Мосгордума — больше не место для дискуссий?» - Максим Круглов, Михаил Тимонов - Грани недели - 2021-12-04
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.Сразу несколько важных новостей пришло на уходящей неделе из столичного парламента. Комиссия Московской городской думы по государственному строительству вынесла отрицательное заключение на законопроекты оппозиционных депутатов Михаила Тимонова и Сергея Митрохина об отмене электронного голосования, которое, по мнению оппозиции, использовалось для массовых фальсификаций на недавних парламентских выборах. Законопроект будет рассмотрен на пленарном заседании на следующей неделе.
Тем временем, большинство московских депутатов могут лишиться права задавать вопросы Сергею Собянину во время его ежегодного отчета перед Думой. Как стало известно, такая возможность останется только у руководителей фракций.
Наконец, на этой же неделе Мосгордума отклонила сразу три законопроекта, предполагавшие расширение полномочий муниципальных депутатов в градостроительной и бюджетной сферах. Как заявили представители думского большинства, действующие правила и так обеспечивают муниципалам все необходимые возможности. До выборов депутатов местных советов Москвы остается 10 месяцев.
Эти и другие новости столичного парламента сегодня обсудим с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Максим Круглов, руководитель фракции «Яблоко» в Московской городской думе.
М. Круглов
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Здравствуйте, Максим. И Михаил Тимонов депутат Московской городской думы, член фракции «Справедливая Россия». Михаил, здравствуйте.
М. Тимонов
―
Добрый день.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, господин Шапошников научился, наконец, вашу фамилию правильно выговаривать?
М. Тимонов
―
Господин Шапошников нашел соломоново решение. Он теперь говорит: «Михаил Леонидович. Слово предоставляется Михаилу Леонидовичу».
М. Круглов
―
Кстати, красиво очень звучит. Аристократично получилось.
М. Тимонов
―
Да.
В. Кара-Мурза
―
Вам первый вопрос, Михаил, поскольку вы автор одного из двух законопроектов об отмене электронного голосования. А второй, как я упомянул, это председатель фракции «Яблоко» Сергей Митрохин. Расскажите вкратце о сути предложения. Чем, собственно, не устраивает электронное голосование вас?
М. Тимонов
―
Суть предложения понятна. Мы же с вами помним, что вот это электронное голосование было сделано в рамках эксперимента.Соответственно, я предложил считать эксперимент неудавшимся и воспретить в будущем проведение подобных экспериментов. На мой взгляд, это совершенно все оправданно. Хотя бы потому, что, для начала, электронное голосование, как все мы могли убедиться, абсолютно не обеспечивает тайну голосования. Нет никаких гарантий того, что то, как вы проголосовали, не будет известно модератору этой системы (соответственно, Департамент информационных технологий Москвы), а через них – московской мэрии, а через них – вашему руководству. Ну и все возможные из этого последствия.
Во-вторых, оказалось, что, кто бы мог подумать, электронное голосование совершенно не контролируется, абсолютно никак не контролируется общественным наблюдением. Ну вот, на мой взгляд, вот эти две вещи уже сами по себе принципиально достаточны для того, чтобы отклонить электронное голосование. Об этом я говорил и с трибуны ЦИК РФ, и с трибуны Госдумы, и у нас в Мосгордуме.
Но просто последние выборы стали выборами в кавычках в глазах большинства москвичей, потому что мы видели, как в 8 округах из 15 в результате использования электронного голосования результат, который шел по бумажным бюллетеням, оказался просто перевернут. Как ни странно, пострадали от этого именно кандидаты, которых поддерживало «Умное голосование», а выиграли от этого кандидаты, как ни странно, ровно те, которых поддерживала мэрия Москвы, которой и подчиняется Департамент информационных технологий, который и сделал эту электронную систему.
В. Кара-Мурза
―
Вот так получилось.
М. Тимонов
―
Ну, случайно, да. Мы понимаем, да.
В. Кара-Мурза
―
Я, кстати, могу сказать, что один из этих округов, о которых вы говорите, где перевернулся результат, – это мой округ, где я живу и голосую, Центральный округ Москвы. Я вот сам остался для того, чтобы наблюдать за ходом подсчета голосов в ночь с 19 на 20 сентября. И вот у меня на руках протокол с подписями, печатями, где упомянут Сергей Митрохин, который автор второго законопроекта об отмене электронного голосования. С огромным отрывом он победил административного кандидата Леонова. Официальные результаты ровно все это перевернули. Максим, вы хотели добавить.
М. Круглов
―
Да, я хотел добавить к тому, что сказал Михаил. Ведь это же еще совершенно новый способ административной мобилизации. Потому что старые уже, видимо, не работают.В 2019 году эта машина сломалась. Благодаря этому в очень многих округах избрались оппозиционные депутаты в Московскую городскую думу. Ведут они себя шумно, независимо, используют трибуну, как в нормальном парламенте – для высказывания определенных тезисов политического направления, которое они представляют. «Яблоко» – соответственно, демократические направление; коммунисты – соответствующее направление. Знаете, в Мосгордуме появились такие элементы нормального, здорового парламента, в котором есть политическая конкуренция.
В. Кара-Мурза
―
Место для дискуссий, в отличие от федеральной.
М. Круглов
―
Да. Понятно, что власти это крайней невыгодно. Они не понимают, что с этим делать, не умеют с этим ничего делать и не знают. Поэтому, на мой взгляд, это такой новый современный способ принудительной административной мобилизации. Мы все знаем, нам поступают обращения, что на той или иной работе... Например, сотрудников управы обязывают не то чтобы даже самим регистрироваться, а регистрировать 8 знакомых в системе электронного голосования.И даже если, я не знаю, можно проверить, как человек голосовал, нельзя проверить, но ведь эти люди, которые зарегистрировались, они же, естественно, боятся того, что власть знает, как они проголосовали, и поэтому начинают голосовать соответствующим образом. А понятно, за кого. Понятно, кто является административным кандидатом. И поэтому вот эта такая новая система всеобщей административной принудиловки и мобилизации показала то, как она сейчас работает.
Поэтому я, конечно, всячески поддерживаю эту идею Михаила Тимонова и Сергея Митрохина, моего коллеги по фракции «Яблоко», о том, что, конечно, это нужно отменять, потому что, боюсь, власть это будет использовать очень тотального такими ковровыми бомбардировками в будущих электоральных циклах. Никому мало не покажется. И боюсь, что они это придумали для того, чтобы решить вот эту свою проблему, с которой они столкнулись, – неконтролируемые результаты выборов. А они этого не любят.
В. Кара-Мурза
―
И действительно, зачем свозить людей автобусами, вбрасывать бюллетени и расческами пропихивать, когда можно просто взять и пририсовать из ниоткуда?
М. Круглов
―
Конечно. Скандалы зачем эти в интернете нужны, съемки?
М. Тимонов
―
Не, не, не. Коллеги, извините, вот тут я влезу в разговор. Собственно, ту ночь замечательную, когда шел подсчет, я встречал в ТИК Гольяново ровно потому, что там просто перед началом подсчета полиция вынесла 5 наших членов УИК.
