люди: и господин Рябков, и господин Грушко, и господин Лукашевич. Не побоюсь этого слова, Сергей Викторович Лавров работал у Андрея Козырева заместителем.

Вот что сказал Андрей Козырев в этой программе, в программе «Грани недели» (это, собственно, прошлый выпуск прямо перед Новым годом 25 декабря 2021 года): «Нужно нам сейчас перепрыгнуть через старую эпоху и осознать, наконец, реальность вокруг нас. Никакое НАТО нам не угрожает. Никто нам не угрожает в Европе. Это по определению должны быть наши партнеры и друзья.

Находиться в конфронтации с НАТО, с наиболее развитыми странами мира и не проводить из-за этого или ограничивать возможности модернизации – это безумная политика. Это какая-то верхушка власти, которая смотрит назад, абсолютно неспособна осознать мир вокруг себя. И очень может быть, что это кончится так же плачевно, как это кончилось для Советского Союза. Интересы России состоят в том, чтобы стать интегрированной частью наиболее развитых государств мира. Нам нужно было де-факто давным-давно – и сейчас это вполне возможно – вступить в НАТО». Я подчеркну еще раз, это слова бывшего министра иностранных дел Российской Федерации.

И когда, Андрей Андреевич, вы сказали несколько минут назад, что господин Рябков, по-моему, сказал, что в начале 90-х в двери НАТО стучалась только одна Польша, я хочу напомнить тоже, что 20 декабря 1991 года президент Российской Федерации Борис Николаевич Ельцин направил письмо генеральному секретарю НАТО Манфреду Вёрнеру (это письмо было опубликовано), в котором президент России ставил вопрос о будущем членстве Российской Федерации в Североатлантическом альянсе как о долгосрочной политической цели. Это все опубликовано, это все публичные государственные документы.

Вопрос Андрею Пионтковскому. Понятно, что сегодня в нашей ситуации, наверное, кому-то покажется странным, что мы, вообще, даже обсуждаем этот вопрос. Но мы знаем, что в нашей стране все может меняться довольно резко, довольно быстро и довольно неожиданно. Почему вы, в частности, на этой неделе подписали обращение о том, что Россия сама должна стать членом Североатлантического альянса?

А. Пионтковский

Ведь наиболее яркое было выступление Путина перед сотрудниками МИДа после визита Буша в 2002 году. И он – я по памяти, но почти дословно – убеждал, что эпоха конфронтации с Западом закончена, мы союзники и мы уже вместе сражаемся с общим врагом и так далее. Вообще, такие немыслимые для сегодняшнего Путина вещи говорил, что истинные угрозы России лежат не на Западе, а на наших южных и восточных границах. Это можно найти в интернете. Я тогда это в одной из статей цитировал.

Что с ним произошло потом, мне примерно ясно. Что характерно, ни в Министерстве обороны, а в МИДе влияли на его политику. Да, он же провел гениальный маневр. Он силами Запада решил очень важную проблему обороны на юге. Когда талибы убили Масуда, путь на север в советские среднеазиатские республики был открыт.

И тогда обсуждался вопрос – вот тоже Сергей Борисович Иванов выступал, я помню – провести бомбардировки талибов, послать крупные войска в Среднюю Азию. Это очень серьезная угроза. И она была решена вот этим союзом с американцами. Впервые в нашей мировой военной истории американцы сделали за нас грязную работу. Не потеряв ни одного солдата, руками Соединенных Штатов Путин решил важнейшую проблему безопасности на юге. То есть он был готов к этой линии. Он был удовлетворен этой ролью новой в мировой политике. Ему казалось, что он теперь смотрящий за всем постсоветским пространством, как бы признанный в этой роли Бушем.

А вот «цветные революции» в Грузии и в Украине, которые явились результатом, совершенно не связанным с каким-то внешним влиянием, как потом у нас объясняли, Путину было внушено его окружением, что это результат американских интриг. И вот это повернуло курс. То есть вы правы, даже независимо от идеологического характера власти, геополитические ориентиры могут меняться.

Но и чтобы два раза не вставать, я хочу прокомментировать еще один момент. Борис правильно говорил, а где военные структуры, где реальное военное присутствие в новых 14 странах НАТО? Мы устраиваем истерику по этому поводу.

А вот Азербайджан полностью занят армией НАТО. Азербайджанская армия уже армия НАТО, извините. Я напомню, в знаменитом городе Шуша произошла историческая встреча Эрдогана и Алиева, в котором они подписали соглашение об объединения турецкой и азербайджанской армий. То есть армия НАТО сейчас фактически очень реально занимает позиции, которые Османская империя не имела последние полтора столетий: в предгорье Кавказа и на берегу Каспийского моря. Это почему-то Москву не беспокоит. Вот эта их истерика, заламывание рук, крики о безопасности избирательные очень.

