Битвы за память — или за будущее? - Олег Орлов, Елена Русакова - Грани недели - 2021-11-27
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.Верховный суд России приступил к рассмотрению иска Генеральной прокуратуры о ликвидации Международного историко-просветительского, правозащитного и благотворительного общества «Мемориал», которое российские власти ранее объявили иностранным агентом. Иск направил лично генеральный прокурор Игорь Краснов. По утверждению прокуратуры, организация «несет общественную угрозу», а закрыть ее следует «в целях защиты прав и свобод других людей, в том числе права на доступ к достоверной информации».
Основанием для требования о ликвидации стали административные штрафы, выписанные обществу за неуказание в ряде публикаций маркировки иностранного агента. После предварительного заседания в четверг Верховный суд назначил следующее слушание по делу на 14 декабря.
А уже в ближайший понедельник, 29 ноября, в Московском городском суде пройдет заседание по иску столичной прокуратуры о ликвидации еще одной структуры «Мемориала» – Правозащитного центра, также объявленного иностранным агентом. Его тоже обвиняют в нарушении закона об иноагентах, а кроме того, в оправдании экстремистской деятельности, поскольку люди, осужденные по соответствующим статьям, признаются центром в качестве политических заключенных.
Общество «Мемориал», которое российские власти ранее объявили иностранным агентом, было учреждено в 1989 году. Его почетным председателем стал академик Андрей Сахаров. В состав Общественного совета вошел народный депутат и будущий президент России Борис Ельцин. За прошедшие годы организация проделала титаническую работу по сбору и публикации документов, касающихся политических репрессий в годы советской власти. Благодаря ее работе миллионы российских граждан смогли узнать правду о судьбе своих родных.
Дело в Верховном суде рассматривает судья Алла Назарова, ранее принявшая решение о ликвидации другой общественной организации – «За права человека" (
признана российскими властями иностранным агентом
). Пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков уже заявил, что у объявленного иноагентом «Мемориала» «давно существуют проблемы в плане соблюдения норм российского законодательства». В защиту общества выступили десятки российских и международных организаций, политиков, дипломатов, академиков, деятелей культуры, лауреаты Нобелевской премии мира. Петицию против ликвидации на сайте Change.org подписали уже более 100 тысяч человек.Тем временем, на этой же неделе Совет депутатов Гагаринского муниципального округа Москвы поддержал установку рядом со зданием Академии наук памятника Андрею Сахарову, первому председателю объявленного ныне иноагентом общества «Мемориал». Решение было принято единогласно. В ближайшее время будет объявлен конкурс на лучший проект для памятника.
Тема нашего выпуска: «Битвы за память или за будущее?» Сегодня гости программы «Грани недели» – Олег Орлов, член правления Международного историко-просветительского, правозащитного и благотворительного общества «Мемориал»... И снова вынужден добавить идиотскую фразу о том, что власти считают «Мемориал» иностранным агентом. Олег, добрый вечер.
О. Орлов
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И Елена Русакова, председатель Совета депутатов и глава муниципального округа Гагаринский города Москвы. Елена, здравствуйте.
Е. Русакова
―
Здравствуйте.
В. Кара-Мурза
―
Олег, прежде всего хочу вас спросить, как проходил суд. Я когда услышал вот это заявление представителя прокуратуры, озвученное в Верховном суде в четверг, я его дважды, на самом деле, перечитал, потому что я сначала не поверил своим глазам, что «Мемориал», объявленный иностранным агентом, должен быть закрыт, поскольку он несет общественную угрозу и нарушает права других граждан. Вот вспомнился бессмертный Оруэлл: «Война – это мир. Свобода# – это рабство. Незнание – сила». То есть права нарушают не те люди, которые осуществляют политические репрессии, а те, которые об этом говорят, документируют и публикуют эту информацию.Расскажите о том, как проходило, собственно говоря, это заседание.
О. Орлов
―
Собственно говоря, оно проходило таким образом. Наши юристы пытались выяснить и, самое главное, понять основания для требования органов прокуратуры. Собственно говоря, какие основания? И выясняется, что оснований никаких нет, кроме отдельных нарушений, которые, по сути дела, были устранены и не несут никакой общественной угрозы, то есть чисто формальные: было несколько раз, в разных отдельных случаях не поставил лейбл «иностранный агент». Вот это основание для закрытия организации.Вопрос. Слушайте, давайте оценим, какую общественную значимость несет общество «Мемориал», а что оно дает обществу положительного, отрицательного. Давайте это обсудим. Нет, прокуратуру это не интересует. Вот есть несколько сугубо формальных оснований, и на этих основаниях мы просто берем и закрываем общество. Их не интересуют ни награды, ни наличие архива, ни влияние на общество путем того, что мы открываем прошлое, судьбы родных, близких массы граждан России. Вот это все их абсолютно не интересует. Понятно, что за этим стоит очень простая вещь – политический заказ, который они исполняют.
В. Кара-Мурза
―
Очень много цитат в поддержку вас на этой неделе. Зачитаю только две. Первая – это из открытого письма 62 действительных членов и членов-корреспондентов Российской академии наук. «Уничтожение “Мемориала” (власти считают “Мемориал” иностранным агентом) является попыткой лишить нацию памяти, чего мы не должны допустить во избежание повторения эры чудовищных репрессий».И заявление комиссара Совета Европы по правам человека Дуни Миятович: «“Мемориал” – одна из старейших и наиболее выдающихся правозащитных групп в России (власти считают “Мемориал” иностранным агентом) и символ неустанной борьбы за свободу, демократию и права человека на постсоветском пространстве и за его пределами).