В. Кара-Мурза
―
Людей вынесла?
М. Тимонов
―
Да, да, да. Самое смешное, что потом на этих участках оказались аномальные результаты. Но тем не менее все равно не хватило Анатолию Вассерману для победы. Ну и дальше вдруг случилось вот это самое электронное голосование, которое вывело его на первое место. На самом деле, на мой взгляд, Максим очень правильно говорит насчет того, что да, это такой великолепный совершенно инструмент, про который нам поют сказки, что это современно, что это модно, что это нужно. От себя, на всякий случай, я ремарочку дам, что нигде в мире, кроме маленькой и абсолютно устоявшейся уже демократической Эстонии, это не применяется. Нигде. Ровно по тем двум основным причинам, которые я назвал.На мой взгляд, на самом деле, вот то, что мы сейчас видим – это вполне себе ужасно. На мой взгляд, электронное голосование готовилось под президентские выборы на случай, если что-то пойдет не так. Но в этот раз в Москве, видимо, его решили расчехлить ровно потому, что в противном случае более чем в половине округов могли победить кандидаты «Умного голосования».
В. Кара-Мурза
―
И, видимо, победили.
М. Тимонов
―
Да, и, видимо, победили по бюллетеням.
В. Кара-Мурза
―
В том числе тот же Сергей Митрохин.
М. Тимонов
―
Да. Кандидаты, поддержанные «Умным голосованием», победили более чем в половине округов Москвы. Но после этого было задействовано электронное голосование, и получилось то, что получилось. На мой взгляд, это было то отдельное обстоятельство, которое заставило распечатать это оружие последнего шанса. Я очень надеюсь, кстати, что на муниципальных выборах этого не будет ровно потому, что должны же они как-то позаботиться о том, чтобы к президентским выборам к электронному голосованию было бы хоть какое-то доверие хоть у кого-то, чтобы не все это воспринимали однозначно: все, если электронное голосование – значит рисовать будут. А сейчас воспринимают именно так.И, на самом деле, да, это все очень плохо для России. Потому что выборы, вообще, для чего проводят? Для легитимации власти. Любые ли выборы легитимизируют власть? Нет, не любые. Только те, в результат которых верит хоть в какой-то мере народ и международное сообщество.
В. Кара-Мурза
―
Все помним 2011 год, например.
М. Тимонов
―
Да. Вот они ни фига не легитимизировали, на самом деле, тогда ту Думу. Мы все помним этот плакат «Мы вас даже не выбирали».
В. Кара-Мурза
―
Да. И «Вы нас даже не представляете».
М. Тимонов
―
Да, «Вы нас даже не представляете». Да, совершенно верно. Вот то, что получилось сейчас по Москве. Люди прекрасно понимают, что сейчас от Москвы в Госдуме сидят люди, которые нас даже не представляют.
В. Кара-Мурза
―
Интересно, что вы упомянули Эстонию. Действительно, страна, где практически полностью голосование электронное. Я после наших выборов так называемых в сентябре общался с одним знакомым эстонским дипломатом, и я у него спросил: «А сколько времени у вас занимает публикация итогов электронного голосования?» Он так немножко недоуменно на меня посмотрел и спросил: «В каком смысле? Ну, 1 минута, потому что у нас все есть. Ты кнопку нажимаешь».
М. Круглов
―
Сразу.
В. Кара-Мурза
―
Я говорю: «А как вам 12 часов?» Или сколько у нас было? То есть посчитали сначала долго бумагу, а потом нажали на эту кнопку.Максим, хочу вас просить. Какая вообще будет процедура? Я так понимаю, что, несмотря на то что Комиссия дала отрицательное заключение, все-таки на пленарном заседании будут рассмотрены оба законопроекта, видимо, 8 декабря. Как, во-первых, будет ваша фракция – фракция «Яблоко» – голосовать по обоим этим проектам? И какую вы ожидаете дискуссию?
М. Круглов
―
Да, совершенно неважно, как Комиссия относится к данным законопроектам. Это важно с точки зрения предсказаний итогового результата. Понятно, что в Комиссии большинство – члены «Единой России», «Моей Москвы». Короче говоря, провластное большинство. Как они относятся к законопроекту, таким и будем итоговое голосование. На Мосгордуме все равно это будет все рассматриваться, все равно будут определенные дискуссии.Я так понимаю, если я не ошибаюсь, именно Сергей Митрохин будет докладывать проекты, потому что они признаны идентичными. Это, кстати, тоже интересно. Мы очень часто, не сговариваясь и не координируясь, вносим очень часто примерно одинаковые проекты что по экологии, что по политике, сейчас вот по электронному голосованию, по отмене всей этой ерунды.
В. Кара-Мурза
―
Вы не сговаривались с яблочниками?
М. Круглов
―
Нет абсолютно. Конечно, мы будем голосовать за солидарно, чтобы отменили всю эту ерунду. Ну, просто потому, что если они придумали такой новый технологический способ принудительной мобилизации людей на выборы – это, может быть, красиво, аристократично и технологично, но это не отменяет сути всей этой истории. Это просто делегитимизирует весь избирательный процесс, его итоги и, как следствие, органы законодательной и представительной власти.Поэтому, конечно, наша принципиальная позиция заключается в том, что пока это не станет прозрачным, пока общество не проведет широкую дискуссию по поводу этих новых инструментов, которые, может быть, в будущем и неизбежны, но тем не менее в условиях авторитарной системы это невозможно внедрять.
Это как система «умный город» в Москве, суть которой заключается в том, чтобы завесить камерами слежения Москву и выписывать штрафы москвичам, а потом по суду еще на основе фотографий присуждать им штрафы за митинги, а кого-то сажать за митинги. В принципе, система «умный город» используется везде. Но когда это используется в авторитарной системе, в системе абсолютного недоверия, когда мы понимаем, что власть может это использовать политически мотивированным образом, чтобы следить за своими гражданами, мы будем выступать категорически против этого.
Нужна серьезная дискуссия власти и общества на тему этих инструментов, нужна серьезная экспертная проработка и повышение уровня доверия к этим инструментам. Пока этого нет, не нужно вот этих технократических вещей, потому что в авторитарной системе это используется политически против общества.
В. Кара-Мурза
―
В Китае мы все это видим.
М. Круглов
―
Тем более.
В. Кара-Мурза
―
Михаил, результат, наверное, действительно нам всем понятен. Но как вы думаете, удастся ли хорошую дискуссию устроить в ближайшую среду по этой теме?
М. Тимонов
―
Я не знаю, удастся ли устроить хорошую дискуссию.
М. Круглов
―
И в среду ли.
М. Тимонов
―
Да, и в среду ли в ближайшую. Думаю, что не в ближайшую среду.
В. Кара-Мурза
―
А могут еще перенести?
М. Круглов
―
Конечно.
