«Свидание с неизбежным». 30-летие роспуска СССР - Андрей Козырев, Сергей Цыпляев - Грани недели - 2021-12-25

В. Кара-Мурза

Ровно три десятилетия назад прекратил свое существование Союз Советских Социалистических Республик. 24 декабря 1991 года Российская Федерация официально заняла место СССР в Совете безопасности ООН. 25 декабря первый и последний президент СССР Михаил Горбачев подписал указ о своей отставке, выступил с прощальным телеобращением и передал ядерные шифры президенту России Борису Ельцину. В тот же вечер красный флаг был спущен с кремлевского флагштока и заменен на российский триколор.

26 декабря на своем последнем заседании Совет Республик, верхняя палата Верховного Совета СССР, принял Декларацию №142-Н, констатировавшую, что «с созданием Содружества Независимых Государств Союз ССР как государство и субъект международного права прекращает свое существование».

«Не знаю, как проходила первая сессия Верховного Совета СССР, но там, наверное, говорилось много хороших, добрых, прекрасных слов о будущем этой огромной страны, - говорил на последнем заседании председатель Совета Республик Ануарбек Алимжанов. – Видимо, там говорилось о том, что, строя социализм, мы перешагиваем через целую историческую эпоху. Увы, оказалось, что в истории перешагивать через эпохи невозможно».

После всего, что произошло в 91-м, – августовский путч в Москве и срыв нового Союзного договора, подписание и ратификация республиканскими парламентами Беловежских соглашений, Алма-Атинская декларация о создании СНГ, – мировая пресса называла окончательный роспуск Советского Союза «свиданием с неизбежным». Это формулировка британской газеты «The Times». Она же в те дни отмечала, что два принципа Горбачева – сохранение СССР как единого государства и отказ от применения силы для достижения этой цели – оказались взаимоисключающими.

30-летие роспуска Советского Союза сегодня будем вспоминать в программе «Грани недели» с непосредственными участниками тех событий. Мои сегодняшние гости – Андрей Козырев, с 1990 по 1996 год министр иностранных дел Российской Федерации... Андрей Владимирович, здравствуйте.

А. Козырев

В. Кара-Мурза

С. Цыпляев

В. Кара-Мурза

Вот мы с вами пару недель назад буквально оба были в Таврическом дворце в Петербурге на ежегодных Таврических чтениях по истории парламентаризма. И там был круглый стол, где вы оппонировали депутатам, которые находились на другой стороне как бы этой дискуссии в то время и сейчас. Было поразительно, на самом деле, мне как историку слышать, как они те же самые штампы повторяют по прошествии трех десятилетий. Вот вспомнилась эта знаменитая формулировка про бурбонов: «ничего не поняли, ничему не научились». Так вот такой сложился миф, что какие-то внешние враги.

И что, собственно, далеко ходить за примером? Буквально на этой неделе в четверг на своей ежегодной пресс-конференции Владимир Путин в очередной раз заявил, что страну в начале 90-х разрушили «те, кто обслуживал чужие интересы».

Хочу вас спросить как непосредственного участника тех событий, члена союзного парламента. Так на самом деле все обстояло?

С. Цыпляев

Я хочу очень коротко напомнить, что был же референдум в 9 республиках из 15, где было сказано о сохранении Советского Союза как обновленной федерации. Вот это уже никто не хочет вспоминать. И этот процесс пошел (Новоогаревский процесс). Был подготовлен договор, который готовы были подписать 9 республик. И, самое главное, это Украина и Россия, потому что именно эта связка определяет существование Советского Союза. И подписание было вот-вот. И это позволило бы, трансформируясь, Советскому Союзу в новой форме сохраняться.

Но вот когда выехали танки, вот тут-то все и побежали. И мы помним, что именно в августе практически все республики объявили о своей независимости и выходе из Советского Союза. В том числе ключевой момент 24-го числа – это было решение Украины о восстановлении независимости. И к сентябрю уже только 3 республики осталось: Россия, Белоруссия и Казахстан. Вот мы узнаем это ядро интеграции. А дальше, по существу, уже пошла констатация того, что Советский Союз прекратил существование.

Еще одну вещь хочу заметить, что был референдум на Украине 1 декабря. Это тоже дата. 84% участие, 90% за независимость. 84% за независимость, на секундочку, в Донецкой и Луганской областях, 57% – в Севастополе и 54% – в Крыму при очень высоком участии. И фактически было ясно, что Советский Союз кончался. И Ельцин выступал по телевизору и говорил тогда, что Советский Союз без Украины невозможен. Это правда. И сегодня любой интеграционный процесс без Украины неинтересен.

