День политзаключенного в советское время и сегодня - Александр Подрабинек, Сергей Давидис - Грани недели - 2021-10-30
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.Сегодня, 30 октября, в России отмечается День политического заключенного. Эта дата была установлена по инициативе советских диссидентов почти полвека назад. 30 октября 1974 года на пресс-конференции на квартире Андрея Сахарова об этом объявил ученый и правозащитник, редактор самиздатского бюллетеня «Хроника текущих событий» Сергей Ковалев. В тот же день узники мордовских и пермских лагерей провели голодовку с требованиями признания статуса политических заключенных, гуманизации режима содержания и открытия мест лишения свободы для инспекций международными организациями.
Голодовки и протесты в тюрьмах и лагерях 30 октября стали ежегодной традицией. К 1981 году в них участвовали уже более 300 политических заключенных. Со второй половины 80-х этот день сопровождается демонстрациями солидарности в Москве, Ленинграде, Тбилиси, Львове и других городах Советского Союза.
30 октября 1989 года около 3000 человек организовали живое кольцо вокруг здания КГБ на площади Дзержинского в Москве. А год спустя там же на Лубянке в память о жертвах коммунистического террора был установлен камень, привезенный с Соловецких островов, родины одного из первых политических лагерей в советской России.
В 1991 году, по решению Верховного совета РСФСР, 30 октября было включено в официальный перечень памятных дат как День памяти жертв политических репрессий. Уникальный в мировой истории случай, когда день, установленный заключенными, приобрел государственный статус. Памятные акции в этот день или накануне проходили по всей стране.
Впрочем, с приходом к власти Владимира Путина День политзаключенного вернул свой первоначальный смысл. Сегодня, по данным правозащитного центра «Мемориал», который власти объявили иностранными агентом, в России более 400 политических заключенных. Эти цифры уже сравнимы с позднесоветским периодом. На уходящей неделе прямо перед началом локдауна в Сахаровском центре, который власти также объявили иностранным агентом, прошел круглый стол, посвященный этой проблеме.
Тема нашего выпуска: «День политического заключенного в советское время и сегодня». Гости программы «Грани недели» – Александр Подрабинек, журналист, правозащитник, бывший советский политзаключенный… Александр, добрый вечер.
А. Подрабинек
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И Сергей Давидис, руководитель программы поддержки политзаключенных правозащитного центра «Мемориал», объявленного властями иностранным агентом. Сергей, здравствуйте.
С. Давидис
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Александр, вам первый вопрос. Вас арестовали в 1978 году, всего через несколько лет после того, как появился День политзаключенного. Как его отмечали, справляли, если уместно такое слово использовать, в тюрьмах, в лагерях? Как вы это помните?
А. Подрабинек
―
В политических лагерях отмечали забастовками, голодовками, различными акциями протеста, принимали какие-то совместные заявления. Это были скоординированные совместные акции. А что касается политзаключенных, помещенных в уголовные лагеря, то, как правило, они находились там в одиночестве среди уголовников или, может быть, там было 2-3 человека. Так что никаких особых скоординированных акций в уголовных лагерях не происходило.Все-таки День политзаключенного – это был день солидарности с политзаключенными и день солидарности политзаключенных между собой, это был день выражения взаимной поддержки. В уголовных лагерях уголовники хорошо относились к политзаключенным, с большим уважением, как правило. Но о том, чтобы отмечать этот день каким-нибудь совместными акциями речи не шло.
В. Кара-Мурза
―
А как вообще возник этот день? Известно, почему именно эта дата выбрана? Это ведь Кронид Любарский был одним из инициаторов? Вот Сергей Адамович Ковалев.
А. Подрабинек
―
Нет, инициатором был Кронид Любарский и Алексей Мурженко – это фигурант «самолетного дела» известного 1970 года. Им пришла такая идея. День 30 октября был выбран достаточно случайно Кронидом Любарским. Собственно, даже неважно, какой это был день. Он не привязан к какой-то общественно значимой дате. Просто выбрали такой день. И договаривались об этом, по-моему, еще летом 1974 года. И когда оперчаси мордовских лагерей, где они содержались, стало известно о том, что планируется такая акция, то они предприняли совершенно гениальное, по их мнению, решение: они разбросали тех людей, которые договаривались о проведении этой акции, по другим лагерям.
В. Кара-Мурза
―
Так они распространили информацию, наоборот.
А. Подрабинек
―
В результате они просто распространили информацию. Она дошла гораздо быстрее до других лагерей, чем она доходила бы через волю, через свидания с родственниками. Но они молодцы. Это их интеллектуальный уровень. Слава богу, что он такой.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Сергею Давидису. Когда в 1991 году российский парламент установил День памяти жертв политических репрессий, считалось что всё, политзаключенные ушли в прошлое как понятие в нашей стране, что это будет именно памятный день. Но вот, к сожалению, уже давно первоначальное значение этого дня вернулось. На этой неделе вы опубликовали обновленный список политзаключенных – 420 человек.Для контекста я всегда привожу пример, что в январе 1987 года, когда в Вене проходила встреча СБСЕ (Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе), советское правительство признало наличие примерно 200 политических заключенных. Было понятно, что эта цифра неполная. Но ваша цифра тоже неполная. И вы причем сами об этом говорите. Расскажите немножко о последних новостях, касающихся политически мотивированных преследований в России. Понятно, что каждое дело физически невозможно обсудить. Но, может быть, какие-то категории основные.