Вопрос Елене Русаковой. Перенесемся с Поварской в Гагаринский район. На одной и той же неделе вот эти три даже события, потому что было такое короткое совсем предварительное слушание в Мосгорсуде по Правозащитному центру «Мемориал», объявленному иностранным агентом, потом то заседание Верховного суда, о котором мы сейчас говорили с Олегом. И на этой же неделе ваш Совет депутатов единогласно поддержал решение об установке, насколько я понимаю, рядом с центровой площадкой здания Академии наук памятника Андрею Дмитриевичу Сахарову, человеку, который был первым почетным председателем общества.
На самом деле, наверное, трудно придумать более точный символ для нынешней власти, чем решение в год столетия академика Сахарова закрыть организацию, основателем которой он был. Вы приняли решение с противоположным знаком – отметить столетие Андрея Дмитриевича вот таким вот образом. Расскажите о том, как у вас проходило заседание. Я так понимаю, дебатов особо не было, поскольку решение единогласное.
Е. Русакова
―
Да. У нас только были вопросы депутатов относительно юридической стороны дела. То есть не все были в курсе того, какие наши полномочия по утверждению места установки памятника, как оно работает. Понятно, что это не были споры, нужно ли устанавливать такой памятник и нужно ли выделять под него место. И я еще скажу, что после этого у меня было несколько встреч с жителями, с нашими избирателями. И люди очень благодарили за это решение. То есть оно соответствует чаяниям и ожиданиям людей.
В. Кара-Мурза
―
Я правильно понимаю, что это большое здание Академии наук, которое на Москва-реке, вот рядом со смотровой площадкой? С какой стороны? Как точно можно это место описать, где памятник будет?
Е. Русакова
―
Это со стороны Третьего кольца. Третье транспортное кольцо там проходит, но оно закрыто. Вот в зоне нового здания Президиума Академии наук, которое в народе называется «Золотые мозги», там организован парк, который выполнен на крыше, накрывающей Третье транспортное кольцо. Частью этой площадки является смотровая площадка Академии наук. И там есть такое интересное место – вот этот парк с невысокой растительностью. С него открывается очень красивый вид на Москву. Поэтому ничего удивительного, что родственникам Андрея Дмитриевича это место понравилось.Могу сказать, что до этого в течение долгого времени место подобрать не могли, потому что, например, то, что нравилось историкам, то не нравилось семье. И это тянулось довольного много месяцев. И как только мы узнали, что появилось место, которое одобрено родственниками, мы все НРЗБ и решили, что надо оперативно принять решение.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Олегу Орлову. Вернемся в Верховный суд. Я правильно понимаю, что заседание проходило без фактически присутствия слушателей и даже некоторых участников. Вас, насколько я понимаю, не пустили. И несколько десятков человек пришли поддержать общество «Мемориал», объявленное иностранным агентом, к зданию Верховного суда. И вот на сегодняшний день известно о как минимум двух решениях судов в отношении участников акции поддержки. Пресненский районный суд Москвы на этой неделе назначил 9 суток ареста активисту Константину Котову и 25 суток ареста активисту Алексею Беленкину, который стоял у здания Верховного суда с плакатом в поддержку общества.Расскажите, что называется, о личных впечатлениях. Как это все проходило? Я так понимаю, под стандартным предлогом ковида, да, как уже полтора года в Москве никого не пускают в суды, так же проходило и в этот раз?
О. Орлов
―
Во-первых, по поводу Алексея Беленкина и Константина Котова. Вчера правление «Международного Мемориала» выпустило свое заявление...
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
...Требуя свободу обоим несправедливо подвергнутым административному аресту, потому что от начала до конца эти дела фальсифицированы и считать то, что происходило у Верховного суда, массовой уличной акцией, митингом, пикетом и чем угодно неправильно.Собственно говоря, да, меня не допустили в зал суда. Вначале говорилось, что все желающие, конечно, попадут. Но потом выяснилось, что в зале только 100 мест, из них 50 только можно заполнить в связи с пандемией, из них 10 – это наши представители. Далее есть несколько человек из публики, которая зашла вначале, смогла пройти. Это буквально на пальцах одной руки можно пересчитать. А также представители посольств. Всё! Зал был заполнен. Остальные остались на улице.
В. Кара-Мурза
―
В том числе вы.
О. Орлов
―
В том числе и я.
Е. Русакова
―
И я тоже.
О. Орлов
―
И ходатайство о допуске учредителей Международного общества «Мемориал» было отклонено.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
Допустили, собственно говоря, еще одного человека, кроме тех, кого суд посчитал процессуальными участниками, – исполнительного директора Елену Жемкову. Председатель правления «Мемориала» Ян Рачинский там был с самого начала.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
Всё. Этим исчерпалось количество людей от «Мемориала».
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
Остальные мемориальцы...
В. Кара-Мурза
―
У нас временно пропала связь с Олегом Орловым, поэтому я сейчас хочу Елене Русаковой задать тот же вопрос. Елена, вы тоже были, я так понимаю, рядом со зданием Верховного суда, поскольку не смогли пройти внутрь. Расскажите о ваших впечатлениях. Как это все происходило в четверг?