М. Тимонов
―
Да. Я думаю, перенесут. Думаю, что в эту среду впервые за долгое время мы отдохнем. По крайней мере, да, мы сможем, наверное, сказать, что хотим, но, к сожалению, мы скажем это опять-таки в дистанционном режиме, потому что до сих пор зал заседаний Московской городской думы, который был приспособлен, в соответствии с требованиями Роспотребнадзора, полностью, нас там рассадили на достаточное расстояние, там усилена вентиляция, вот это все. И тем не менее мы проводим заседания в дистанционном режиме, потому что это удобно. Ну, очень удобно.
В. Кара-Мурза
―
Как и в суды удобно не пускать, и митинги не разрешать.
М. Тимонов
―
Конечно.
В. Кара-Мурза
―
То есть кинофестивали, книжные ярмарки, в театр – пожалуйста, все открыто. А вот в Мосгордуму и в суды...
М. Круглов
―
Футбольные матчи.
В. Кара-Мурза
―
Но не митинги, упаси бог.
М. Тимонов
―
Замечательная сейчас будет встреча с нашим мэром Собяниным замечательным. Если б мы сидели в зале, кто-нибудь бы мог, в конце концов, просто выкрикнуть вопрос.
В. Кара-Мурза
―
Когда в свое время кричали про разгоны митингов в 2019 году.
М. Тимонов
―
А сейчас – дистанционный режим. Вот руководитель фракции зачитает три вопроса, заранее согласованных и одобренных, и Сергей Семенович зачитает ответ. Вот замечательно. Вот такая развлекуха будет. Ужасно все это, на самом деле.
В. Кара-Мурза
―
Вы, кстати, уже несколько раз упоминали слово «дискуссия» и что Мосгордума, в отличие от Государственной, все-таки это место для дискуссий пока еще. Максим, вы в привилегированном положении – вы сможете по-прежнему задавать вопросы. Например, Михаил не сможет. Как вы оцениваете вот это новшество, что только главы фракций смогут задавать вопросы? И, Максим, как главе фракции вопрос. Какая будет внутренняя процедура? То есть вы будете коллегиально как-то принимать решение?
М. Круглов
―
Понимаете, это не совсем так. Дело не в том, что глава фракции задает вопросы. Дело в том, что глава фракции озвучивает все три вопроса. Отличие заключается в том, что раньше фракция сама решала, кто будет озвучивать вопрос. По три вопроса на фракцию. Соответственно, три депутата из фракции каждый озвучивает свой вопрос или коллективный вопрос. Сейчас этого почему-то нет. Не знаю почему. Это очень странное, непонятное, ничем не обоснованное решение, почему фракция не может делегировать депутата озвучивать вопрос. Я не знаю. Может быть, они боятся уже любого какого-то шороха, что мышь несанкционированно где-то пробежит. Не могу понять. Не могу это объяснить.Тем не менее это не вопросы руководителя фракции. Все равно фракция внутри себя собирается на заседание, коллегиально обсуждает, какие вопросы фракция будет задавать. И руководитель фракции просто их будет озвучивать. Такая процедура.
В. Кара-Мурза
―
Михаил, у вас сложные отношения там по нескольким пунктам. И историю мы все знаем, как сначала вы были руководителем фракции «Справедливая Россия», а потом вас сняли. Сложные отношения с собственной фракцией.
М. Круглов
―
Недолго.
В. Кара-Мурза
―
Да. Несколько дней, если я правильно помню.
М. Тимонов
―
Я был руководителем фракции ровно до момента, когда я единственным в 2019 году из руководителей фракций проголосовал против бюджета.
В. Кара-Мурза
―
Да. То есть у вас теперь, получается, вообще нет шанса задать вопрос господину Собянину.
М. Тимонов
―
Ну, к сожалению.
В. Кара-Мурза
―
А как вы будете этот внутри? В «Яблоке» все-таки нет такой проблемы.
М. Круглов
―
Надо мириться с фракцией. Пожалуйста.
М. Тимонов
―
Думаешь?
М. Круглов
―
Предлагаю.
М. Тимонов
―
Спасибо за совет. Я подумаю.
В. Кара-Мурза
―
Будет хотя бы какая-то попытка коллегиального обсуждения?
М. Тимонов
―
Нет. Я немножко сепарировался. Нет, по-человечески мы продолжаем все поддерживать нормальные отношения. У меня вполне нормальные отношения к моим коллегам по фракции. Они меня, по крайней мере, не обманывали. Они с самого начала честно рассказали мне, какие у них взгляды и что, зачем и почему, и какие у них мотивы. Поэтому нет, они не строили из себя кого-то другого. Я к ним по-человечески нормально отношусь. Но в деятельности фракции, естественно, после совершенно нелегитимного моего отстранения от поста руководителя я, естественно, не принимаю участие.
В. Кара-Мурза
―
На этой неделе было завершено формирование нового состава Московской городской избирательной комиссии. 14 членов назначены: половина Мосгордумой и половина мэром. Вот я смотрю на список. Очень много представителей всяких фейковых партий типа «Гражданской платформы», «Зеленой альтернативы», «Российской партии пенсионеров за социальную справедливость» и так далее. Ну вот, например, я не вижу никого в списке от «Яблока», хотя у «Яблока» 5 человек фракция в Московской городской думе, одна из крупнейших оппозиционных фракций.Максим, как вообще этот процесс проходил? Было ли какое-то влияние оппозиционных фракций Мосгордумы хотя бы на уровне обсуждения? Потому что, глядя на этот итоговый список, ну вот у меня ни на ком глаз не зацепляется как на человеке, который мог бы или могла бы что-то...
М. Круглов
―
Владимир, дело вот в чем. Эти люди, которые принимают решение о том, из кого будет состоять Московская городская избирательная комиссия, не очень понимают, вообще как должна быть устроена цивилизованная политика в 21 веке, что такое политическое представительство, что такое обеспечение легитимности избирательного процесса. В 2017 году по корпусу муниципальных депутатов «Яблоко» стало второй политической силой в Москве после «Единой России».
В. Кара-Мурза
―
Около 200, если не ошибаюсь, избрались.
М. Круглов
―
Да, даже больше. В 2019 году все кандидаты от «Яблока», кто принимал участие в выборах, победили в своих округах и стали депутатами Московской городской думы. Ну, нас было только четверо кандидатов, потому что была запретительная история со сбором подписей. Поэтому у нас третья фракция по численности в Московской городской думе. Но совершенно очевидно, что «Яблоко» в этом смысле значимая, серьезная и существенная политическая сила в Москве. Тем не менее мы лишены своего представителя в Московской городской избирательной комиссии, а какие-то странные партии типа «Патриоты России»...
В. Кара-Мурза
―
Да их даже запомнить невозможно. У меня шпаргалка перед глазами.
М. Круглов
―
Я не знаю, «За нравственность», «Любители пива». Я, конечно, иронизирую. У них есть свои представители. Что это такое, я не знаю. Почему это так, я не знаю. Эти люди просто не понимают, как должен быть устроен современный политический процесс в столице. Ну, ладно это было бы где-нибудь в каких-нибудь северокавказских республиках. Но в столице такое делать... Я не понимаю. «Яблоко» выдвигало своего представителя – это был Юрий Карлович Шейн, очень серьезный специалист. Михаил Тимонов выдвигал своего...