С. Давидис
―
Действительно, невозможно даже тех людей, которые за последний год пополнили наш список, перечислить, описывая их дела. Тем не менее понятно, что наиболее яркое, наиболее заметное во всем мире дело – это дело Алексея Навального, которое длилось долго до того, продлевали условный срок, испытательный срок и в результате, когда он вернулся, поменяли приговор с условного на реальный.И это фактически стало таким стартом новой волны репрессий. После этого последовали десятки уголовных дел в отношении людей, которые вышли на протестные акции. Более чем по 20 статьям были возбуждены уголовные дела. Не только по традиционным статьям – о насилии в отношении сотрудника полиции, представителя власти, но и перекрытие дорог, и вовлечение несовершеннолетних, и по хулиганству, и по нарушению правил санитарной безопасности («санитарное дело» в Москве, в Нижнем Новгороде). Ну вот по 20 статьям самым разным.
И вот только что, например, был вынесен приговор в Москве Глебу Марьясову, который получил 10 месяцев реального срока за то, что он взмахнул рукой, стоя на тротуаре, что интерпретируется следствием как призыв к людям выйти на проезжую часть. Хотя даже если бы он призвал людей выйти на проезжую часть – разумеется, это не является таким преступлением, за которое можно человека к реальному сроку приговорить.
За несколько дней до этого коломенский активист Вячеслав Егоров получил реальный срок по пресловутой статье 212.1, которая прямо противоречит Конституции...
В. Кара-Мурза
―
«Дадинская» та самая.
С. Давидис
―
Да, да, да. Которая наказывает за неоднократное нарушение порядка проведения публичных мероприятий. Продолжались многочисленные дела по оправданию терроризма и другим статьям, которые наказывают за высказывания. Например, недавно мы признали политзаключенным кемеровского блогера Алферова, который, в частности, обвиняется не непосредственно в оправдании нацизма, а по этой статье. Он якобы оскорбил День Победы тем, что в своем ролике негативно высказался о том, как местные чиновники организовали его празднование. Вот это одно из обвинений. Он находится в СИЗО уже несколько месяцев. Михаил Алферов.Продолжались приговоры и уголовные дела по оправданию терроризма. Это дела, в которых зачастую людей наказывают исключительно за обсуждение причин того, почему произошел тот или иной акт, и какую-то амбивалентную оценку, то есть не проклятие исключительно в адрес человека, который совершил террористический акт, а попытку анализа причин, попытку анализа его личности, обсуждение того, почему и как он сделал.
Но и продолжались религиозные репрессии против людей, которые, как мы полагаем, виноваты только в том, что придерживаются той или иной религии, придерживаются тех или иных религиозных практик, придерживаются мирно. Это и Свидетели Иеговы.
В. Кара-Мурза
―
Запрещенная экстремистская организация, по мнению властей.
С. Давидис
―
Разумеется. Максимальный срок очередной, 8 лет уже теперь, за мирное следование религиозным правилам, религиозным практикам, которые сами по себе не запрещены. Запрещена организация. Неправомерно, но тем не менее. Утверждение, что исполняя свои религиозные обряды, устраивая собрания, они осуществляли деятельность религиозной организации, запрещенного центра, ни на чем не основанное.Продолжались преследования мусульман, в том числе крымских татар. Вот опять же я говорю не о годе даже, а фактически об одной неделе последней. В Крыму людей, которые вышли поддержать ранее привлеченных к ответственности по обвинениям в участии в деятельности «Хизб ут-Тахрир», которая в России запрещена как террористическая… Наряду с Узбекистаном только в двух странах такой запрет ее как террористической существует.
Так вот крымские татары, которые вышли к зданию суда, к зданию полиции, ФСБ выразить поддержку мирно, были задержаны в свою очередь. Более того, были задержаны и привлечены к административной ответственности адвокаты, которые приехали защищать этих людей. Такая получается уже многоступенчатая система репрессий.
В. Кара-Мурза
―
А в это же время здесь в Москве Сергей Викторович Лавров принимал представителей тоже запрещенного террористического движения «Талибан», которое, между прочим, было запрещено одновременно с «Хизб ут-Тахрир» схожим решением Верховного суда России в 2003 году.