Е. Русакова
―
Пришло достаточно много людей. Я почему подчеркиваю это? Потому что присутствующие на улице журналисты, по крайней мере, два или три раза задавали мне вопрос, считаю ли я, что людей пришло мало. Нет, для российских условий, для утра буднего дня пришло достаточно много людей. Я напоминала, что, на самом деле, у нас нет профсоюзной защиты, как, например, во Франции и в других европейских странах, когда гражданин в случае какого-то общественно значимого события может уйти с работы и принять участие в спонтанном митинге. Поэтому для этих условий пришло достаточно много людей, которые вели себя очень спокойно, образовали очередь на вход.Полиция не вмешивалась, поскольку разгонять очередь – это вроде как совсем уже нецивилизованно. Действительно, были задержания нескольких человек, которые либо в стороне от этой очереди, либо рядом пытались развернуть плакаты. Больше эксцессов не было. Ну, кроме того, что в общем-то, холодно и в течение многих часов ждать возможности войти в зал заседания непросто. Но дело было не только в возможности войти в зал. Конечно, быстро стало понятно, что пускать никого не будут. Но остаться до конца заседания – это был способ выразить солидарность.
В. Кара-Мурза
―
А как вы прокомментируете вот эти решения Пресненского суда: 9 суток ареста Константину Котову, 25 суток ареста Алексею Беленкину просто за то, что люди встали с плакатом? «Массовая акция» незаконная.
Е. Русакова
―
Вы понимаете, это, конечно, просто произвол, который не имеет отношения к духу закона, даже того законодательства, которое есть в Российской Федерации. Это акция устрашения. Мы постоянно видим такой именно режим действий, что на примере единиц пытаются запугать тысячи и миллионы людей. Вообще, я должна сказать, что их вот эта попытка уничтожения «Международного Мемориала» и Правозащитного центра «Мемориал»...
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
...Это тоже такой пробный камень и акция устрашения. То есть такой знак обществу, что эта тематика становится нежелательной и запретной. И это очень опасный момент. Его надо оценивать по достоинству. Наш Совет депутатов принимал заявление в форме обращения на имя генерального прокурора как раз о том, что ликвидация «Международного Мемориала» и Правозащитного центра «Мемориал» недопустима.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
И как раз в нашем заявлении акцент был сделан именно на то, что попытка уничтожить «Международный Мемориал» и Правозащитный центр – это заявка на восстановление тоталитаризма, заявка на восстановление бессудных расправ, массовых пыток и казней, ну и на тотальное бесправие граждан.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
То есть сейчас именно общество должно достаточно активно и резко отреагировать, чтобы Российское государство не встало на этот путь или, может быть, не продолжило свое движение по этому пути. И кроме того, еще были коллективные обращения сообщества независимых муниципальных депутатов. В свое время много десятков муниципальных депутатов подписали обращение с критикой незаконной проверки Правозащитного центра «Мемориал».
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
Сейчас в эти дни было также принято коллективное обращение в адрес генерального прокурора примерно с теми же тезисами, о которых я сказала. И я думаю, что эта деятельность будет еще продолжена. Ищем какие-то форматы, способы проявить солидарность и показать, что общество критически относится к такой политике.
В. Кара-Мурза
―
Мы восстановили связь с Олегом Орловым. Олег, вы нас слышите?
О. Орлов
―
Я вас слышу. Но я вас не вижу.
В. Кара-Мурза
―
Отлично. Будем разговаривать голосом. Хочу вернуться к тому вопросу, на который вы начали отвечать, когда у нас пропала связь. Вы делились впечатлениями о том, как проходило заседание Верховного суда в Четверг.
О. Орлов
―
Собственно говоря, массу мемориальцев не пустили. И мы оставались на улице, включая и сотни людей, которые пришли нас поддержать. Громадное спасибо всем, кто пришел. И все это время мы стояли на улице у здания Верховного суда. Ни в коей мере это нельзя расценивать как какую-то массовую акцию. И если кто и организовал это собрание людей около Верховного суда, то это ну уж никак не Константин Котов, которого сейчас приговорили к 9 суткам за то, что он в своем аккаунте написал: «Приходите к Верховному суду, поддержите “Мемориал”».
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
А все-таки ту самую Генеральную прокуратуру, которая выдвинула абсолютно идиотский и неправовой иск о ликвидации «Международного Мемориала».
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
Естественно, люди захотели прийти, узнать, что происходит в суде, посмотреть, если не посмотреть, то дождаться решения. Ну и при чем тут Константин Котов? Спасибо ему, что он призвал и пришел. В общем, это Генеральная прокуратура организовала массовое собрание людей во время пандемии в центре Москвы.
В. Кара-Мурза
―
Да, совершенно верно. Точно так же, как и протестные митинги, например, по поводу сфальсифицированных выборов организуют на самом деле те, кто эти выборы фальсифицирует. Здесь причинно-следственную связь нужно правильно проводить.Я вас хочу сейчас, что называется, по сути дела спросить. Два основных направления работы «Мемориала» в широком смысле, различных структур «Мемориала», которые, еще раз должен повторить этот бред, властями объявлены иностранными агентами: документирование и публикация информации о тех чудовищных репрессиях, которые проходили в нашей стране в годы советской власти, когда государство просто миллионами уничтожало собственных граждан, и документирование тех репрессий, которые проходят в нашей стране сегодня, может быть, не в тех масштабах, но кроме как фразой «политические репрессии» это никак охарактеризовать нельзя.