М. Тимонов
―
Не, не, не.
М. Круглов
―
Ну, не своего представителя, это муниципальное образование Якиманка выдвинула.
М. Тимонов
―
Да, Якиманка выдвигала моего друга и помощника Алексея Васильева, который ПРГ окружной избирательной комиссии.
М. Круглов
―
Тоже крайне серьезный специалист, очень серьезный эксперт, очень серьезный юрист, который крайне серьезно разбирается в избирательном праве. Нет никого независимого. Они не одобрили, не приняли представителя от «Яблока». Тоже никто за него из парламентского большинства «Единой России»...
М. Тимонов
―
Не, ну там Андрей Бузин, отец вообще нашей наблюдательной всей структуры.
М. Круглов
―
Андрей Бузин, да.
В. Кара-Мурза
―
Он был в свое время членом Мосгоризбиркома от Алексея Навального с правом совещательного голоса на мэрских выборах 2013 года.
М. Тимонов
―
Да, да, да.
М. Круглов
―
И от «Яблока» он был членом Мосгоризбиркома.
М. Тимонов
―
Андрей – это просто эксперт-электоральщик, причем такой хороший.
В. Кара-Мурза
―
Один из лучших в стране.
М. Тимонов
―
И я думаю, это тот человек, который возглавит Центризбирком со временем.
В. Кара-Мурза
―
В свободной России будущего.
М. Тимонов
―
Это неизбежно.
В. Кара-Мурза
―
Максим.
М. Круглов
―
Никого, кто был бы от них независим и представлял бы независимую точку зрения, они не назначили. Ну, посмотрим.
В. Кара-Мурза
―
Упомянули Совет депутатов района Якиманка. Вот в пятницу на этой неделе глава района Якиманка Андрей Морев, тоже член партии «Яблоко», принес физически в здание Мосгордумы, внес законодательную инициативу от имени своего Совета депутатов, где, в частности, предлагается увеличить количество депутатов Московской городской думы до 90 человек, то есть ровно вдвое больше по сравнению с тем, что сейчас. Сейчас, как мы знаем, по положению федерального закона, Москва на минимальной планке по представительству.Депутаты Якиманки предлагают вдвое увеличить состав – 90 депутатов, и пополам избирать: 45 – по одномандатным округам, 45 – по спискам. И также предлагают внести поправки в Избирательный кодекс Москвы, допустив наблюдателей от общественных организаций к тому, чтобы наблюдать за выборами. Сейчас это запрещено.
Вопрос Михаилу Тимонову. Во-первых, поддерживаете ли вы вот эти идеи, озвученные той же самой Якиманкой? И каким вы ожидаете видеть рассмотрение этих идей в Мосгордуме? И вообще каковы правила? Обязана ли, например, Мосгордума рассматривать инициативы от Советов?
М. Тимонов
―
Мосгордума, я думаю, в какое-то время рассмотрит инициативу Совета, хотя я не могу гарантировать, что это будет в этом году. И даже в начале следующего, я думаю, не факт, что рассмотрит. Предложение Андрея Морева, конечно, я поддерживаю, о чем я ему уже сказал и написал. Мы вообще с ним по-человечески в очень хороших отношениях.Да, несомненно, это абсолютно правильная инициатива относительно увеличения количества депутатов Московской городской думы, потому что 45 человек на вот этот наш мегаполис с населением неустановленным где-то от 12 до 15-16 млн – это ничтожное представительство. И конечно, его надо увеличивать, подводя к максимальной планке.
В. Кара-Мурза
―
Максимальное 110, да, для Москвы по закону?
М. Тимонов
―
Да.
В. Кара-Мурза
―
То есть они даже не максимальное предлагают, а 90, вдвое больше.
М. Тимонов
―
Но, если честно, для Москвы и это мало. Я бы предложил 125 – по числу районов и округов.Соответственно, второй вопрос относительно поправок в ИК. Тут немножко сложнее. Я, конечно, всегда за увеличение субъектов выдвижения наблюдателей и членов комиссий с правом совещательного голоса. Я просто понимаю, что если там речь идет о том, что все-таки их количество будет как-то ограничено, то я боюсь, что в этом случае у нас родятся немедленно сотни общественных организаций, которые своими выдвиженцами, как всегда, забьют комиссии. Если количество будет не ограничено, ну окей, я буду рад, если можно будет членов комиссий с правом совещательного голоса и наблюдателей ставить от общественных организаций.
М. Круглов
―
Я бы коротко тоже хотел добавить, если позволите. Андрей Морев, глава района Якиманка от партии «Яблоко», его предложения абсолютно правильные и верные. И вот почему они актуальные. Вообще, в картине миропонимания мэрии и мэра Москвы Собянина Москва должна быть полностью деполитизирована: как можно меньше политического представительства, как можно меньше политических дискуссий, как можно меньше политики на уровне муниципальных советов. Вот всего этого не нужно.Поэтому они в 2014 году поменяли избирательную систему. По спискам больше в Мосгордуму депутаты не избираются. Избираются, как они думали, административные кандидаты по одномандатным округам. Поэтому такое маленькое количество (45 депутатов) на 15-миллионную Москву. И так далее и так далее. И поэтому такие ничтожные полномочия органов местного самоуправления.
И в этом смысле абсолютно правильно привлекать органы местного самоуправления к политическому процессу, к законотворчеству, чтобы они выдвигали такие достаточно политизированные правильные инициативы, чтобы они звучали с трибуны Московской городской думы. Потому что, если формально у них нет полномочий, эти полномочия значит нужно брать и пользоваться теми инструментами, которые есть, и расширять вот это пространство политическое на уровне столицы. Это абсолютно правильная инициатива.
М. Тимонов
―
Я еще добавлю. Секунда буквально. К сожалению, это председатель Московской городской думы решает, когда какой вопрос ставить на обсуждение. Тут вот я просто напомню мой вопрос по поводу кейса Губенко, который умер, но при этом формально продолжал оставаться депутатом Московской городской думы, в результате чего выборы прошли не тогда, когда они должны были пройти, то есть почти на месяц раньше сентября, а просто день выборов установили в единый день голосования, а мой вот этот законопроект был заслушан, когда уже был избран депутат благополучно, который заменил коллегу Губенко ныне покойного.
В. Кара-Мурза
―
Владимир Рыжков.
М. Тимонов
―
Да. А после этого мне предложили выступить с моим законопроектом. Я все сказал, что надо было, но сам законопроект, конечно, снял.
В. Кара-Мурза
―
И, кстати, опять же говоря про Якиманку. У них и на муниципальных выборах в сентябре будут выборы по партийным спискам. Они в суде пытались это оспорить и выиграли.
М. Круглов
―
Я очень на это рассчитываю. У власти есть еще некоторое количество времени это оспорить, но я очень рассчитываю на то, что эта идея устоит, потому что это крайне правильно. Если это действительно все реализуется, тогда у «Яблока», у нашей партии, будет право выдвигать кандидатов в Московскую городскую думу без сбора подписей, и тогда мы выдвинем 45 кандидатов. И это будет, конечно, совершенно другая история.