С. Давидис
―
Да. И если говорить о новых тенденциях, волна репрессий против белорусского гражданского общества, которая с августа прошлого года хорошо нам видна, к сожалению, достигла масштабов еще больших, чем в России (там 800 политзаключенных, притом что население в 14 раз меньше), она затронула и Россию. Часть граждан Беларуси, скрываясь от репрессий, оказалась на территории России, и здесь их задерживают, сажают в следственные изоляторы для того, чтобы по запросу белорусских властей выдать их Беларуси. И, к сожалению, некоторых уже выдали. В нашем списке есть и такие, кто сейчас ожидает этого трагического для себя решения.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Александру Подрабинеку. Корректно ли, на ваш взгляд, сравнивать ситуацию с политзаключенными в Советском Союзе (мы, естественно, говорим про послесталинское время) и ту ситуацию, которая у нас сегодня складывается? Или, по крайней мере, направление можно сравнивать?
А. Подрабинек
―
Направление можно, безусловно, сравнивать. Да и ситуацию, пожалуй, тоже можно сравнивать. Она уже во многом сходна. Нынешние политические репрессии институциональные и по контингенту преследуемых еще не дотягивает до советского времени, но мы твердо идем в этом направлении, опускаемся в этом направлении.И это видно как и по характеру статей, и по появляющимся новым законодательным нормам, которые ограничивают гражданские права во всех сферах, особенно в сфере свободы слова, свободы манифестаций, свободы организованной политической деятельности, так и по необоснованности этих репрессий, когда людей осуждают не столько за совершенные ими правонарушения, сколько по тем основаниям, которые раздобыли оперативные службы с помощью слежки, или из каких-то других источников они получили информацию, что человек неблагонадежен, нелоялен власти, и это уже фактически предрешает исход дела.
Остается только найти статью, которых стало уже очень много. Они все резиновые. Под них можно подвести любого человека. И, пожалуйста, уголовное дело готово, и готов новый политзаключенный. Такая практика существовала и в Советском Союзе, разумеется. Она была более устоявшаяся. Там было меньше новаций и меньше был разброс инициативы на местах. Но это была устоявшаяся система. Пройдет некоторое время, и у нас эта нынешняя репрессивная система также устоится, будут выработаны определенные лекала, Верховный суд даст указания по практике применения этих всех норм, и мы вернемся в тоталитарное государство.
В. Кара-Мурза
―
Сергей, вот по данным правозащитного центра «Мемориал», объявленного иностранным агентом, я посмотрел статистику, за последние 6 лет с 2015 года в 8 раз выросло количество политзаключенных. И особенно такой резкий скачок, как вы уже сказали, это буквально последний год. С чем вы связываете, почему такой бурный рост именно за такое короткое последнее время?
С. Давидис
―
Рост, на самом деле, продолжается практически все время, что мы следим за этой ситуацией, ведем учет. С 2010 года был только один год, когда было падение – 2013-й (перед Олимпиадой совокупность амнистий, помилований).
В. Кара-Мурза
―
Ходорковского выпустили, «Пусси Райот» выпустили.
С. Давидис
―
Выпустили экологов 40 человек.
В. Кара-Мурза
―
На корабле которые.
С. Давидис
―
Несколько десятков человек, который обвинялись в хулиганстве, сидели в российских следственных изоляторах. Но это был эксцесс для существующей власти.
В. Кара-Мурза
―
Предолимпийский.
С. Давидис
―
Да. Потом был 2014 год. И после этого неуклонный рост. Каждый год растет. То есть этот год не исключение, но нельзя сказать, что радикально отличается в смысле роста. Я думаю, что, во-первых, это просто логика системы. То есть выстроен такой механизм, в котором репрессивные органы играют очень значимую роль. Написаны законы, на основании которых можно привлекать людей и показывать отчетность, демонстрировать наличие угроз, которые оправдывают существование этих органов и на местах, и в центре. В этом смысле эта система сама себя поддерживает, и сама развивается. То есть она не может остановиться – тогда эти люди окажутся не нужны.И они ищут под фонарем террористов, экстремистов, да и просто фабрикуют дела против тех людей, которые кажутся им неблагонадежными или действительно являются неблагонадежными для власти, что не является преступлением, вне сомнения. С одной стороны.
А с другой стороны, есть практические цели. Если мы говорим о том же Алексее Навальном или Андрее Пивоварове, то понятно, что власть конкретным образом хочет пресечь их деятельность, которая ей не нравится, в которой она видит для себя угрозу. Так происходит с журналистами порой, так происходит с Юрием Дмитриевым, как мы полагаем. Есть такие дела.
Есть дела, которые направлены в первую очередь на то, чтобы преподать урок обществу. Вот когда мы говорим о деле Глеба Марьясова, которому только что дали реальный срок, вряд ли его, 21-летнего человека, государство рассматривает как своего страшного врага.
В. Кара-Мурза
―
Активист Либертарианской партии.
С. Давидис
―
Активист Либертарианской партии, волонтер избирательных кампаний, активный молодой человек. Но тем не менее трудно представить, что власть ставит его на одну доску с Алексеем Навальным. Скорее он оказался удобной жертвой для того, чтобы на его примере продемонстрировать, что не надо выходить на несогласованные акции, не надо выходить на проезжую часть и даже не надо махать руками. То есть сама фабула этого дела…
В. Кара-Мурза
―
Как было с «московским делом», с «дворцовым делом»: выхватывали случайных людей.