Вот несколько недель назад мы в том числе и с вами, Олег, в Сахаровском центре, который также объявлен иностранным агентом, проводили ежегодный круглый стол, ежегодную конференцию ко Дню политического заключенного, на котором говорили о тех делах, о тех людях, которые сидят за решеткой сегодня в России не потому, что они нарушили закон, а потому, что они пересекли некие неписаные политические или религиозные черты.
Вот я специально проверил перед эфиром, по последним данным Правозащитного центра «Мемориал», объявленного иностранным агентом, у нас уже 425 политических заключенных в Российской Федерации. Эта цифра заниженная, как говорят сами авторы списка. Это только те дела, которые достоверно изучены. Кроме того, только те, которые подпадают под достаточно жесткие критерии Совета Европы и ОБСЕ о том, что такое политические заключенные.
Вот эта цифра на сегодняшний день – 425 человек. Для сравнения, в 1987 году, когда в Вене проходила встреча Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, правительство СССР признало наличие примерно 200 политических заключенных. Это тоже была цифра заниженная. Но мы видим, что даже если сравнить эти две заниженные цифры, то сегодня при Путине уже вдвое больше политзаключенных. И это только в России. Тогда речь шла о Советском Союзе.
Но о сегодняшних репрессиях поговорим чуть позже. Сначала хочу вам задать вопрос, который, я думаю, волнует очень многих людей в нашей стране, потому что, как я упомянул в начале программы, огромное количество людей в России благодаря титанической работе общества «Мемориал» (власти считают «Мемориал» иностранным агентом) смогли узнать о судьбе своих родных, своих близких, которые пропали в жерновах этого советского государственного террора.
Что будет с архивом общества «Мемориал» (власти считают «Мемориал» иностранным агентом), если, не дай бог, будет принято решение о ликвидации? Вы, кстати, эту тему особо заострили. Я читал ваше интервью на этой неделе. Вы сказали особенно о судьбе архивов. Во-первых, есть ли они где-то, может быть, в оцифрованном виде? То есть очень многих людей в нашей стране волнует вот этот вопрос. Не пропадут ли архивы? Не пропадут ли вот эти сотни тысяч и миллионы дел, которые так тщательно, так бережно все эти годы хранило объявленное властями иностранным агентом общество «Мемориал»?
О. Орлов
―
Давайте рассмотрим два варианта. Первый вариант. По беспределу, говоря на жаргоне, но тем не менее, к сожалению, вполне актуальном, сейчас может быть все что угодно. Россия – неправовое государство. Мы это прекрасно понимаем. И никакого права в делах, имеющих политическую окраску, нет, оно там не действует, к сожалению. Если будут принимать решение в рамках права, то архивы и музейная коллекция – это собственность московских организаций. «Мемориал» – это большое сообщество разных юридических лиц.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
«Международный Мемориал» – это организация, объединяющая многие организации.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
И в Москве существует несколько мемориальских организаций: Московский «Мемориал», научно-просветительский и исследовательский центр «Мемориал» (признаны иноагентами. - ред.
). И именно им, собственно говоря, принадлежит архив, библиотека и музейная коллекция, – уникальные совершенно вещи. Так вот. Хорошо, представим себе, что они будут действовать, я имею в виду власти, в рамках права. Да, тогда все-таки они не смогут у нас изъять эти уникальные и важнейшие документы и артефакты. Но а куда мы их денем? Вот есть помещение «Международного Мемориала».
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
Мы за эти годы там выстроили соответствующее нормам, принятым для хранения архивных документов, помещение. Такое же помещение для музейной коллекции. То есть что мы должны будем? В лучшем случае мы все должны будем складывать в коробки, куда-то вывозить. Я не знаю куда. На квартиру, наверное, к нам мы вывезем. И дальше это будет недоступно исследователям, невозможно будет делать, как мы делали, выставки, для того чтобы люди могли прийти и ознакомиться с теми уникальными вещами, которые у нас находятся. В общем, вопрос открытый.
В. Кара-Мурза
―
А есть вариант как-то это оцифровать и, что называется, поместить в онлайн-пространство? Понятно, что это гигантский абсолютно проект по трудоемкости. Но возможен ли такой вариант в случае самого неблагоприятного развития событий?
О. Орлов
―
Конечно возможен. И давайте посмотрим, уже существует онлайн-музей. Там питерские наши коллеги, которые... Вот я хочу подчеркнуть, «Мемориал» – это не только Москва.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
Это много организаций в разных регионах России. Так вот наши питерские коллеги – они инициаторы, кураторы, ведущие этого проекта – виртуального музея. Уже такой музей виртуальный существует. Значительная часть, но далеко не вся, нашей архивной коллекции оцифрована. Часть – оцифрована, часть – нет. И мы находились вот сейчас как раз в процессе этого оцифрования. Как-то, наверное, мы должны будем продолжить. Вот как это, интересно, дома в условиях несоответствующего хранения и так далее? Не знаю. Вопрос открытый. Но этим надо продолжать заниматься, конечно, безусловно. Мы этим занимались и надо этим продолжать заниматься, конечно.