В. Кара-Мурза
―
И вот пока мы сейчас говорили, я специально посмотрел. В 1990 году, когда были единственные демократические альтернативные выборы в Моссовет (Московский городской совет народных депутатов), 472 депутата было в Моссовете, из которых более 300, то есть подавляющее большинство, избрались при поддержке движения «Демократическая Россия». Поговорим во второй части программы еще о муниципальных выборах.Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена знаковой дате в становлении постсоветской России. Ровно три десятилетия назад в Нижегородской области начался уникальный для России 90-х эксперимент по успешному проведению региональных экономических реформ.
30 ноября 1991 года президент РСФСР Борис Ельцин подписал Указ №245 о назначении народного депутата Бориса Немцова главой администрации Нижегородской области. Немцов добился своего утверждения в областном совете и переименования должности, вернув в российский лексикон полузабытое слово «губернатор». На тот момент ему едва исполнилось 32 года. «Пришли депутаты облсовета и объявили, что хлеба в области осталось на 2 дня, а мазута – на 3, - вспоминал Немцов. – Самое страшное – было 10-15 градусов мороза, стала падать частота электрического тока и останавливаться котельные». Первое, что пришлось делать новому губернатору – это разворачивать на улицах военно-полевые кухни, чтобы голодной зимой 91-го поддержать миллионный город.
Впереди была целая эпоха, сделавшая Нижний столицей российских реформ. Приехавшая по приглашению Немцова команда «ЭПИцентра» во главе с Григорием Явлинским готовит программу масштабных преобразований «Нижегородский пролог».
В регионе проводится малая приватизация и земельная реформа, идет развитие частных предприятий и фермерских хозяйств. В рамках программы «Дороги и храмы» строятся тысячи километров новых дорог и мостов, восстанавливаются разрушенные при коммунистах монастыри и церкви. Городской аэропорт открывается для международных рейсов. Впервые с 20-х годов возрождается знаменитая нижегородская ярмарка. Нижегородская область входит в первую десятку регионов страны по социально-экономическому развитию.
Политики с мировым именем едут в Нижний Новгород, чтобы своими глазами увидеть успех реформ в одном отдельно взятом регионе. «Увиденное произвело на меня огромное впечатление», - вспоминала после поездки в Нижний Маргарет Тэтчер. Президент Ельцин указывал на Немцова как на своего будущего преемника на посту президента России.
Борис Немцов часто называл губернаторство в Нижнем лучшим периодом своей жизни, а решение переехать в Москву весной 97-го, поддавшись на уговоры дочери президента Татьяны Дьяченко, – своей самой большой ошибкой. В Москве его ждал сначала головокружительный взлет – первый вице-премьер, самый популярный политик страны, потом столь же резкое падение и добровольный уход из правительства после дефолта в августе 98-го.
Впрочем, Немцов поднимался снова и снова. В 99-м он возвращается в российский парламент. С приходом Владимира Путина, в отличие от многих политиков 90-х, переходит в оппозицию: сначала, пока это было возможно, –парламентскую, затем – несистемную. Организует многотысячные митинги, добивается введения персональных западных санкций против нарушителей прав человека из окружения Путина, выигрывает выборы в Ярославской области и снова становится депутатом. В планах – участие в думских выборах 2016 года и в президентских 2018-го.
27 февраля 2015 года Борис Немцов был убит выстрелами в спину на Большом Москворецком мосту. Организаторы и заказчики убийства по-прежнему остаются безнаказанными. В ноябре 2016-го Городская дума Нижнего Новгорода приняла решение об увековечивании памяти Бориса Немцова – первое подобное решение в России. Мемориальная доска была установлена на многоквартирном панельном доме на Агрономической улице, где Борис Немцов жил во времена своего губернаторства.
Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – руководитель фракции «Яблоко» в Московской городской думе Максим Круглов и депутат Московской городской думы от фракции «Справедливая Россия» Михаил Тимонов.
Часто, когда эти исторические справки в нашей программе, такой контраст с нашей сегодняшней реальностью. Эта эпоха 90-х сложная, трудная, яркая, интересная, живая. Михаил, хочу вас спросить, потому что мы с Максимом детьми еще были в начале 90-х, а вы все-таки хорошо это время помните. Как вы помните этот нижегородский эксперимент? Столица реформ, действительно. Даже устоялась фраза тогда.
М. Тимонов
―
Давайте я не буду врать, что я тогда интересовался сильно политикой. Нет, политикой я закончил интересоваться в августе 91-го, когда закончились баррикады у Белого дома. Всё, мы с них ушли.
В. Кара-Мурза
―
По крайней мере, вы тогда думали, что вы закончили интересоваться политикой.
М. Тимонов
―
Да.
В. Кара-Мурза
―
Поправлю вас.
М. Тимонов
―
Жизнь, зараза, заставила. Пришлось вернуться во все это. Сейчас, конечно, я жалею, что тогда я как-то на все это махнул рукой. Надо было оставаться, видимо, во всем этом, потому что тоже было бы интересно. Я лично боюсь, что я не помню нижегородский эксперимент. Тогда было очень много всего нового.Но я тогда это воспринял как некий вызов, потому что предложили вдруг новые правила игры: а вот слабо выиграть вот сейчас по совершенно новым правилам? Потому что к тому времени я уже примерно представлял себе свою жизнь, что сейчас допишу кандидатскую диссертацию, буду преподавателем в институте, где остался на кафедре. Каждым летом буду опять ездить командиром в стройотряды. А я там был одним из лучших командиров во всем институте, наверное. И бойцы у меня привозили очень неплохо. И тут вдруг новые правила. Поэтому я с восторгом кинулся в эту новую игру с криком: «Кому слабо? Мне слабо? Да сейчас я вам!»
На самом деле, да, там были свои риски, несомненно, там были свои тяготы и лишения, но такого ощущения свободы, как тогда, конечно, у меня в жизни больше не было. Это именно 90-е годы.
В. Кара-Мурза
―
Максим, не хватает Бориса Немцова сегодня, его голоса в российской политике?
М. Круглов
―
Ну, как вам сказать... Мне лично очень не хватает. Мне всегда он был интересен. Я помню свои ощущения, когда узнал об этой новости – убийство одного из лидеров демократической оппозиции прямо напротив Кремля в центре столицы. Это настолько вообще знаковое, демонстративное и пугающее событие для нашего будущего, что, на мой взгляд, мы так и не оправились после всего этого. И очень было же тоже знаково и показательно, что Рамзан Кадыров спустя несколько дней получил от Путина какую-то государственную награду, если я не ошибаюсь.
В. Кара-Мурза
―
8 марта. А еще в 2020 году государственную награду одному из приближенных Кадырова Геремееву, который представляет Чечню в Совете Федерации, Путин присвоил 27 февраля, в годовщину убийства. Это вот так все делается при этой власти. Так же, как закон против ФБК, который был признан экстремистским и запрещен, Владимир Путин в этом году подписал 4 июня, в день рождения Алексея Навального.