С. Давидис
―
Да, совершенно верно. С «болотным делом». На примере случайных людей – это касается и тех, кто что-то пишет в социальных сетях, и тех, кто выходит на улицу – обществу демонстрируют угрозу, которую власть создает для тех, кто будет действовать таким образом, который власти не нравится. И наконец, нельзя не упомянуть такие дела, в которых вообще случайные люди оказываются жертвами, потому что необходимо подтвердить какие-то идеологические конструкции. По-прежнему в наших списках достаточно много граждан Украины, в том числе которые не вели никакой общественной деятельности, не выступали….
В. Кара-Мурза
―
В Крыму или не только?
С. Давидис
―
И в Крыму, и не только. Случайным образом, в общем, набранные люди, которые нужны, например, для того, чтобы подтвердить тезис о враждебности извечной Украины, о том, что украинские диверсанты, шпионы лезут через границу и всячески вредят. Во многом это же касается дел против мусульман. Это же касается, на мой взгляд, и дел против Свидетелей Иеговы.
В. Кара-Мурза
―
Запрещенная экстремистская организация, вынужден добавлять.
С. Давидис
―
Да. Тут еще, наверное, какую-то роль играет паранойя российской власти. Паранойя российской власти, которая боится любой самоорганизации, особенно связанной с заграницей. Но, объективно глядя, никакого вреда, никакой угрозы для российской власти эти люди не представляют. Они мирно молились в своем кругу. И вот тем не менее одна из самых больших групп политзаключенных. Поэтому сказать про какой-то один мотив достаточно сложно. В разных делах разные мотивы. Но, в общем и целом, мотив – это устрашение населения и средствами уголовных репрессий удержание власти теми людьми, которые ее держат сейчас и намерены держать вечно.
А. Подрабинек
―
Я думаю, еще одно важное обстоятельство в картине развернувшихся репрессий состоит в том, что власть очень ясно показывает абсолютную безнаказанность силовиков, карательной системы: и следователей, и ОМОНовцев. На всех уровнях власти те, кто осуществляет репрессии, власть им как бы ясно говорит, что вы останетесь безнаказанными; если вас тронут пальцем, кинут в вашу сторону бумажный стаканчик…
В. Кара-Мурза
―
Или забрало поднимут.
А. Подрабинек
―
Да. То ваш обидчик будет осужден. А вы будете ломать руку, как Давиду Френкелю, или бить ногой в живот демонстрантку, и вам ничего за это не будет.
В. Кара-Мурза
―
Демонстративно так.
А. Подрабинек
―
Демонстративно. И вот эта безнаказанность, конечно, является большим стимулом на местах для того, чтобы эти политические репрессии применять в полном объеме, даже больше, чем от них ждет федеральный центр.
В. Кара-Мурза
―
Александр, вам как раз вопрос опять же про сравнение с советским временем по поводу методики определения, кто такие вообще политзаключенные. В каком-то смысле в советское время было проще. Были специальные политические статьи: 190-я, по которой сидели вы, 70-я, по которой сидели Сергей Ковалев, Владимир Буковский, много кто.Сейчас тоже есть две чисто политические статьи в Уголовном кодексе: 284.1 о нежелательных организациях, по которой сидит упомянутый Андрей Пивоваров в краснодарском СИЗО, ему грозит до 6 лет тюрьмы за посты в Фейсбуке (это единственное, что есть в обвинительном заключении), и тоже упомянутая Сергеем «дадинская» статья 212.1, по которой осудили Вячеслава Егорова тоже на реальный срок («митинговая» так называемая статья). Вот у нас две чисто политические.
С. Давидис
―
Не две, больше.
В. Кара-Мурза
―
Может быть, и больше. Но если посмотреть ваш список, то подавляющее большинство сидит по другим, как бы обычным, надуманным, естественно, преступлениям, которые к НРЗБ отношения не имеют. Но тем не менее. В советское время были 70-я и 190-я. Собственно, вот эта цифра 200 человек на Венской встрече 1987 года – это те, кто сидел по 70-й или 190-й статьям. А в советское время сидели политзаключенные по другим статьям или исчерпывалось вот этим?
А. Подрабинек
―
Во-первых, в советское время это были не единственные политические статьи (70-я и 190-я).
В. Кара-Мурза: 64
―
ю тоже считаем?
А. Подрабинек
―
Была 64-я «Измена Родине», была 75-я «Разглашение государственной тайны», была религиозная статья за вовлечение в незаконную религиозную деятельность.
В. Кара-Мурза
―
Анатолий Щаранский по 64-й статье сидел, да?
А. Подрабинек
―
Совершенно верно. Статьи политического характера были и другие. 72-я статья была («Организованная антисоветская деятельность»). Статьи были разные. Кроме того, по политическим основаниям сажали людей, инкриминируя им чисто уголовные деяния. Это могла быть 218-я («Хранение оружия»), «Хулиганство», под которую попасть мог вообще кто угодно тогда. Это была тогда такая же резиновая норма, какой сегодня становится экстремизм. Все можно записать в экстремизм, как раньше все записывали в хулиганство.