Поэтому в Беловежье собрались уже руководители для того, чтобы выписать свидетельство о смерти и решать, как двигаться дальше, чтобы не допустить югославских вариантов: десятилетие войны и сотни тысяч погибших. И с этой задачей, я могу сказать, они справились.

И еще один момент, о котором мы будем говорить. Ведь это же неокончательное решение. Это всегда очень удобно списать все на каких-то людей. Дальше шла ратификация. И если мы сейчас посмотрим числа, то подавляющее число в парламентах Украины, Белоруссии, да и в российском парламенте проголосовали за ратификацию этого соглашения. Из 22 членов коммунистической фракции 15 – за, остальные просто не голосовали. Они могут рассказать, почему они принимали подобное решение.

И последний момент – по поводу внешних сил. Последним бойцом за сохранение Советского Союза был Джордж Буш старший, президент Соединенных Штатов. Он за 18 дней до путча выступал на Украине – это выступление называется Kiev Chicken speech («Котлета по-киевски»), – где он впрямую заявил, что они не поддержат суицидальные националистические диктатуры, идите договаривайтесь с Горбачевым. Их волновал ключевой момент: что будет происходить со страной, распадается страна с ядерным оружием.

Я еще одно утверждение хочу зафиксировать последнее. Если мы постоянно говорим, что нас легко развалить снаружи, – вот это, я всегда говорю, и есть чистая беспримесная русофобия: не уважать собственный народ, не уважать собственных руководителей и постоянно объяснять, что мы какие-то странные, что с нами очень легко все это сделать, а вот наши доблестные силы ничего не могут поделать против этих вариантов. То есть это, по существу, расписываться в собственном бессилии и неумении работать и строить государство, строить общество, строить политику.

В. Кара-Мурза

Я специально выписал даты и цифры. Они у меня перед глазами. 10 декабря – ратификация Беловежских соглашений в Верховном Совете Украины: 295 – за, 10 – против. Тоже 10 декабря, в тот же день – Верховный Совет Белоруссии: 263 – за, 1 – против. Вопреки мифу, это не Александр Лукашенко, а Валерий Тихиня. И, наконец, 12 декабря – Верховный Совет РСФСР: 188 – за, всего 6 – против. И, как только что сказал Сергей Цыпляев, большинство коммунистической фракции тоже голосовали за ратификацию Беловежских соглашений.

И еще один хочется развенчать миф. Много говорится о том, что якобы Верховный Совет не имел права ратифицировать соглашение, это мог сделать только Съезд. Это опять же, как говорил один булгаковский персонаж, случай так называемого вранья. Специально выписал себе. Статья 109 часть 15 Конституции РСФСР образца 1991 года относит к прямому ведению Верховного Совета ратификацию и денонсацию международных договоров. Поэтому очень важно напомнить об этой ответственности, которая коллективная. И те люди, с которыми мы с вами недавно виделись в Петербурге, я думаю, они тоже, на самом деле, это очень хорошо помнят.

Хочу задать Андрею Козыреву очень важный вопрос о международном аспекте всех тех событий. Вот сейчас по прошествии лет уже людьми воспринимается как должное, что Россия автоматически заняла место Советского Союза и в Совете безопасности ООН в качестве постоянного члена с правом вето, и вообще в ООН. А ведь это абсолютно было не предрешено. И вполне могло бы международное сообщество сказать: «Ну вот Россия – новое государство. Подавайте заявку. Начинайте с нуля». Кстати, Украина и Белоруссия, как мы знаем, были членами ООН даже в советское время, а Россия не была.

Вот что вспоминал Юлий Воронцов, который был в начале 90-х постоянным представителем сначала СССР, а потом России в Организации Объединенных Наций: «Продолжались разговоры о том, что место СССР в Совете Безопасности должно отойти какой-нибудь другой стране. Некоторые прямо намекали на то, что оно отойдёт Японии или Германии, а Россия постоянным членом не будет. И здесь пришлось поработать».

На самом деле, блестящая победа российской дипломатии, что в те самые трудные годы удалось сохранить этот международный статус, удалось сохранить этот статус постоянного члена Совета безопасности.

Вопрос Андрею Козыреву, в то время министру иностранных дел, который непосредственно занимался этими вопросами. Как удалось этого добиться?