М. Круглов
―
Понимаете, вот это все достаточно яркие, понятные и недвусмысленные сигналы о том, куда идет наша политическая система, в какую сторону она развивается. И нам, конечно, нужно всем понимать, что мы живем в авторитарной стране, которая, видимо, уже потихоньку трансформируется в определенную тоталитарную систему. Мы видим, что каждый день приходят новости об арестах, об экстремистах, об иностранных агентах и так далее.И вот в этих всех условиях заниматься бюджетным процессом в Московской городской думе, освещением детских площадок, лавочек нужно, конечно, и правильно, и в этом есть наша ответственность перед нашими избирателями и теми людьми, которые нас избрали. Но тем не менее это очень своеобразно, конечно, потому что мы понимаем, что сейчас идут вот такие страшные процессы, и люди теряют свою свободу благодаря этому всему, ну а мы занимаемся вот такими вещами. Ну, ничего. В этом смысле мы тоже так или иначе расширяем какое-то политическое пространство и представляем какую-то альтернативу всем этим новостям и такому способу ведения политики.
В. Кара-Мурза
―
Всего 10 месяцев остается до выборов муниципальных депутатов в Москве. 1500 депутатских мандатов будут на кону в сентябре 2022 года. Мы помним прошлые муниципальные выборы, 2017 год, очень серьезный успех оппозиции, о чем Максим Круглов уже говорил. В прямом смысле слова сотни избраны муниципальных депутатов от демократической оппозиции.Вопрос Михаилу Тимонову. Чего вы ждете от муниципальных выборов 2022 года? Потому что два таких не взаимоисключающих, конечно, но параллельных процесса. То есть, с одной стороны, мы видим, что протестные настроения очень высоки в нашем городе, а с другой стороны, гайки продолжают закручиваться уже буквально каждый день, даже не каждую неделю, о чем только что сказал Максим Круглов. Как вот эти два фактора, на ваш взгляд, встретятся на муниципальных выборах в Москве?
М. Тимонов
―
На самом деле, я бы сказал, что сейчас очень усилилась нестабильность. Она усилилась настолько, что что-либо предсказывать на горизонте до весны, на мой взгляд, сейчас сложно. Я бы предложил сначала дождаться Нового года. Мне кажется, висит в воздухе что-то такое, что заставляет меня думать, что до Нового года какие-то вещи могут произойти, которые сильно повлияют на все, что будет потом.
М. Круглов
―
Например, война с Украиной?
М. Тимонов
―
Максим, я просто ощущаю, что что-то такое висит в воздухе.
В. Кара-Мурза
―
Мы говорим про ближайшие три недели. До Нового года-то всего осталось...
М. Тимонов
―
Да. Вот я понимаю, что сейчас что-то должно произойти, какой-то гнойник, наверное, должен прорваться. А мы посмотрим, что будет.Что касается выборов. Главный вызов, который будет там стоять, – это будет или не будет использовано электронное голосование для рисовки того результата, который необходим власти. На мой взгляд, все-таки вот это электронное голосование – это как красная кнопка ядерного оружия. Это не у мэра Москвы, это у федералов. Либо эта кнопка будет нажата ими, либо она не будет нажата. Я думаю, что муниципальные выборы в Москве, в которых вроде как пока не собирается участвовать «Умное голосование», – это недостаточный раздражитель для того, чтобы это запустить.
В. Кара-Мурза
―
Да и полномочий никаких почти нет у муниципальных депутатов.
М. Тимонов
―
Да. Если б я был федеральным каким-то чиновником, решающим использовать или не использовать, я бы сказал: «Ребят, вы что, обалдели? Зачем? Не, не, не».
В. Кара-Мурза
―
Из пушки по воробьям.
М. Тимонов
―
Конечно. «Либо мы не будем использовать это оружие массового поражения, либо мы, может быть, сейчас скажем, что было плохое, нехорошее московское электронное голосование, мы его выкидываем, теперь будет федеральное, и вот давайте мы сейчас покажем, что федеральное хорошее и пусть оно будет максимально честным». Поэтому, на самом деле, если все-таки будут эти выборы, то я бы не сильно боялся электронного голосования по приведенным выше аргументам.Ну а второе – это то, что да, конечно, несколько центров силы уже сейчас либо объявили о старте кампании, либо готовы к этому и сделают это вскоре после Нового года, посмотрев на ландшафт, который после Нового года сложится. Да, это будет очень интересная кампания. Я надеюсь, что оппозиционным силам хватит ума все-таки и воли для того, чтобы как-то скоординировать свои действия. В противном случае, мы понимаем, это может плохо кончиться: они порвут электорат протестный, и тогда даже не потребуется электронное голосование.
В. Кара-Мурза
―
Вот по поводу центров силы на муниципальных выборах. Федерально бюро партии «Яблоко», в которое Максим Круглов входит, несколько недель назад поставило задачу выставить не менее 400 кандидатов на муниципальных выборах в Москве в 2022 году. И поэтому я хочу, Максим, вас спросить о планах партии на муниципальные выборы.Но, на самом деле, хочу вопрос задать немножко шире и спросить вас, а что вообще сейчас происходит в «Яблоке», в первую очередь московском? Это тема, которая, как я уже не раз говорил, интересует гораздо больший круг людей, чем только членов вашей партии, потому что фактически «Яблоко» – это последняя оставшаяся в стране легальная зарегистрированная оппозиционная партия, других нет, если называть вещи своими именами. И поэтому то, что происходит у вас, касается не только вас, а касается многих других людей.
Вот недавно в московском отделении «Яблока» завершилась так называемая перерегистрация. Вот как сообщала газета «Коммерсантъ», из примерно 900 членов московского «Яблока» только 237 человек остались полноправными членами партии. То есть кого-то сняли с учета, кого-то сняли с регистрации. Разные термины, но факт в том, что почти 700 человек, по данным публикации «Коммерсанта», были фактически отстранены от участия в московском «Яблоке».
У меня здесь в программе была неделю назад Елена Русакова, глава муниципального совета района Гагаринский тоже здесь в Москве, которая довольно жестко высказалась по поводу... Ее саму тоже сняли с учета. Из партии не исключили, но сняли с учета. Что происходит в московском «Яблоке»? Чистки ли это, как говорят ваши недоброжелатели, или что это такое? И какие все-таки планы на муниципальные выборы в сентябре, если, конечно, учитывая то, что сказал только что Михаил Тимонов, они вообще состоятся?
М. Круглов
―
Владимир, вот вы сказали, что «Яблоко» осталось последней легальной политической силой демократического направления в нашей политике. Ну вот для того, чтобы «Яблоко» осталось «Яблоком», а не чем-то другим, не союзом «Яблока» и КПРФ, например, как случилось с партией «Справедливая Россия» и силой Захара Прилепина, вот чтобы «Яблоко» осталось «Яблоком» с теми ценностями и принципами, которые у нас были всю свою жизнь, проводится вот эта история. Мы никого не исключили.Действительно, мы объявили перерегистрацию. Те, кто не перерегистрировался, те перестали быть членами «Яблока». Те, кто подал заявление на перерегистрацию, они уже более или менее рассматривались с точки зрения того, будут ли они зарегистрированы. То есть членами партии остались все. Просто, да, большая часть людей не была зарегистрирована. Дело в том, что это означает, что они не могут голосовать на собраниях первичных организаций, на партийных конференциях, выбирать региональные советы.