Я вовсе не утверждаю, что от Азербайджана и Турции исходит какая-то опасность России. Они там решают все свои вопросы. Опасность Армении исходит. Но конкретно если говорить о присутствии не то что военной структуры, а о полном поглощении территории, как теперь выясняется, военном освоении, как они определили, почему мы молчим по поводу НАТО на юге? Потому что, видимо, с Эрдоганом, так же, как с Си, и так же, как с Кадыровым, нельзя дерзко разговаривать – придется потом извиняться. А хамить можно только западным лидерам.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Б. Юнанов

Внутренняя и внешняя политика – это как сообщающиеся сосуды, вы же понимаете. У нас ведь был уже борец за мир и глобальную безопасность один в истории. Звали его Леонид Ильич Брежнев. И ни одна инициатива почему-то не встречала одобрения мирового сообщества. Почему? Да потому что строй был тоталитарный. Поэтому, как мне кажется, чем жестче внутриполитическая ситуация в России, тем хуже будут отношения с Западом, включая НАТО.

В. Кара-Мурза

Б. Юнанов

Напоследок хотел бы просто напомнить. Андрей Андреевич справедливо напомнил о том, что из себя представлял наш гарант в начале века. Да, действительно. А потом получился разворот на 180 градусов. Из покон века, говорил не раз Владимир Владимирович, основные угрозы исходили с Запада. И шли отсылки к тевтонским рыцарям и прочему-прочему. Я не знаю, чем продиктован этот мировоззренческий сдвиг столь радикальный.

Но Запад при этом где-то, думаю, года до 2015, во всяком случае, мои разговоры, когда приходилось общаться с натовцами в кулуарах и на экспертном уровне, никто не считал Россию противником. И когда у нас сейчас говорят, что да, у них в программных документах записано, что они считают нас противником, – этого не было опять же, это все возникло после 2014 года, когда вот эти все какие-то постулаты, очевидно агрессивные какие-то проявления с нашей стороны, естественно, срикошетили уже в каких-то документах там на Западе, и к нам стали относиться иначе.

В 2015 году, я прекрасно помню, у Столтенберга была пресс-конференция в Брюсселе. Он говорил: «Нет, мы не можем пока говорить о холодной войне с Россией, хотя стратегическими партнерами мы уже, к сожалению, не являемся». То есть они нас считали стратегическими партнерами вплоть до 2015 года.

Так что завершая, хочу вернуться к тому, что при продолжении нынешнего внешне- и внутриполитического курса даже мыслить преждевременно о каком-то возможном вступлении России в НАТО и так далее. Оставим эти разговоры потомкам.

В. Кара-Мурза

Вот как раз в эти дни об этом уместно вспомнить. Очередная, 31-я уже, годовщина вильнюсских событий в январе 1991 года, когда советские танки были направлены на подавление литовской независимости. И демократическое руководство России тогда во главе с Борисом Ельциным недвусмысленно, четко и публично поддержало независимую Литву, а в Москве на Манежной площади стояли полмиллиона человек под лозунгами «Руки прочь от Литвы». Это, мне кажется, очень хороший пример той обратной хорошей взаимосвязи между более демократическим внутренним состоянием России и ее внешней политикой.

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена важной дате, связанной с восстановлением исторической памяти и справедливости в отношении миллионов наших сограждан, ставших жертвами государственного террора в годы советской власти.

16 января 1989 года Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О дополнительных мерах по восстановлению справедливости в отношении жертв репрессий, имевших место в период 30-х – 40-х и начала 50-х годов». Документ, подписанный председателем Президиума Верховного Совета Михаилом Горбачевым и секретарем Тенгизом Ментешашвили, ознаменовал начало второй и наиболее масштабной волны государственной реабилитации людей, подвергшихся репрессиям в сталинское время. Первая волна реабилитации, начавшаяся в 50-е годы при Никите Хрущеве, была свернута после его отстранения от власти и нового авторитарного поворота при Леониде Брежневе.

Январский Указ 1989 года был по своей сути революционным. Он признал незаконными и отменил не какие-то конкретные приговоры, а все внесудебные решения, вынесенные в период 30-х – 50-х годов тройками НКВД, коллегиями ОГПУ и особыми совещаниями НКВД, МГБ, МВД. Сами эти тройки, коллегии и особые совещания объявлялись неконституционными, а все осужденные ими лица автоматически реабилитировались. В Указе оговаривались категории исключений, в том числе нацистские пособники и бывшие чекисты, сами занимавшиеся фальсификацией дел.

В этом же Указе Президиум Верховного Совета СССР официально осудил внесудебные массовые репрессии периода сталинизма и поручил местным советам оказывать необходимую помощь реабилитированным и содействовать установке памятников жертвам политических репрессий.

Впоследствии осуждение репрессий советского периода и государственная реабилитация их жертв были зафиксированы в целом ряде нормативных актов новой России, в том числе в принятых в 90-е годах законах о реабилитации репрессированных народов и реабилитации жертв политических репрессий, а также в указах президента Бориса Ельцина о дополнительных мерах по реабилитации, о реабилитации казачества, верующих и священнослужителей. Однако, согласно официальным данным Генеральной прокуратуры, большинство из более чем 4 млн человек, прошедших процедуру реабилитации в России, были реабилитированы именно по Указу Президиума Верховного Совета от 16 января 1989 года.