А. Козырев

Теперь что касается места в Совете безопасности. Да, опять-таки, как было уже сказано, Джордж Буш старший выступал против всяческого распада Советского Союза до последнего момента. Но вместе с тем американская дипломатия проявила, как обычно они это делают, достаточную гибкость. И они понимали, что в конце концов отказать в свободном выборе республикам, как и сейчас они не могут отказать, например, Украине в ее свободном выборе вступить через некоторое время в НАТО или в Европейский союз. Это выбор страны. Значит, они это уважают.

И они с уважением отнеслись к нашему выбору, когда они поняли, что сохранить Союза не удастся, особенно после украинского референдума. Тогда был Джим Бейкер, замечательный американский дипломат, выдающийся политический деятель, мой лучший вообще партнер за все эти годы. Хотя, к сожалению, он был со мной всего 6 или 7 месяцев, а потом вынужден был заняться перевыборами президента Буша, внутренней политикой в Америке. И мы были с ним в контакте постоянном телефонном и обсуждали этот вопрос. И надо сказать, что Америка резко развернулась в нашу сторону, уже новой России, и поддержали нас. И без американской поддержки нам, конечно, никогда не сохранить место в Совете безопасности.

И вообще, вот это «государство-продолжатель» – эту концепцию при активной поддержке Бейкера придумали дипломаты английские. Английская дипломатия обладает феноменальным опытом, в том числе и опытом в распаде частично мирном (иногда не очень мирном), но в целом довольно цивилизованном распаде империи, то, что с ними самими произошло. И они вспомнили, откуда-то из этих архивов вытащили вот этот понятие «государство-продолжатель», то есть государство, которое не является единственным правопреемником.

Вот это большая ошибка, когда говорят, что Россия – продолжатель и, следовательно, единственный правопреемник. Нет. Все республики – правопреемники. Но одна страна – Россия – была признана государством, которое должно продолжать прежде всего правовые обязательства Советского Союза. И это означало обладание ядерным оружием, то есть продолжение участия в Договоре о нераспространении ядерного оружия 1968 года, а все остальные республики, таким образом, сразу же автоматически становились участниками этого Договора, потому что они тоже правопреемники, но без ядерного статуса, то есть без статуса ядерной державы.

Это имело колоссальное значение потом в переговорах с Казахстаном, с Белоруссией и с Украиной. То есть с самого начала была заложена эта идея, что ядерное оружие должно перейти к России, хотя потом это продолжалось 4 года, пока мы, наконец, реально этого добились. Это было очень сложно.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

И, кстати, Юлий Воронцов сыграл удивительную историческую персональную роль, потому что, вообще, любой дипломат – игрушка, по сути, в руках своего правительства, то есть он должен делать то, что ему говорит президент или правительство и так далее. Но в этом случае от него зависело очень много. Если бы он пришел в Совет безопасности и сказал, что он остается верен Советскому Союзу, – это создало бы чудовищные трудности.

Я с ним разговаривал по телефону несколько раз на дню, так же как с Бейкером в эти дни, хотя основное время у нас в это время было поглощено переговорами с республиками, естественно, и с нашим Верховным Советом и Верховным Советом Союза. Короче говоря, не знаешь, за что схватиться. Но мы были с ним в контакте. И он, надо сказать, сразу же понял свой патриотический долг перед российским народом, который сделал свой выбор.

И он еще до 24-го числа договорился... Ну, я тоже разговаривал с ним – это были мои друзья там – генеральный секретарь ООН. И он пришел и просто однажды утром поставил табличку. Вместо таблички, на которой было написано «Союз Советских Социалистических Республик», он поставил табличку «Российская Федерация». Кстати, это было на неофициальном, но все равно это было на заседании Совета безопасности, пусть и неофициальном. И вопрос весь был: кто-нибудь выступит против этого, кто-нибудь поднимет руку, особенно из постоянных членов, и скажет: «С какой стати? Почему? Откуда такое взялось?»? И это тоже была бы катастрофа, на самом деле. Это бы потом повлекло чудовищные последствия, сложности.

И поэтому мы работали с западными. Это было одно удовольствие работать. Они всячески помогали. То есть три западных постоянных члена: США, Великобритания и Франция. Оставался Китай. Но я пригласил на ланч, хотя у нас тогда и денег не было ланч провести. Вообще неизвестно было, как это сделать. Но, слава богу, еще эти службы как-то работали, хотя это был переходный период.