В. Кара-Мурза
―
Демонстрантов на Красной площади в 68-м судили за нарушение общественного порядка.
А. Подрабинек
―
Нарушение общественного порядка, нарушение Правил дорожного движения. В общем, был бы человек, а статья найдется, как говорят в лагере. Но были люди, статус которых вызывал некоторые сомнения. Так же, как и сейчас есть. Например, была категория людей, которые переходили из уголовного мира в политический, спасаясь от преследований лагерного мира, воровского закона. Например, делали себе татуировки: на лбу писали «Раб КПСС» или еще что-нибудь такое. С единственной целью – перекинуться в политический, сменить масть, как говорят в лагере, и, таким образом, уйти от возмездия. Были и такие.А были случаи, когда просто было не совсем понятно, что за этим стоит. Было большое количество политзаключенных, которые попадали в психбольницы. И там вообще поводы для их водворения могли быть самые экзотические, самые необычные, абсолютно бытовые, но за этим могла стоять политическая подоплека. Особенно это касалось религиозников. Их могли посадить по любым обвинениям: неправильно переходят дорогу, устраивают скандалы или еще что-нибудь. И это всегда вызывало большие вопросы. И прежде чем человек попадал в списки политзаключенных, это старались досконально исследовать те, кто занимался этим вопросом.
Но тогда существовало понятие «узник совести», которое родилось в «Amnesty International» в начале 60-х годов.
В. Кара-Мурза
―
Оно до сих пор есть.
А. Подрабинек
―
Да. Оно тогда родилось. И тогда было понятно, что в «узники совести» записываются люди, которых преследуют за ненасильственные преступления. Хотя, вообще говоря, «политические заключенные» – это понятие более всеобъемлющее. Туда могли попасть и люди, которые оказывали вооруженное сопротивление (например, литовские партизаны). Или ООНовцы еще тогда сидели в 60-х – 70-х годах, досиживали свой срок. И они тоже были политзаключенными, их тоже считали политзаключенными
В. Кара-Мурза
―
Например, Нельсона Манделу «Amnesty International» отказалась признать «узником совести» именно из-за того, что там были насильственные преступления инкриминированы.
А. Подрабинек
―
Да. Но я думаю, что это было совершенно правильно, потому что Нельсон Мандела не исповедовал мирный протест, а был уличен во многих действиях, которые трудно связать с политической манифестацией своих взглядов.Как сейчас – это лучше пусть расскажет Сергей Давидис. Но я думаю, что сейчас тоже есть такие же проблемы. И вот несколько дней назад мы обсуждали в Центре Сахарова эти вопросы. И выяснялось, что люди, которые давали адекватный силовой ответ на произвол полиции при разгоне мирных манифестаций, например, они не могут попасть в разряд политзаключенных либо потому, что таков нынешний статус присвоения политзаключенных, либо потому, что они сами, может быть, этого не хотят. Так в советское время, кстати, тоже было. Некоторые люди не хотели получать статус политзаключенного, потому что считали, что это утяжелит их позицию. Но это были люди не из демократического движения, а скорее попавшие как-то извне, может быть, за незаконный переход границы. Это была, по-моему, 83-я статья.
В. Кара-Мурза
―
Отдельная, да?
А. Подрабинек
―
Да. Они попадали в уголовные лагеря, а не в политические. Но тем не менее это были тоже политически мотивированные действия. И они были политзаключенными и считались политзаключенными. Но некоторые, действительно, с уголовным статусом были непонятные.Мы пользовались чаще в советское время все-таки термином «узник совести», хотя обобщенно называли всех политзаключенных политзаключенными. И к политзаключенным отношение было уважительное в общественной, в либеральной и тем более в лагерной среде.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, в «Amnesty International» в свое время было тоже понятие «политзаключенный» отдельно от понятия «узник совести». Потом они от него отказались. Сейчас осталось только «узник совести».
А. Подрабинек
―
Это упростило.
В. Кара-Мурза
―
Да, с одной стороны. А с другой стороны, значительно сузило тоже и сократило списки людей. Я напомню, что сейчас есть юридическое международно признанное определение того, что такое политический заключенный. Ну, по крайней мере, в рамках тех организаций, куда входит наша страна – это в первую очередь Совет Европы и ОБСЕ. Собственно, в основе критериев признания политзаключенными Резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы №1900, принятая в 2012 году, и потом принятая также Парламентской Ассамблеей ОБСЕ Бакинская декларация 2014 года для этой организации также.Поэтому есть вопреки тому, что продолжают твердить чиновники в Кремле и на Смоленской площади, что нет такого понятия, как «политзаключенный, оно есть. И оно действует в тех организациях, юрисдикция которых распространяется на нашу страну.