В. Кара-Мурза
―
Делегатами не могут быть?
М. Круглов
―
Я не знаю. Это надо выяснять. По-моему, делегатами они могут быть. А может, и не могут.
В. Кара-Мурза
―
То есть активного избирательного права лишаются?
М. Круглов
―
Я не знаю. Мне кажется, это не столь принципиально. Вот я когда в свои 17 лет приходил в «Яблоко» и вступал в партию, мне казалось важным и правильным поддержать это политическое направление, которое партия представляет. Мне было совершенно неважно, могу ли я внутри партии за что-то голосовать или не могу. Я знать не знал, что такое первичное отделение, вторичное отделение, почему я на них должен голосовать и так далее. Мне хотелось помогать «Яблоку» и работать политически вместе с «Яблоком», чтобы расширять вот это демократическое направление. Вот эти все какие-то бумажки по голосованию, переизбранию руководства – мне все это было не нужно.И мне кажется, что, в принципе, если человек действительно искренне приходит в партию, чтобы ее поддержать, ему это не нужно. Зачем ему все эти первички и так далее? Ну, хорошо, если он приходит, чтобы переизбирать руководство – это другая история. Это тоже можно. Но нельзя во время избирательной кампании поддерживать конкурентов, если ты член партии. Если ты член «Яблока», ты не можешь открыто поддерживать наших конкурентов, например, кандидатов от КПРФ. Но это нормальное, имеющее, наверное, право на жизнь политическое направление и партия. Но если ты находишься внутри «Яблока»...
В. Кара-Мурза
―
Но оно не нормальное, я бы сказал, но имеющее, конечно, право на политическую жизнь.
М. Круглов
―
Они имеют право на это. Мы же все-таки люди демократических взглядов. Но это полностью не совпадает с яблочными ценностями. Это люди, которые ходят на могилу Сталина носят цветы, оправдывают то, что делает Лукашенко в Белоруссии. Но это не к нам. Если вы поддерживаете кандидатов от КПРФ – пожалуйста, извините. Можно так поиронизировать и сказать, что живем в свободной стране, вступайте в КПРФ, если вы поддерживаете их кандидатов. С «Яблоком» это не по пути.
В. Кара-Мурза
―
А по каким критериям вот этот отсев проходит?
М. Круглов
―
Человек публично поддержал конкурента «Яблока» на выборах в Госдуму (например, от партии Коммунистическая партия Российской Федерации). Но мы его даже не исключаем, просто не перерегистрируем. Просто такой человек, на мой взгляд, не может определять внутреннюю жизнь «Яблока». Ну что он будет голосовать? Чтоб мы слились с КПРФ? Не нужно. Спасибо большое. «Яблоко» все-таки 30 лет в политике. Должно оставаться именно «Яблоком».И вот что касается Елены Леонидовны Русаковой, раз вы уже ее упомянули. Там другая история была. Она просто выставила свою кандидатуру против кандидата от «Яблока». «Яблоко» коллегиально решило выставить на выборах в Московскую городскую думу Владимира Рыжкова. Но она лично взяла и выставила свою кандидатуру против него. На мой взгляд, в любой европейской демократической партии это будет неприемлемо. Нельзя баллотироваться против своего же кандидата.
В. Кара-Мурза
―
Но она вам на это скажет, что не было процедуры праймериз внутри партии, не было демократической процедуры по выдвижению. Я сейчас, конечно, домысливаю, но мне кажется, она могла бы сказать что-то в этом роде.
М. Круглов
―
Может быть. Может быть, надо менять Устав. Но это было коллегиальное решение руководящего органа совета регионального отделения в Москве. Можно быть с этим несогласным, но нельзя работать против кандидата от «Яблока». Но можно быть несогласным. Ну, хорошо. Честно было бы сложить с себя полномочия члена партии и выдвигаться, если это так принципиально. Но если вы проиграли внутрипартийную борьбу... Конечно, нужно уважать решение коллегиального органа той партии, в которой вы состоите. Это абсолютно нормальная европейская практика.
В. Кара-Мурза
―
И вторая часть вопроса. Все-таки планы «Яблока» на муниципальные выборы 2022 года.
М. Круглов
―
Да, планы «Яблока» – действительно, выставить большое количество кандидатов. Я надеюсь, что у нас это получится. Я думаю, что мы будем обсуждать с нашими коллегами по демократическому флангу какие-то условия взаимодействия, какую-то координацию. Это ответственность тоже «Яблока» использовать те электоральные возможности, которые пока в нашей политике сохраняются. «Яблоко» должно участвовать в выборах и должно использовать все возможности, для того чтобы доносить нашу позициюМуниципальный уровень очень важен. Необходимо рассматривать, на мой взгляд, вот этот электоральный цикл как связанные избирательные кампании. Дальше будут выборы мэра. А мы знаем, что если «Яблоко» или шире демократическое движение хочет выдвигать своего кандидата, необходимо определенное количество подписей муниципальных депутатов. Поэтому крайне важный выбор для нас. Также будут выборы в Московскую городскую думу.
И вот эта, условно говоря, депутатская вертикаль депутат Московской городской думы – муниципальный депутат, вот если есть такая связка, гораздо легче решать какие-то вопросы просто граждан, которые делегировали нас в представительную власть. Гораздо проще достучаться до чиновников, до исполнительной власти, если есть вот эта связка. Поэтому эти выборы крайне важны. И мы, конечно, будем выставлять своих кандидатов, наверное, координируя свои усилия с нашими коллегами. Попытаемся повторить успех 2017 года.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Михаилу Тимонову. Вы давно в московской политике, даже если мы не 91-й год считаем, а уже когда вернулись и занимались организацией наблюдательского движения на востоке Москвы, и баллотировались в Мосгордуму сначала неудачно в 14-м, а потому удачно и выиграли в 19-м. Как-то ваша команда готовится к муниципальным выборам 22-го года либо в смысле наблюдения, либо в смысле участия ваших коллег и единомышленников в качестве кандидатов на муниципальные вот эти места?
М. Тимонов
―
Я никуда не девался из наблюдательского движения Москвы. Я по сию пору остаюсь координатором Восточного и Юго-Восточного округов, сокоординатором Северо-Восточного. Вся наша структура продолжает сохраняться, продолжает работать. Собственно, структура – это то, что мы сложили зимой с 12-го на 13-й год. Она основывается все-таки даже не на наблюдателях и даже не на членах комиссий с правом совещательного голоса, а на членах комиссий с правом решающего голоса. Это наши активные людей, достаточно профессиональные, которые через союзные партии заходили в эти участковые и территориальные избирательные комиссии.Вот я, например, до избрания в Мосгордуму был членом территориальной избирательной комиссии района Преображенское с правом решающего голоса.
В. Кара-Мурза
―
Где я сидел в ОВД, добавлю, в марте, и вы меня оттуда забирали.