И я пригласил на ланч китайского посла и сказал ему: «Знаете что, давайте мы не будем больше братьями по оружию против Америки, мы не будем больше братьями по строительству социализма, но мы будем добрососедскими странами, потому что у нас огромная граница, у нас много интересов. И только нам не хватает еще конфликтов. Давайте развивать торговые связи и так далее. И, кстати, поддержите, пожалуйста, или, во всяком случае, не возражайте против смены таблички в Совете безопасности».

Но он прекрасно понял. У китайцев, вообще, очень хорошая дипломатия уже тогда была. Он связался с Пекином. Утром прибежал в МИД, пришел ко мне и сказал: «Пекин согласен на все, что вы сказали. Мы согласны на такое устройство наших отношений. И в Совете безопасности не беспокойтесь». И действительно, все это прошло очень гладко. И табличка была уже повешена, хотя и не на официальном заседании. А потом там, правда, было это все очень сложно. Все в моей книге описано. Но это был очень важный этап. И Юлий Михайлович Воронцов выполнил этот свой патриотический долг.

В. Кара-Мурза

Вопрос Сергею Цыпляеву. Вы были членом этого самого союзного парламента. Как вы помните его роль в эти последние недели и месяцы формального существования Советского Союза? Уже на бумаге во многом, но тем не менее. Вот мы сказали о роли республиканских парламентов, которые ратифицировали.

Кстати, важно добавить. Я зачитывал эти результаты голосований по ратификации Беловежских соглашений. Так получилось, что больше всего голосов против было подано в украинском парламенте. Но важно добавить, что по совсем другой причине: там голосовали против представителей «Народного Руха». Не потому, что они были за сохранение Советского Союза, а потому, что они были даже против вхождения в СНГ в той мягкой форме интеграции, которая была.

Так вот вопрос о роли союзного парламента. Как вы помните вот эти его самые последние заседания?

С. Цыпляев

И надо сказать, что самые НРЗБ голова тогда Бронштейн, Прунскене дальше идеи экономической независимости, экономической самостоятельности идти были не готовы. В принципе, все говорили об одном: сверхцентрализованная страна, так дальше жить невозможно, инициатива подавлена, развития нет, ну дайте хоть что-то делать самим.

И когда открылся Съезд, на трибуну выбежал представитель латвийской делегации и сказал: «Мы Латвия как суверенное государство...». Зал как загудит: «Да что он себе позволяет? Да это вообще сепаратизм». Он изумленно посмотрел в Президиум, так оглянулся на Горбачева и говорит: «Да, но так написано в советской Конституции». Все бросились читать советскую Конституцию. Ее у нас никто, конечно, никогда не читал. И вдруг узнали, что у нас каждая союзная республика – это суверенное государство, которое добровольно объединилось в Советский Союз, и более того, за каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода. Точка. То есть встали и ушли без всяких ограничений, что и было написано.

И поэтому, на самом деле, перед Советским Союзом стояла невероятной тяжести политическая сложная задача сохранения подобного интеграционного объединения в таких мягких условиях. А вместо этого мы предпочли жуткую централизацию, доведение дела до того, что стоимость билета в кино где-нибудь на Камчатке определялась в Москве, не говоря уже про все остальное. Ну и финал был понятен: экономика разрушилась.

Союзный центр, конечно, получил тяжелейший удар после путча. Реально путч разрушил союзный центр власти. Уже ничего не осталось, и власть ушла в республики. Кроме того, мы помним то настроение, которое царило везде: в общем, почти ликование, никакой поддержки Советский Союз уже не получал. Надо сказать, что новый парламент верховный н был переформирован перед началом нового собрания. Если раньше Съезд выдвигал членов Верховного Совета, то в этот момент было принято решение, что из состава депутатов Верховные Советы республик определят делегации.

И вот мы не собирались в течение месяца – мы ждали делегацию Украины. Потому что всем было понятно: начало работы без Украины – однозначная констатация исчезновения Советского Союза, о чем я уже говорил. И мы начали работу через месяц. Делегация Украины, конечно же, не приехала, поскольку НРЗБ результат всеукраинского референдума. И вот это уже можете обсуждать что угодно, но у Кравчука и украинской делегации вообще не было никаких вариантов, кроме как подчиняться собственному референдуму.