Точное количество людей, подвергшихся государственным репрессиям за годы советской власти, неизвестно до сих пор. Наиболее принятой цифрой является 12 млн. Таковы подсчеты общества «Мемориал», которое было основано в конце 80-х академиком Сахаровым, объявлено иностранным агентом при Владимире Путине и закрыто по решению Верховного суда России в последние дни 2021 года.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – политолог, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне Андрей Пионтковский и журналист, международный обозреватель Борис Юнанов. Мы обсуждаем итоги недели большой дипломатии, контактов представителей Кремля с представителями западных стран, которые прошли на уходящей неделе в Женеве, Брюсселе и Вене.

Но перед тем, как вернемся к основной теме программы, кстати, в русле того, о чем мы только что говорили (о взаимосвязи внутренней и внешней политики нашей страны), хочу Андрея Пионтковского спросить, не могу не спросить про то, что произошло в последние дни минувшего года – о решении Верховного суда о закрытии общества «Мемориал», которое – я вынужден добавлять эту идиотскую фразу – российские власти объявили иностранным агентом, а теперь попросту закрыли. Наверное, трудно было подобрать более точный символ нынешней власти, чем закрыть организацию, основанную Андреем Дмитриевичем Сахаровым в год его столетия.

На ваш взгляд, Андрей Андреевич, какая взаимосвязь между исторической памятью и той политической реальностью, в которой мы сегодня живем?

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Б. Юнанов

И понимаете, проявляется ведь во всем подобное восприятие нашими нынешними властями прошлого. Когда Песков сегодня говорит о том, что НАТО – это инструмент конфронтации... В 1949 году какой же это был инструмент конфронтации? Это был классический инструмент сдерживания советского тоталитаризма, когда оно создавалось. А для наших сегодняшних властей это инструмент конфронтации. Таким же он был инструментом в эпоху Кукрыниксов, как мы помним. Вот это шокирует.

Меня не удивляет, что идет каждодневная атака на институты, рожденные вот этим коротким периодом, когда страна вздохнула свободно. Она будет продолжаться, к сожалению. Хотя я не знаю, что там уже осталось, что еще атаковать. Но найдут повод, найдут субъектов и так далее.

В. Кара-Мурза

Б. Юнанов

В. Кара-Мурза

Андрей Андреевич, хочу вас спросить, поскольку вы находитесь в Вашингтоне. Важные новости на уходящей неделе из американского Конгресса. Председатель Комитета по иностранным делам сенатор Роберт Менендес внес законопроект, предусматривающий впервые персональные санкции лично против Владимира Путина и его ближайшего окружения.

Мы знаем, что до сих пор существовал некий такой неформальный стеклянный потолок, когда персональные санкции вводились против достаточно высокопоставленных кремлевских чиновников по «Закону Магнитского» (того же Бастрыкина, главы Следственного комитета, и так далее), но все-таки никогда не касались лично первого лица режима. Сейчас этот стеклянный потолок, если так можно выразиться, пробит.

Хочу вас попросить прокомментировать, что это значит, в связи с еще одной тоже, на мой взгляд, абсолютно ключевой инициативой американского Конгресса. Перед Новым годом в Палату представителей, в нижнюю палату Конгресса, был внесен проект Резолюции №806 – его внесли руководители Комиссии Конгресса США по безопасности и сотрудничеству в Европе Стивен Коэн и Джо Уилсон (демократ и республиканец соответственно) – о непризнании со стороны Соединенных Штатов Владимира Путина в качестве президента России в случае продления его полномочий после 7 мая 2024 года.

Уже общепризнанный момент, что поправки к Конституции были проведены в нарушение законных процедур. Об этом говорится и в докладе Венецианской комиссии Совета Европы, который в прошлом году был опубликован. И так далее. Вот такой политический ответ Конгресса: непризнание Путина. Точно так же, как не признаются, например, Мадуро в Венесуэле и Лукашенко в Белоруссии со стороны Соединенных Штатов.

Насколько, на ваш взгляд, важны вот эти инициативы, выдвигаемые в Конгрессе?

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Но мы же с вами знаем всю эту подноготную. Помните закон от 2 августа 2017 года о врагах Америки при Трампе? Оттуда списаны фразы: «счета олигархов и чиновников, близких к Путину», «составить доклад об их состоянии».

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Что вызвало, кстати, взрыв энтузиазма в России не среди оппозиционеров, а такой общенациональный. В Думе выступали депутаты и говорили: «Очень хорошо, что кто-то арестовывает счета мерзавцев». Была возможность повернуть массовое отношение к Соединенным Штатам. Вот тогда с коллегами мы написали доклад: предлагали еще усилить формулировкой, «арестовать, выполняя американское законодательство о борьбе с отмыванием капиталов, добытых преступным путем, и в законном порядке передать законному владельцу – первому посткриминальному правительству России». Это бы перевернуло, вообще, отношение к Америке в России.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Б. Юнанов

В. Кара-Мурза