Сергей, хотел еще спросить. Вот тоже на этой неделе на конференции, на круглом столе в Сахаровском центре по проблеме политзаключенных меня шокировал не только такой рост количества политзаключенных, что мы уже обсудили, но и страшные какие-то сроки, которые уже просто часто нас возвращают в сталинское время. Вот говорилось о мусульманских активистах в аннексированном Крыму или в центральной России, в Поволжье, которым дают по 20, по 25, по 29 лет суммарно.
Самый долгосидящий, если можно так сказать, политзаключенный в вашем списке – это Алексей Пичугин, последний узник дела «ЮКОСа», который уже 19-й год сидит. Несмотря на то что он дважды выиграл в Европейском суде по правам человека, и Комитет министров Совета Европы призвал к его освобождению, он по-прежнему сидит.
Я когда Александру задавал вопрос, корректно ли сравнивать ситуацию сегодня с ситуацией советской, я сам оговорился, что я имею в виду послесталинское время. А на самом деле, в значительном количестве случаев уже сроки можно со сталинскими сравнивать.
С. Давидис
―
Очень разнородные списки. Вот Александр говорил про то, как было при советской власти, что всякие инструменты использовались. Сейчас эта диверсификация гораздо больше. То есть есть набор статей, которые в принципе, на наш взгляд, не имеют права на существование просто потому, что они противоречат и Конституции России, и международным обязательствам.Это и упомянутая статья, наказывающая за неоднократные нарушения порядка проведения публичных мероприятия, это и статья, наказывающая за организацию деятельности нежелательной организации, но это и статья, наказывающая за нарушение обязанностей иностранного агента, это и реабилитация нацизма, которая на самом деле никакая не ребилитация нацизма, а, например, оскорбление воинских праздников (то есть даже если нехорошо оскорблять воинские праздники, то это не является преступлением).
В. Кара-Мурза
―
Отождествление действий СССР и нацистской Германии, – вот на этой неделе внесли новые статьи.
С. Давидис
―
Еще новые, да. Там как раз есть широкий объем текста.
В. Кара-Мурза
―
Да. То, о чем вы говорили. Конечно, гораздо больший объем политических статей, чем эти.
С. Давидис
―
Вот есть такие статьи. Понятно, по ним наказание обычно бывает не слишком тяжким, но тем не менее это реальные годы людей в тюрьме. То есть это не такие сроки. Есть сфальсифицированные дела, которые апеллируют к реально существующим преступлениям, то есть к тому, что следовало бы считать преступлением. То есть даже оправдание терроризма, в принципе, существует, если говорят, что надо всегда убивать, бомбами взрывать. Понятно, что есть дискуссия по поводу возможности наказания за слова. Но сама фабула того, в чем человек обвиняется, по крайней мере, имеет место.А когда человек обвиняется в хранении наркотиков, которые ему подброшены – такие дела есть. Журналист Майсигов в Ингушетии, например, есть и другие.
В. Кара-Мурза
―
Пичугин якобы за убийство сидит. Признано Европейским судом, что не было справедливого суда.
С. Давидис
―
Вот два пожизненных, например, человека в нашем списке: Пичугин и Расул Кудаев, который обвиняется в участии в нападении на Нальчик, притом что у него было алиби.
В. Кара-Мурза
―
То есть преступления реальные, но люди к ним отношение не имеют.
С. Давидис
―
Да. Или, к сожалению, то, что связано с терроризмом не на уровне оправдания, а на уровне участия в террористической организации.Можно произвольно совершенно объявить организацию террористической, как это произошло, на наш взгляд, с запрещенной, объявленной террористической «Хизб ут-Тахрир», и вот на этом основании людей, которые опять же вовсе даже не участвовали в ее деятельности, просто мимо проходили, посетили какой-то семинар, какое-то собрание, может быть, даже не знали о том, что это организовано «Хизб ут-Тахрир», а есть и те, кто были членами, при этом, в любом случае, никто из них ничего насильственного не делал, ни призывов, ни планов насильственных, ни оружия, и вот они, к сожалению, получают исключительно длительные сроки (до 24 лет).
Вот недавно человек, который уже был осужден на длительный срок, за оправдание терроризма, а фактически за то, что я говорю сейчас здесь, за то, что он считает, что эта организация запрещена необоснованно, что она не является террористической, терроризмом он не занимался, ему добавили срок, и теперь у него максимальный срок из всех осужденных по этим делам – 29 лет. Поэтому тут сложно сравнивать. По террористическим обвинениям, по сфальсифицированным обвинениям в убийстве, в создании НВФ и так далее сроки могут быть очень большими. Тогда как по многим чисто политическим статьям они все-таки не 25 лет без права переписки, как это было, или 15 лет.