М. Тимонов
―
Да, да, да. Я тебя встречал, да.
В. Кара-Мурза
―
Когда нас всех арестовали на Форуме муниципальных депутатов.
М. Круглов
―
Место встречи изменить нельзя, что называется.
М. Тимонов
―
Да, да, да.
В. Кара-Мурза
―
Не мог не упомянуть.
М. Тимонов
―
И там еще Резник был, который до сих пор под домашним арестом в Питере сидит. Привет, кстати, Максиму и поддержка, я думаю, я от всех нас тут присутствующих.
М. Круглов
―
Конечно.
В. Кара-Мурза
―
100%.
М. Тимонов
―
Что касается выдвижения кандидатов в муниципальные депутаты. Да, обсуждения, конечно, уже идут. Я считаю, что до Нового года, как я уже говорил, надо подождать, чтобы посмотреть, какой ландшафт будет после этого.Ну а так, несомненно, я считаю, что вот эта наша позиция, опробованная в 2017 году, когда шла команда кандидатов, выдвигавшихся от разных партий, между прочим, но все они были жителями нашего района, все они были хорошо знакомы лично, все они были командой, я считаю, в наших районах вот эти две команды прошли. Сейчас, я считаю, этот опыт будет полезно распространить на другие районы Москвы. И есть многие люди, которые примерно так же это видят. Посмотрим. Сначала надо дождаться Нового года, вот честно.
В. Кара-Мурза
―
Уже говорили не раз за этот эфир о репрессиях, о политзаключенных. Уже больше 400, по данным Правозащитного центра «Мемориал», который властями объявлен иностранным агентом.
М. Круглов
―
Который скоро будет закрыт, видимо.
В. Кара-Мурза
―
Ну, не дай бог. Давайте, действительно, присоединимся к Михаилу. Давайте все-таки подождем в этом смысле. Но по данным Правозащитного центра «Мемориал», уже объявленного иностранным агентом, который сейчас вообще пытаются закрыть, 425, если не ошибаюсь, политических заключенных. Страшная цифра, на самом деле. Она неполная. Это только те дела, о которых известно, и только те люди, которые подпадают под международный критерий. То есть есть признанный критерий Совета Европы и ОБСЕ о том, что такое политзаключенный. Вот только по этому критерию больше 400 человек.Один из этих политзаключенных – петербургский оппозиционный политик Андрей Пивоваров, который сидит в краснодарском СИЗО. Был единственным политзаключенным кандидатом в депутаты Государственной думы на выборах сентября 2021 года. Баллотировался в составе списка партии «Яблоко».
Хочу, Максим, задать вопрос вам не только потому, что вы из «Яблока», а и потому, что еще вы во время кампании очень много говорили про Андрея и на дебатах, и в своей газете целую страницу ему посвятили. Непонятно, что происходит с его делом. Адвокаты настаивают на изменении подсудности. К Краснодару Андрей Пивоваров вообще не имеет никакого отношения. И адвокаты настаивают на переносе дела в Санкт-Петербург, где Андрей живет, откуда он родом, где он родился, откуда его семья.
И вот на этой неделе ваш коллега по партии «Яблоко» Борис Лазаревич Вишневский, депутат Законодательного собрания Петербурга, выступил публично в поддержку переноса рассмотрения дела Пивоваров в Петербург. Вот что он по этому поводу написал: «Де-факто процесс в Краснодаре закрыт от прессы. Представителей СМИ в суд именно на рассмотрение по Пивоварову не пускают. Пивоваров вел свою деятельность публично, обвиняется в преступлении против государственного строя (за посты в Фейсбуке – это от меня слова), значит и процесс над ним должен быть открытым. Если не удастся изменить подсудность и перенести рассмотрение дела в Петербург, Андрея тихо посадят без всякой федеральной огласки».
Максим, ваш комментарий о деле Андрея Пивоварова.
М. Круглов
―
Борис Лазаревич прав. Он все правильно написал. Действительно, для меня крайне важно было во время избирательной кампании постоянно говорить об Андрее Пивоварове как о политическом заключенном. А вы знаете, что из-за того, что мы его выдвинули на выборы в Госдуму, вся наша продукция маркировалась как иностранными агентами.И мне было крайне важно по Первому каналу, по Второму каналу, по ТВЦ, раз уж мы участвуем в этих выборах, объяснять вот этот кейс. Андрей Пивоваров, молодой человек, у которого есть маленький ребенок, сидит без приговора суда в СИЗО Краснодарского края уже несколько месяцев за репост записи в Фейсбуке. Мне было крайне важно, чтобы россияне понимали, что такая беда может случиться абсолютно с каждым.
И вот я уже говорил, что, действительно, каждый день приходят новости о каких-то новых делах, новых репрессиях, новых посадках, новых уголовных преследованиях. И поэтому мне кажется, что нет важнее темы. Действительно, мы можем заниматься другими темам: московской политикой, электронным голосованием. Но это ведь речь идет о судьбах людей. У них ломаются судьбы, у них исчезает будущее и право на будущее. Поэтому мне кажется, что крайне важно бесконечно повторять это, доводить.
Я, например, еще тоже во время избирательной кампании этим летом был на суде у молодых людей из студенческого журнала «DOXA». Молодые люди сидят под домашним арестом. К ним на судебное заседание даже не пустили их родителей. А там тоже речь идет о репосте видеозаписи. Ну вот мне кажется, что в таких условиях нет просто более важной темы, как говорить об этом, постоянно заявлять какую-то свою позицию.
Андрея Пивоварова мы будем продолжать поддерживать. Я, например, буду писать поручительства за Андрея Пивоваров. Я его знаю лично. Я действительно отвечаю за то, что это честный, принципиальный и порядочный человек. И, конечно, никаких уголовных преступлений даже с точки зрения нашего ущербного законодательства он не совершал.
В. Кара-Мурза
―
Почти закончилось время в эфире. Михаил, если можно, буквально в блиц-режиме вам последний вопрос. На фоне всего, что мы обсуждаем – репрессии, посадки за репосты, политзаключенные и так далее – имеет ли вообще смысл то, о чем мы сегодня говорили в программе: электоральная политика, участие в выборах, пребывание в депутатском статусе, как вы с Максимом это делаете? Остается ли вообще в этом какой-либо смысле еще?
М. Тимонов
―
Да, конечно. Слушайте, вот есть два фильма, которые в свое время произвели на меня, наверное, наибольшее впечатление и оказали влияние на мое формирование – это фильм «Обыкновенный фашизм», который я вспоминаю все чаще.
В. Кара-Мурза
―
Михаила Ромма.
М. Тимонов
―
А второй – это «Пролетая над гнездом кукушки» Милоша Формана. Помните, там удивительная фраза.
В. Кара-Мурза
―
Я знаю, что вы сейчас скажете.
М. Тимонов
―
«Я хотя бы попытался. Я хотя бы попробовал». И помните финал? Я спокоен. Я знаю, что мы победим, что все будет хорошо. Но просто сейчас вот такая будет в ближайшие год-два полоса очень сильной волатильности. Я к ней готов.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Ольга Рябочкина. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.