Да, были очень серьезные дискуссии. Собрался, что называется, Съезд, и поделились люди. Какая-то часть считала, что надо бороться за сохранение Советского Союза любыми методами, непонятно какими. Другая часть понимала произошедшее, что Советский Союз в результате этой авантюры даже уже и в мягкой форме не сохранить и поэтому надо спокойно и плавно переходить в режим Содружества независимых государств. Поэтому Съезд принял решение о самороспуске. Причем это решение было принято добровольно. Никто не принуждал, никто не выворачивал руки.

Надо честно изучать историю и знать. Естественно, всегда очень просто попытаться найти каких-то виноватых: либо враг внутренний, либо враг внешний. Как говорили, что мы вообще ни при чем, мы вообще ничего не понимали; прекрасно жил, пел, веселился Советский Союз, пришли какие-то враги ночью, насыпали песка в буксу нашего бронепоезда – вот он и сошел с рельс. Это, конечно, модель очень простая, но реально она не соответствовала той обстановке, в которой мы находились.

Я еще раз подчеркну, что союзный центр утратил властные рычаги после всей этой истории путча. Когда Горбачев был уже доставлен в качестве пассажира российской властью из Фороса, было понятно, что все, Советский Союз скончался. Эти 6 дней, которые разрушили Советский Союз, от путча и до выхода почти всех республик из состава. Вот на этом, собственно говоря, и закончилась история Советского Союза и наших органов власти Советского Союза, и наших полномочий как депутатов.

В. Кара-Мурза

Но вот есть другое мнение – его высказывал, например, покойный Владимир Буковский, многие другие уважаемые люди, – что это, на самом деле, большая ошибка была, потому что тем самым Россия, объявив себя государством-продолжателем, она получила не только посольство и собственность бывшую советскую, и то же самое членство в Совете безопасности ООН, но одновременно Россия как бы приняла на себя и груз моральной ответственности за те преступления, который совершались советским режимом на протяжении его истории как во внешней политике, так и в отношении собственного народа. Что скажете на это?

А. Козырев

И надо сказать, что Бейкер, насколько я понял из наших с ним разговоров по телефону, тоже не вдруг полностью овладел тем, что это значит. И когда мы с ним разговаривали, когда он мне сказал: «Знаешь, Хёрд, секретарь по иностранным делам Великобритании, они там придумали концепцию государства-продолжателя», я говорю: «Знаешь, это все здорово, но меня беспокоит, чтобы не получалось, что Россия каким-то образом должна быть как бывший Советский Союз. Мы совершенно не хотим быть новым мини-Советским Союзом». Он говорит: «Да. Но ты с ним поговори и уточни этот вопрос. Мне кажется, что это не так. Но это только англичане знают». Когда я разговаривал с Хёрдом, он мне объяснил, что это совершенно не так.

И поэтому это ошибка, которая кочует, я знаю, из книги в книгу, из комментария в комментарий. И очень мало людей, которые удосуживаются разобраться. Но, вообще, это сложно, на самом деле, потому что таких прецедентов очень мало. Что такое государство-продолжатель? Государство-продолжатель – поэтому так чудно и называется – это не государство-преемник полный или даже полный правопреемник, это государство, которое только продолжает некоторую часть ответственности. Даже долги совершенно необязательно должна была выплачивать только Российская Федерация. Все республики должны были выплачивать долги Советского Союза как правопреемники.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

В. Кара-Мурза

А. Козырев

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Но дело даже, в общем, не в этом. То есть про Балтийские страны мы вообще не говорим. Они совершенно по другому принципу ушли.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Например, договор с Северной Кореей, который предусматривал взаимную помощь, то есть если Северная Корея совершила бы агрессию очередную, то Советский Союз должен был бы, по идее, вступить на ее стороне в войну, как это и было при Сталине. Мы эту статью изменили.

Или, наоборот, у Советского Союза был договор с Германией о нерушимости послевоенных границ, имея в виду, конечно, Калининградскую область, которая до этого была Кенигсбергом. Мы предпочли еще раз подтвердить этот договор еще одной подписью, хотя это было немножко излишне, так масляное масло, потому что это уже было признано. Но, учитывая деликатность и особую чувствительность этого вопроса, немецкая сторона моментально на это согласилась, и мы уже в январе подписали новый российско-германский договор.

Я только хотел одно сказать еще от себя, что правильно, конечно, говорилось, что это была группа, которая выписала документ о смерти Советского Союза. Но это было больше того. Это все-таки закладывало основу для создания СНГ и так далее. То есть там был очень большой текст, который был посвящен продолжению сотрудничества. И надо сказать, что в этом очень большая заслуга Геннадия Эдуардовича Бурбулиса, чья подпись вместе с Ельциным стоит, кстати, под этим документом. И поэтому просто было бы несправедливо об этом не упомянуть.