В. Кара-Мурза
―
Я могу сказать просто в личном качестве, и я знаю, что то же самое могут сказать миллионы моих сограждан в России. В тех мартирологах, в тех документах, списках, которые опубликованы за все эти годы обществом «Мемориал», объявленным российскими властями иностранным агентом, я, например, могу найти своего прадеда родного Вольдемара Бисенека, который был расстрелян в 1938 году в Ленинграде, я могу найти своего двоюродного прадеда Георга Бисенека, который был расстрелян в Москве в 1941 году, я могу найти своего родного деда Алексея Сергеевича Кара-Мурзу, который прошел через ГУЛАГ, сидел в Амурлаге с 1937 по 1939 год, слава богу, выжил и вышел, но по той же самой 58-й статье сидел.И вот такие истории могут повторить миллионы граждан России после той истории чудовищной в 20 веке, которую мы все пережили. И эта замечательная организация общество «Мемориал» (власти считают «Мемориал» иностранным агентом) – это организация, которая хранит память для миллионов российских граждан. И еще раз повторю, трудно представить более точный символ того, что делает нынешняя власть, чем решение о закрытии, о принудительной ликвидации общества «Мемориал» (власти считают «Мемориал» иностранным агентом) в год столетия его основателя – Андрея Дмитриевича Сахарова.
Вопрос Елене Русаковой. Как вы оцениваете ту работу, ту деятельность, которую вот уже больше 30 лет... Первая неформальная группа «Мемориал» (власти считают «Мемориал» иностранным агентом) была создана в 1987 году, а официально Всесоюзное общество «Мемориал» (власти считают «Мемориал» иностранным агентом) было создано в 1989 году и зарегистрировано.
Я уже упоминал, что туда в состав Общественного совета вошел Борис Николаевич Ельцин. Кстати, многие помнят вот этот знаменитый проход Ельцина на съезде КПСС в 1990 году, когда он вышел из партии, избравшись председателем Верховного совета России. И он тогда в своем выступлении на съезде сказал: «Я выхожу. Я как председатель Верховного совета, как теперь глава Республики не могу больше принадлежать к каким-то отдельным партиям или общественным организациям, я должен быть открытым к сотрудничеству со всеми».
Поэтому тогда Борис Ельцин заявил о выходе не только из КПСС, но и из всех других общественных организаций, в которых он состоял, за одним исключением, о котором он отдельно сказал. Он не вышел из состава общества «Мемориал». Власти считают «Мемориал» иностранным агентом. Это единственная общественная организация, в которой Борис Ельцин формально оставался и став уже президентом Российской Федерации.
Вопрос Елене Русаковой. Как вы оцениваете ту работу, которую ведет и, я очень надеюсь, будет продолжать вести это общество?
Е. Русакова
―
Я считаю, что значимость этой работы имеет международное, мировое значение, потому что страшная история репрессий – это значимо для всего мира. Проблема тоталитаризма, которая может возрождаться, – это проблема всего мира. Поэтому, честно говоря, оценить работу «Мемориала» можно только в каких-то словах в превосходной степени.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
Я, как и вы, тоже могу сказать, что для моей семьи «Мемориал» имеет гигантское значение.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
Например, мой дед был арестован и расстрелян. А родным дали липовую бумажку о том, что он сослан в лагерь, и потом дали бумажку – фальшивое свидетельство о смерти на 1956 год. То есть до тех пор, пока «Мемориал» не нашел эти документы, мои родители не знали, что было с моим дедом.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
Только «Мемориал» открыл правду.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
А до этого родственники просто терялись в догадках, что если он был в лагере и вышел, то почему не связался с родными, почему не связался с семьей. И не могли понять, как это могло произойти. И вот такую же историю мог рассказать миллион семей, когда именно деятельность «Мемориала» позволила установить правду о семейной истории.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
Я искренне надеюсь, что в защите «Мемориала» проявит себя не только российское общество, для которого это вопрос просто выживания.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
Я уже выше сказала почему. Потому что вот эта попытка закрытия «Международного Мемориала» и Правозащитного центра – это заявка на восстановление тоталитаризма и массовых репрессий.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
Поэтому реакция российского общества здесь необходима. Это вопрос даже не понимания ценности исторической памяти, а это вопрос самосохранения. Но также я надеюсь, что мировое сообщество проявит солидарность с «Мемориалом».
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
Е. Русакова
―
Потому что это также вопрос развития человечества, не побоюсь этого слова.
В. Кара-Мурза
―
Елена, вы сказали про фальшивые документы, которые дали родным. Тоже поделюсь историей. То же самое произошло с моим прадедом Вольдемаром Бисенеком. Прислали родным фальшивое свидетельство о смерти, что якобы умер в лагере от брюшного тифа. И только уже в 90-е годы Российское государство благодаря усилиям моей бабушки выдало подлинное, настоящее свидетельство о рождении с настоящей датой смерти – 6 сентября 1938 года, и настоящей причиной – расстрел.И действительно, тоже поддержу ваши слова, миллионы людей в нашей стране могут рассказать аналогичные истории. Наверное, нет ни одной семьи, которую хоть как-то не затронул вот этот чудовищный террор, который проводило Советское государство по отношению к собственным гражданам.
Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Олег Орлов, член правления Международного историко-просветительского, правозащитного и благотворительного общества «Мемориал», который российские власти объявили иностранным агентом, и Елена Русакова, председатель Совета депутатов и глава муниципального округа Гагаринский города Москвы.
Олег, как вы считаете, та кампания по уничтожению «Мемориала» (власти считают «Мемориал» иностранным агентом), которую ведут российские власти, это больше связано с тем, что вы делаете по сохранению исторической памяти, по документированию вот этих репрессий в советские годы, которые проводили те карательные органы, прямыми наследниками которых считают себя нынешние органы безопасности Российского государства?
О. Орлов
―
Да, именно сами себя считают.