В. Кара-Мурза
―
Я напомню, что тема нашего сегодняшнего эфира: «День политического заключенного в советское время и сегодня». Гости программы «Грани недели» – Александр Подрабинек, журналист, правозащитник, бывший советский политзаключенный, и Сергей Давидис, руководитель программы поддержки политзаключенных правозащитного центра «Мемориал», который российские власти объявили иностранным агентом.Позволю себе цитату. «Вопросы, касающиеся прав человека, основных свобод, демократии и верховенства закона, носят международный характер, являются вопросами, представляющими непосредственный и законный интерес для всех государств-участников и не относятся к числу исключительно внутренних дел соответствующего государства». Это из Московского документа ОБСЕ, который был принят ровно 30 лет назад в октябре 1991 года, соответственно, здесь на совещании в Москве. Это в рамках так называемой «третьей корзины» Хельсинкских соглашений: человеческое измерение, права человека.
Мы вот вместе с Сергеем Давидисом на прошлой или позапрошлой неделе, уж не помню, были в Варшаве на неформальной конференции ОБСЕ по правам человека. Неформальной, потому что впервые за все время существования этой организации было использовано право вето для того, чтобы заблокировать официальное ежегодное совещание по человеческому измерению. Этим правом вето воспользовался Сергей Лавров.
Александр, вопрос вам. Насколько правомерно, на ваш взгляд, ставить вопросы нарушения прав человека вообще, но и конкретно, коль скоро это тема нашего сегодняшнего обсуждения, проблему политзаключенных на международном уровне, на уровне международных организаций, а также на уровне других государств по дипломатическим, по парламентским и по другим каналам?
А. Подрабинек
―
Если международное право признает, что нарушение прав человека не является внутренним делом одной страны, то, разумеется, и вопросы, связанные с нарушением прав человека, и вопросы, связанные с политзаключенными, могут быть предметом международного наблюдения и международного разбирательства. Разумеется, вполне правомерно ставить их перед международным сообществом.Другое дело, что такие режимы как советский, как нынешний российский, как китайский или кубинский, где права человека нарушаются систематически и масштабно, считают такую практику недопустимой, считают, что нарушение прав человека – это наше внутреннее дело. Вот у нас принято людей поджаривать на костре и есть, у нас такие гастрономические вкусы, у нас такая российская традиция, и не лезьте к нам со своими.
В. Кара-Мурза
―
Только в отличие от Китая и Кубы (и в их отношении это неправомерно, безусловно), Россия еще и член ОБСЕ и Совета Европы. То есть наша страна конкретно подписала сама все эти обязательства (это и многие другие).
А. Подрабинек
―
Совершенно верно. Я, кстати, скажу, что и те страны тоже подписали Международный пакт о гражданских и политических правах и тоже несут юридическую обязанность соблюдать права человека. Но у нас любят говорить о том, что это наша национальная традиция, у нас так принято.Господин Путин любит об этом рассуждать: «У нас так принято, у нас вот такие правила. У вас другие, а у нас такие. И давайте будем друг друга уважать. И что значит друг друга уважать? Это значит, что вы не будете критиковать нас за нарушения прав человека, а мы так и будем продавать вам газ по низким ценам, поддерживать дружеские отношения и, может быть, не будем угрожать нашими ракетами». Вот это называется международным сотрудничеством по-российски.
В. Кара-Мурза
―
По-путински, я бы сказал.
А. Подрабинек
―
Ну, может быть, по-путински, да. Скорее именно так. И в этой системе взглядов, разумеется, вопрос о правах человека не может быть вынесен, с их точки зрения, на международное обсуждение. Ну представьте себе, как можно было бы, например, вынести… Ну вот в сталинское время довольно широко распространенный пример терроризма – это когда на портрете Сталина кто-то выкалывал ему глаза или кто-то сбивал гипсовую голову памятника Сталину. И людей осуждали за терроризм. Известный случай, описанный в «Архипелаге ГУЛАГ». И во многих других воспоминаниях описаны такие случаи. Терроризм натуральный и 10 лет, а то и 15.
В. Кара-Мурза
―
Так Олега Сенцова осудили при Путине на 20 лет за то, что он якобы хотел поджечь ночью дверь в пустом офисе партии «Единая Россия». Терроризм, 20 лет.
А. Подрабинек
―
Ну, правильно, да. Но здесь хотя бы инкриминировали поджог, фальсифицированное дело.
В. Кара-Мурза
―
Да, этого не было, естественно, нужно добавить.
А. Подрабинек
―
Поджог – это не то же самое, что картины. Если это дело принимает международную огласку и разбирается в международном суде, как российский представитель должен защищать честь российского правосудия в такой ситуации? Что это такое? А ведь такие обвинения в терроризме, о которых сейчас Сергей Давидис рассказал, которые существовали в сталинское время, они вполне идентичны, они вполне похожи. Разумеется, что путинская Россия, сегодняшняя Россия будет всячески закрываться от международного внимания.