И вот там была заложена основа того, что мы потом должны быть не врагами, а должны сотрудничать во многих областях, часть из этого не получилась, часть получилась (в частности, передача ядерного оружия). Но все зависело, как и сейчас, только от направления развития Российской Федерации.

Когда ратифицировали в российском Верховном Совете этот документ, я выступал и отвечал на этот вопрос, когда меня спросили: «Как вы видите перспективы нового устройства?» Я говорю: «Очень просто. Если Россия будет продолжать, - как мы хотели тогда и как начали, - идти по пути демократизации и вхождения в цивилизованный мир, прежде всего в европейские структуры и так далее, что, конечно, требовало больших усилий (сохранение демократии, развитие рыночной экономики и так далее), если мы с этой задачей справимся и не откажемся от нее, все республики пойдут вместе с нами. И никаких проблем не будет. И все, что написано в этом документе, это будет в два раза увеличено по интеграции и так далее».

И если бы так и было, то, конечно, никакого вопроса о Крыме и ни о чем другом просто не возникло бы, потому что мы бы влились в Европу как единое, если хотите, целое из самостоятельных государств. И так же, как сейчас в Европе нет границ, не было бы уже давным-давно никаких границ между республиками, и никто бы вообще не мог понять, о чем идет речь, о каком Донбассе, о каком Крыме, кому это принадлежит и кого это волнует.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

И нам надо интегрироваться вместе с ними, не теряя своей национальной особенности, культуры колоссальной российской, языка и так далее, как не потеряли ни Франция, ни Германия, никто. Но находиться в конфронтации с НАТО, с наиболее развитыми странами мира и не проводить из-за этого или ограничивать возможности модернизации, потому что мы сами себе подрубаем возможность привлечения капиталов, знаний и так далее, которые нужны для модернизации, – это какая-то безумная политика. Это сильно напоминает мне ГКЧП. Это какая-то верхушка власти, которая смотрит назад, абсолютно неспособна осознать мир вокруг себя. И очень может быть, что это кончится так же плачевно, как это кончилось для Советского Союза.

В. Кара-Мурза

Сергей Алексеевич, на ваш взгляд, реально было такое развитие событий тогда в России и в бывшем Советском Союзе?

С. Цыпляев

У нас такие варианты тоже были. Давайте возьмем Карабах. Идея интеллигенции гуманитарной поменять границы по этническому принципу во что вылилась? Вот мы видим, во что вылилось это изменение границ. Мы пытаемся сейчас немножко подвигать границы с Украиной. Мы понимаем, во что это выливается, и сколько лет нам придется заштопывать этот разрыв. Мы называем это единым народом, но мы понимаем, как у нас будет взаимодействие.

Поэтому я всегда говорю, что мы с завязанными глазами прошли над пропастью гражданской войны, не осознав вообще весь ужас, который мог вот здесь возникнуть. И в этом смысле мы должны сказать слова благодарности тем людям, которые провели нас этой дорогой. А мы постоянно называем их предателями, преступниками, наймитами Запада и так далее.

Вот я могу сформулировать такую вещь. Мы сейчас могли бы сесть и устроить «дело врачей», заявив, что наша медицина – это саботажники, враги, пособники ковида и Запада, не защитили наш народ от такой заразы как эта эпидемия. А вот доктор Мясников, ничего не понимая в этих вопросах, позволяет себе выйти и заявить, что в Беловежье были преступники и предатели, их надо судить, а не относиться к ним нормально. Вот приблизительно такого уровня разговор. Мы даже не понимаем те ужасающие альтернативы, которые были.

Вот была упомянута вещь. Мы идем по этой дороге. Наследники единой великой империи Карла Великого главные – это Франция и Германия. Они воевали друг с другом. И мы заплатили безумную цену в этой борьбе двух частей этой империи. И вот Эльзас и Лотарингия переходили из рук в руки. И только на вот этом этапе уже после Второй мировой войны лидеры двух стран проявили, вообще говоря, политическое мужество невероятного масштаба, протянув друг другу руки через поля, усеянные крестами, могилами погибших, и начали строить Европейское объединение угля и стали, и начали строить единую Европу.