В. Кара-Мурза
―
Сами себя считают. Если вы зайдете на сайт Федеральной службы безопасности, там вся цепочка руководителей, начиная от Дзержинского, будет. И я напомню, что Алексея Навального судили в январе нынешнего года под портретом Генриха Григорьевича Ягоды. Это не я говорю, это они сами эту правопреемственность проводят.Вот как вы считаете, та кампания против «Мемориала», что больше злит нынешнюю власть: ваша работа по сохранению этой исторической памяти о репрессиях или ваша работа по документированию тех репрессий, которые сейчас на наших глазах происходят в нашей стране? Опять возвращаюсь к списку политических заключенных сегодняшних в России. В этом списке уже 425 человек.
О. Орлов
―
Владимир, вы знаете, я думаю, по совокупности. Вот абсолютно одинаково. Вот все вместе. Их очень злит и очень они недовольны нашей работой в области истории, исторической памяти. Почему? Ведь понятно, для нынешних российских властей история – это не наука, это не попытка понять свое прошлое, это всего лишь некоторый политический инструмент в руках. История – это элемент политики. Мы прекрасно видим, как это манипулируется на примере Украины, Польши, других наших соседей. В нужный момент появляется какая-то новая историческая интерпретация. И любая попытка серьезно разобраться, а что же было на самом деле – это недопустимо.Но ровно так же неприемлема – это также очевидно и понятно – оценка того, что происходит сейчас; признание того, что сейчас у нас в России сотни, а скорее всего, все-таки уже тысячи людей, которые, на самом деле, являются политзаключенными. Что значит политзаключенными? То есть людьми, которые по политическим мотивам властей не в связи с каким-то их правонарушением, а в связи с тем, что власти считают их деятельность неугодной, лишены свободы. Ведь те цифры, которые озвучивает «Мемориал» – это только надводная часть айсберга.
В. Кара-Мурза
―
Власти считают «Мемориал» иностранным агентом.
О. Орлов
―
На самом деле, людей, лишенных по политическим мотивам свободы, намного-намного больше. Мы просто не знаем массовых случаев. О массовых случаях мы знаем, но мы с нашими очень четкими критериями должны исследовать документы. Но пока мы не имеем документы в полном объеме. Но то, что мы говорим о людях, которые сейчас по политическим мотивам осуждены, – это тоже неприемлемо для нынешних властей. Поэтому, я думаю, и то, и другое. Это неразрывно.И особенно, может быть, неприятно, что мы проводим вот эту линию, ниточку от прошлого к современному. Владимир, вы это уже сказали. Ведь все, что происходит сейчас, имеет корни в нашем не так уж далеком прошлом, с которыми мы, к сожалению, не то что не расстались (с прошлым нельзя расстаться), которые мы не осмыслили и не сделали из них надлежащие выводы.
В. Кара-Мурза
―
И это, на самом деле, все гораздо ближе, чем даже нам иногда кажется. Вот я напомню, хотя наши слушатели, конечно, знают прекрасно о деле Юрия Дмитриева, историка, руководителя карельского «Мемориала» (власти считают «Мемориал» иностранным агентом), который получил огромный, просто сталинский по количеству лет срок по надуманному, ложному обвинению. Он признан тоже политическим заключенным.И вот несколько месяцев назад вышло журналистское расследование издания «Проект» (
организация признана нежелательной в РФ. - ред.
), которое сейчас, по-моему, уже и иностранным агентом, и нежелательной организацией, и всем на свете объявлено. И они там просто нашли, что, оказывается, Анатолий Серышев, который был помощником Путина до недавнего времени, а сейчас назначен полпредом президента в Сибири, это, судя по всему, прямой потомок палача НКВД Василия Серышева, который был одним из тех, кто осуществлял эти массовые казни в Карелии, о которых писал Юрий Дмитриев.То есть «Мемориал» не только имена жертв, но и имена палачей публиковал. И вот, как выяснилось, эти палачи по-прежнему с нами. То есть это даже не просто какие-то общие преемники, это просто даже те же самые семьи во многих случаях.
И по поводу работы Правозащитного центра «Мемориал», объявленного иностранным агентом. Кстати, Олег Орлов и в Совет Правозащитного центра тоже входит. Важно сказать, что как бы ни тужились российские власти, та методология, которую вы используете, она уже признана на международном уровне.
То есть есть уже целый ряд международно-правовых документов: это и Резолюция Палата представителей Конгресса США № 958 о политических заключенных в Российской Федерации, принятая в 2019 году, это и Резолюция Европарламента №2021/2042 об отношениях Евросоюза и России, принятая 16 сентября нынешнего года, это и готовящийся сейчас специальный доклад в рамках ПАСЕ о политических заключенных в Российской Федерации, который готовит парламентарий из Исландии Сунна Эварсдоттир. Это только основные международные инициативы я назвал. Их, на самом деле, больше.
Вот во всех этих международных инициативах работа опирается на ту методологию, которую в своей работе применяет Правозащитный центр «Мемориал», объявленный иностранным агентом, и на тот список политзаключенных, который вы составляете. Это такой некий золотой стандарт. И как бы ни пытались нынешние российские власти делать вид, что в России политзаключенных нет, как это в свое время делали и советские руководители, собственно говоря, до 1987 года, до Совещания в Вене, правду не скроешь, и, на самом деле, мир все прекрасно видит.
Хочу Елену Русакову спросить о такой вещи. Тоже это то, что касается памятника Андрею Сахарову. Напомню, на этой неделе Совет депутатов Гагаринского муниципального округа Москвы единогласно утвердил решение об установке памятника Андрею Сахарову рядом со зданием Академии наук.