И вот сейчас, я считаю, мы должны тоже понимать, что Россия и Украина – это ключевая связка была для интеграционного проекта на Востоке. И мы должны проявить такую же мощную политическую мудрость, силу и найти в себе возможности, как нам все-таки построить здесь нормальные взаимоотношения, а не идти на столетия конфронтации и борьбы, которые вырисовываются. И мы полностью обессилим здесь друг друга и потом будем опять говорить, что какой-то всемогущий Дядя Сэм – я называю этих людей сектой американопоклонников, кто считает, что в этом мире все делают только американцы, – что это он виноват, что устроил вот это мероприятие. Вот это те реалии, в которых мы сегодня находимся.

И еще один маленький аргумент. Вот если все народы так хотели Советского Союза, ну вот установились отдельные государства, ну что мешало, казалось бы, сесть, договориться и создать новый Союз? Вот попробуйте, сделайте это. Причем, на самом деле, когда мы, российская часть, говорим про Советский Союз, мы-то думаем не о Советском Союзе.

Сколько народу возмущается тем, что к нам приехали люди из Средней Азии сегодня в наших городах? Но вы же хотели Советский Союз. Вот он к вам приехал. Вы радуйтесь тому, что вы имеете то, что вы хотели. Ах, вы желали, чтобы они жили там отдельно, никогда не появляясь к нам, а мы ими руководили? Так это, извините, колониальная империя, а это совсем не Советский Союз народов и так далее и тому подобное.

Я думаю, что сейчас Россия в значительной степени не была бы готова к равноправному разговору, к уважению государственности и культур других стран, для того чтобы строить Советский Союз на тех принципах, которые она сегодня декларирует.

Еще один маленький момент, связанный с собственностью. Там как это все выглядело? По существу, никаких пониманий, чья собственность и как делить, не было. Поэтому внутрироссийскую собственность разделили просто. Вот где у кого что есть в границах, то и стало собственностью соответствующей республики. Поэтому когда у нас говорят: «Знаете, там наша есть доля и на Украине, и в Белорусии и так далее», но это и их доля есть в нашем имуществе. Вот разделили и разделили.

Встала проблема с зарубежным имуществом. Первой была идея разделить пропорционально населению. И разделили там по долям. Российская часть самая большая, а у Эстонии меньше 1%. Но тогда ясно, что в натуре не поделить, надо продавать и получать деньги. И это была идея России, что давайте-ка мы возьмем на себя долги, а в обмен заберем все имущество. Все страны подписали. И мы это сделали. Но украинский парламент это соглашение не ратифицировал, он отказался его ратифицировать. Оно в этом смысле не вступило в силу. Были заданы вопросы: «А где, вообще, золотой запас? А сколько там было? А почему его забрала полностью Россия?» И так далее и тому подобное.

И в результате в 35 странах мира мы распоряжаемся этим имущество, но не можем его продать, не можем сдавать его в аренду, потому что права наши на это имущество официально полностью не закреплены. Вот насколько сложен был процесс раздела имущества.

Еще одна короткая тема – это как раз оружие, причем атомное оружие. В общем, Запад плохо понимал все, что здесь происходит. Я помню как член делегации СССР как наблюдателя в Европейском парламенте приехал туда на сессию, и с нами встречается лорд Аткинсон, руководивший там группой, которая занималась в том числе и Советским Союзом. И они подготовили Резолюцию, в которой говорили, что атомное оружие поставить под контроль 9 республик и оружие остальное общее тоже под контроль 9 республик всех вместе.

И мы с ним сидели ужинали, и я говорю: «Господин Аткинсон, вы понимаете хотя бы, что это за 9 республик? Условно говоря, для вашего понимания, из этих 9 республик: 3 – это Россия, Украина и Белоруссия, а остальные 6 – это мусульманские республики по своей культуре и по традициям». Он говорит: «А что же делать?» Я говорю: «Атомное оружие надо оставлять полностью в России, а общее вооружение поделить между республиками». Надо сказать, что они за ночь переделали Резолюцию. Вот важность человеческих контактов.

И, в общем, борьба за то, чтобы все-таки основные силы и ядерное оружие, в том числе, осталось в России, чтобы оно не расползлось по другим республикам, была довольно серьезная. И мы в тот момент это сделали, кто бы сегодня чего ни говорил. А угрозы там были колоссальные. Там, на самом деле, «руховцы» были категорически против того, чтобы Украина отдала ядерное оружие. А Украина могла стать третьей страной мира по ядерному потенциалу, вообще-то говоря, и в состоянии была технологически поддерживать.

И Соединенные Штаты выкрутили, прямо скажем, Украине очень сильно руки с нашей помощью. В первую очередь был подписан Будапештский меморандум, где были гарантированы всеми участниками Украине территориальная целостность, неприменение угрозы силой и так далее и тому подобное, а Украина взяла на себя безъядерный статус. Вот почему надо понимать, что ожидать от Соединенных Штатов признания каких-либо новых реалий на Украине довольно тяжело после того, как произошла вся эта история с Будапештским меморандумом.

В. Кара-Мурза

Андрей Владимирович, мы начали говорить про НАТО. Вот опять же на этой пресс-конференции на этой неделе Владимир Путин повторил вот эту историю, что якобы было дано четкое обещание со стороны НАТО не расширяться на Восток в 90-е годы – «надули, нагло обманули». Это цитата опять же по тексту пресс-конференции. И опять же здесь сразу автоматически подтекстом идет вот эта мысль о том, что НАТО – это враги, какие-то агрессоры и так далее.

Я вас хочу спросить, во-первых, просто чтоб уже с этим мифом, что называется, покончить, было ли такое обещание не расширяться на Восток? А во-вторых, в чем, собственно говоря, здесь проблема? Мы говорим о 30-летии вот этих исторических событий. Еще одно событие важное. 20 декабря 1991 года в Брюсселе проходило заседание Совета североатлантического сотрудничества, на котором посол СССР, ставший послом России, Николай Афанасьевский передал генсеку НАТО Манфреду Вёрнеру письмо от президента России Бориса Ельцина, в котором ставился вопрос о членстве России в НАТО как долгосрочной политической цели.

Вы об этом пишете в вашей книге воспоминаний «Жар-птица», в котором в прошлом году была опубликована. Было ли обещание не расширяться? Или, может быть, наоборот, проблема в другом – что недостаточно расширились, что не было настоящей интеграции между Россией и НАТО в 90-е годы?

А. Козырев

И Ельцин, и наше правительство, мы сказали: «Хватит. Всё, этого больше не будет. Мы будем нормальной страной. И мы не будем воевать так же, как Америка не воюет больше с Мексикой, не захватывает мексиканские территории и так далее», потому что изменилась обстановка, потому что мир изменился. Почему я и говорю, что нам надо перейти в новую эпоху. Давным-давно пора это сделать.

И Нато

Но когда Россия встала на путь превращения в мини-Советский Союз, как сейчас, то, конечно, НАТО опять выступает против этого мини-Советского Союза, противник этого мини-Советского Союза. Но не надо путать интересы России. Интересы России состоят в том, чтобы стать интегрированной частью наиболее развитых государств мира.

И, кстати, наша элита так называемая или те люди, которые в наибольшей степени экономически, финансово выиграли от развала Советского Союза, стали олигархами и так далее, они инстинктивно выбирают именно страны НАТО, будь то юг Франции, где у них виллы, будь то банки и так далее. И даже Швейцария, которая просто со всех сторон окружена натовскими странами, таким образом, ее безопасность полностью гарантирована.

Я был депутатом в то время два раза свободно избранным, конкурентно избранным в Мурманске. Так вот Мурманск граничит со страной НАТО, вы представляете?

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Вот вам прямая граница с НАТО. И что? И это просто придумано исключительно для того, чтобы иметь внешнего врага по старинке советской. И это раздувается пропагандой. НАТО не является врагом. Более того, чем ближе НАТО будет приближаться к нашим границам – мы можем даже отказаться от пограничников с ними, потому что они сами берут на себя всю ответственность за то, чтобы бороться и с наркотрафиком, и с трафиком оружия.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Если бы я был сейчас опять на том месте, я бы позвонил нынешнему секретарю по международным делам в Лондон и сказал: «Ребята, ну пожалуйста, ну посоветуйте нам, как нам не фактически, а технически решить вот этот вопрос?» Потому что там есть проблемы чисто юридические и так далее. Это все надо оставить дипломатам. И так же, как тогда они нам помогли и «государство-продолжатель» сделать, и оставить все наши позиции, и оставить ядерное оружие... Это все нам помогли западные страны. И с Китаем они работали, я работал с Китаем. То есть сейчас они сделают то же самое, если Россия завтра встанет на путь нормального для себя развития в интересах России, а не кучки правителей.

В. Кара-Мурза

С. Цыпляев

В. Кара-Мурза