Я вам хочу такой неудобный вопрос задать, если можно. Уже трижды московские власти формально принимали решение об установке памятника Андрею Сахарову. Первый раз это решение принимал еще Президиум Моссовета 17 декабря 1990 года. А потом уже Московская городская дума дважды в 2003 и в 2011 годах также высказывалась в поддержку этой идеи об установке памятника Андрею Сахарову. Памятник до сих пор не установлен.
И вот в как раз в 2003 году в один из тех разов, когда московские власти в очередной раз говорили о необходимости установки памятника в нашем городе Андрею Дмитриевичу Сахарову, его вдова, но не только вдова, а ближайшая единомышленница, соратница, самый близкий ему человек Елена Георгиевна Боннэр написала открытое письмо – это февраль 2003 года – с резкой критикой идеи установки памятника Андрею Сахарову. И я хочу процитировать из письма Елены Боннэр. Это февраль 2003 года.
«Решение о памятнике впервые было принято через год после смерти Сахарова. Тогда оно было оправдано и соответствовало отношению к памяти Сахарова в общенародном сознании. Сегодняшняя Россия, треть населения которой живет за чертой бедности, Россия ведущая жестокую кровавую войну – эта Россия вопиюще не соответствует идее памятника Сахарову. Сооружение памятника Сахарову на народные средства или на средства спонсоров в сегодняшней России станет очередной большой ложью».
Вопрос такой. Вот на фоне всего того, что происходит в нашей стране сегодня, на фоне, в том числе, того, о чем мы говорим в этой программе, что происходит даже вот на этой неделе, на фоне всех тех репрессий, не будет ли лицемерием вот в такой России, как писала в свое время Елена Георгиевна Боннэр, а с тех пор, с 2003 года, ситуация только хуже стала, ставить памятник Андрею Сахарову? Что скажете?
Е. Русакова
―
Вопрос в том, что такое Россия? Я, например, считаю, что Россия – это мы, это граждане, которые хотят свободы, демократии и соблюдения прав человека. Да, конечно, Россия неоднородна. В ней действуют и руководят государством потомки палачей. Но это не значит, что нам надо им Россию отдавать, считать, что Россия их и только их, что они должны определять все: и мысли, и дела и так далее. Мы с этим не соглашаемся. Мои избиратели с этим не соглашаются.Я понимаю, о чем писала Елена Георгиевна. Но такая точка зрения и сегодня существует, что Россия как бы осквернена современными репрессиями, и поэтому мы недостойны памяти Сахарова. Но, повторяю, для меня это вопрос: кому мы отдаем Россию? Мы считаем, что Россия принадлежит гражданам, которые принадлежит будущее и которые хотят развития, процветания, свободы и демократии. Или мы считаем, что Россия погибла, это страна палачей? Все-таки второе, на мой взгляд, было бы очень обидно. И страна этого недостойна. Нам надо утверждать современную, прогрессивную и свободную Россию.
В. Кара-Мурза
―
И вы сказали, что люди, ваши избиратели, позитивно восприняли это решение.
Е. Русакова
―
Да. За это время у меня прошло несколько встреч с жителями, с избирателями по местным проблемам вот совсем не на эту тему. Но тем не менее люди подходили и выражали благодарность за это наше решение, потому что они как раз воспринимают так, что установка памятника Сахарову – это знак нашей решимости бороться за хорошее и счастливое будущее для нашей страны.
В. Кара-Мурза
―
То, о чем вы сейчас говорите, в свое время выразил Салтыков-Щедрин своей фразой, что «не нужно путать Отечество и его превосходительство».
Е. Русакова
―
Совершенно верно. Мы в уме имеем именно реальное Отечество. В общем, известное высказывание, что правительства меняются, а народ остается. Народ наш достоин Сахарова, я в это верю.
В. Кара-Мурза
―
Олег, что скажете по этому поводу? Достойна ли сегодняшняя Россия того, чтобы в нашей столице был установлен памятник Андрею Дмитриевичу Сахарову?
О. Орлов
―
По-моему, Елена очень четко и хорошо сказала о том, что Россия – это совсем не Путин, совсем не наше нынешнее правительство и прочие власти, а это, в том числе, и мы: и вы, Владимир, и Елена, и я, и все мемориальцы, и все, кто пришел нас поддержать к Верховному суду, и избиратели Лены. Мы действуем от имени нас, от имени той России, которую мы представляем. Поэтому, на мой взгляд, памятник Сахарову абсолютно правильно сейчас установить.Но, конечно, могут быть такие вещи. Представим себе, Владимир Владимирович придет на открытие этого памятника и будет произносить проникновенные слова о великом борце за права человека – Андрее Дмитриевиче. Давайте вспомним, это же не впервые, Галич об этом говорил: «У гроба встали мародеры и несут почетный караул». Ну что ж сделаешь... И такое может быть.
В. Кара-Мурза
―
Елена, не могу вас не спросить еще о еще одной важной теме этой недели, связанной с вами непосредственно. Тема уже политическая, не касающаяся памяти. Но тем не менее воспользуюсь вашим присутствием в эфире. В газете «Коммерсантъ» на этой неделе вышла статья об итогах перерегистрации в московском отделении партии «Яблоко», в которой вы состоите или состояли (я не знаю, какое сейчас правильно время использовать).По итогам это перерегистрации, объявленной федеральным руководством партии, около 700 человек были фактически отстранены в том или ином формате от участия в работе московского «Яблока». 237 человек прошли перерегистрацию, 202, в том числе, насколько я понимаю, вы, были сняты с регистрации и еще 488 члена «Яблока» были сняты с учета, то есть фактически исключены из партии. Руководитель московского отделения «Яблока» Сергей Иваненко в интервью BBC объяснил, что формального никого не исключали, а «просто посчитали выбывшими».
Что происходит в московском «Яблоке»? Вы много лет член партии «Яблоко». Вы от нее избирались в 2017 году и победили на муниципальных выборах Москве и раньше еще избирались муниципальным депутатом. Во-первых, вы сейчас член партии «Яблоко» или нет? Что происходит после этой перерегистрации? И чем вы объясняете то, что те процессы, которые сейчас происходят в партии... Я осмелюсь сказать, что эти процессы интересуют не только членов партии «Яблоко», потому что фактически «Яблоко» – это на сегодняшний день последняя легальная зарегистрированная по-настоящему оппозиционная партия в нашей стране. Поэтому понятно, что то, что происходит в ней, интересует гораздо больший круг людей.
И, кстати, как бы возвращаясь к основной теме нашего разговора, «Яблоко» было единственной партией на минувших парламентских так называемых выборах в сентябре, которая выдвинула политзаключенного в своих рядах – Андрея Пивоварова, который находится сейчас в краснодарском СИЗО по обвинению в осуществлении деятельности нежелательной организации. Он был кандидатом от партии «Яблоко», в связи с чем всю агитационную продукцию «Яблока» промаркировали вот этим самым клеймом иностранных агентов. Что происходит сейчас, и как вы это объясняете?
Е. Русакова
―
Вы спросили, в каком положении я. Я в числе тех, кто лишен регистрации. Я остаюсь членом партии, но при этом я не могу голосовать на собраниях и участвовать в выборах руководящих органов. Существуют разные версии происходящего. Правды тут никто не знает, потому что те, кого таким образом поражают в правах, заметили, что предлоги для всех были несколько надуманными. То есть производило впечатление подгонки задачи под ответ.Сами члены партии выдвигают версию, что сейчас идет избавление от активных политиков, в том числе активных депутатов, которые при этом политически независимы, то есть, допустим, не участвовали или недостаточно активно участвовали в каких-то партийных кампаниях. Например, многие обратили внимание, в течение выборов была такая немножко неожиданная и резкая позиция Григория Алексеевича Явлинского. Некоторые члены партии его поддерживали за это выступление, другие не критиковали, но и не поддерживали.
В. Кара-Мурза
―
В том, что касается Алексея Навального, вы имеете в виду.
Е. Русакова
―
Да. «Умного голосования» и Алексея Навального, насколько я помню. Меня эта ситуация несколько тревожит, когда большое число людей вопреки своему желанию, активно участвовавшие в партийной жизни, вот так ущемлены в правах, то это противоречит Закону о партиях.Я знаю, что многие как раз по этому поводу собираются жаловаться. Потому что по Закону о партиях, все члены партии должны быть равны. То есть не могут существовать одновременно люди, которые имеют право голосовать и которые не имеют право голосовать. Учитывая, что «Яблоко» – это действительно последняя демократическая партия, эта ситуация, в общем-то, опасна. Если даже не будут жаловаться пострадавшие члены партии, то этим займутся политические противники и конкуренты.
Мы не знаем, что происходит, потому что системных объяснений нет. Те, которые руководство партии как-то публиковало, явно не связаны с реальность. То есть заявляли о нарушении Устава. Я это к себе никак не могу применить. Заявляли о том, что люди не участвовали в работе партии. Это совсем не похоже на правду. Ну и так далее.
Можно только предполагать, что «Яблоко» находится сейчас в самом уязвимом положении из всех партий, которые имеют так называемую лицензию, то есть возможность выдвигать кандидатов на выборах без подписей. Это чрезвычайно важный ресурс, поскольку все мы знаем, что самовыдвиженец по подписям, если о нем известно, что он оппозиционер, он просто не будет зарегистрирован, подписи не будут засчитаны. Поэтому вот такая партийная лицензия – это очень большой политический капитал.
Но политологи, по крайней мере, достаточно дружно говорят, что все партии, имеющие лицензию, сейчас находятся под очень большим давлением. От них требуют, чтобы они не поддерживали уличные протесты. От них требуют, чтобы они не выдвигали каких-то сильных оппозиционеров. От них требуют, чтобы не было какой-то особо резкой критики Путина. И я не помню, что еще требуют. В общем, требуют, чтобы эти партии не представляли никакой опасности для власти. В частности, это означает и требование, наверное, отсутствия серьезных, значимых побед на выборах.
Повторяю, достоверно мне это неизвестно. Это многими высказываемое предположение. То есть для того, чтобы сохранить хотя бы партию как политический субъект и юридическое лицо, руководство, наверное, так понимает свою задачу, что нужно идти на какие-то уступки, проводить более умеренную политику. Это предположение, еще раз говорю. Я рада буду ошибиться. Но в целом эта история совсем не закончена, потому что когда самых активных членов партии как-то понижают в статусе, то люди будут, конечно, реагировать. Да, простите, это сейчас ситуация только в московском отделении.
В. Кара-Мурза
―
Буквально 5 секунд. У нас время заканчивается.
Е. Русакова
―
Будет то же самое по всей стране. И каков будет эффект, честно говоря, не знаю. Он может быть достаточно драматичным.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.