В. Кара-Мурза
―
Александр Подрабинек упомянул Международный пакт о гражданских и политических правах. Я напомню, это документ Организации Объединенных Наций. Важно подчеркнуть, что произвольное лишение людей свободы по политическим или религиозным мотивам нарушает не только нашу российскую Конституцию, но и целый ряд четко зафиксированных международных обязательств Российской Федерации, в частности 9 статью как раз того самого Международного пакта о гражданских и политических правах, 5 статью Европейской конвенции по правам человека и 23 статью Венского Итогового документа ОБСЕ.Ну и скажу вкратце, поскольку это важно, что на сегодняшний день уже есть целый ряд действующих международных надзорных механизмов, касающихся проблемы политических заключенных в России. В 2020 году ПАСЕ назначила специальную докладчицу по проблеме политзаключенных в России – это Сунна Эварсдоттир, парламентарий из Исландии. Это впервые в мировой практике создан специальный мандат, специальная должность, посвященная проблеме политзаключенных в России.
Российская официальная делегация во главе с Петром Толстым уже заявила, что отказывается сотрудничать, вообще отказывается признавать этот мандат. Господин Толстой написал гневное письмо в юридический комитет ПАСЕ о том, что у нас нет политзаключенных. Вот я иногда думаю, они не видят эти параллели или они, наоборот, упиваются ими? Вот в 1959 году во время визита Хрущева в Соединенные Штаты у него спросили, сколько в Советском Союзе политзаключенных? И он сказал: «У нас политзаключенных нет, у нас или уголовники, или сумасшедшие». Вот сегодня люди говорят просто теми же самыми словами.
Тем не менее докладчица продолжает свою работу вне зависимости от сотрудничества или отсутствия сотрудничества со стороны российских властей, готовит свой доклад. Пока планируется, что на летней сессии ПАСЕ в июне 2022 года он будет представлен на голосование на пленарном заседании ПАСЕ. И мне кажется, трудно переоценить значение появления официального документа Совета Европы по проблеме политзаключенных в России.
Вопрос Сергею Давидису. А что, на ваш взгляд, может действенно сделать международное сообщество с использованием этих или каких-то других механизмов для того, чтобы как-то помочь заняться этой проблемой?
С. Давидис
―
На самом деле, Российская Федерация – довольно большая страна, которая зависит от внешнего мира, но не в той же степени, в какой малые страны, которые можно пытаться заставить соблюдать права человека. Хотя пример Беларуси показывает нам, что даже и гораздо меньшие страны с трудом удается принудить к этому.
В. Кара-Мурза
―
Но там большой брат еще есть в случае Беларуси.
С. Давидис
―
Да, разумеется. Есть разные ситуации. Судан какой-нибудь существует. Права человека нарушаются не только в России.
В. Кара-Мурза
―
Куба та же самая, упомянутая Александром.
С. Давидис
―
КНДР. Разные бывают ситуации. Поэтому видеть панацею в международном вмешательстве, к сожалению, невозможно. То есть сказать, что есть способ действия международного сообщества, который освободит всех российских политзаключенных и обеспечит верховенство прав человека на территории России, невозможно. Но усилия прилагать к этому надо. Это конструкция балансов, в которой очень много разных факторов.Воля российской власти – нарушать права человека, воля активного меньшинства российского общества – противостоять этому нарушению. И если к этому добавляется ясно выраженная воля, подкрепленная политическими и экономическими мерами международного сообщества на то, чтобы в России не было политзаключенных, то это будет играть свою роль, это будет в этом балансе точку равновесия сдвигать несколько к меньшему количеству политзаключенных, это будет давить на российские власти, заставлять их с большей ответственностью относиться, принимая каждый раз решение о репрессиях в отношении конкретного человека, конкретной группы. Повторяю, это не панацея, но это важно.
В. Кара-Мурза
―
Упомяну еще две важные международные инициативы, касающиеся проблемы политзаключенных в России. В декабре 2020 года Палата представителей Конгресса США единогласно приняла Резолюцию №958 об осуждении практики политически мотивированного лишения свободы в Российской Федерации, где говорится о списке политзаключенных, который вы составляете, в том числе с персональным упоминанием Юрия Дмитриева, Алексея Пичугина, Денниса Кристенсена, содержится прямой призыв к российским властям освободить политзаключенных.И, что важнее, содержится положение о введении персональных санкций по «Закону Магнитского» в отношении официальных лиц Российской Федерации, ответственных за политически мотивированные преследования.
И вот совсем недавно, 16 сентября этого года, Европейский парламент принял Резолюцию №2021/2042 об основных направлениях отношений Евросоюза и России. Очень много в этой Резолюции посвящено теме политзаключенных. Тоже по именам упоминаются Алексей Навальный, Алексей Пичугин, Юрий Дмитриев и говорится о необходимости проведения регулярного мониторинга на уровне стран Европейского союза, регулярных слушаний в самом Европейском парламенте по проблеме политических заключенных в России.
Александр, по опыту как советскому, так и недавнему… Вот Сергей Давидис сказал, что международные процедуры – это не панацея. Это, безусловно, так. Но вы видите какую-то роль для международного сообщества? Могут ли, например, западные лидеры, поднимая тему политзаключенных, как-то способствовать облегчению их участи или, может быть, даже потенциально освобождению? Мы такие примеры знаем.
А. Подрабинек
―
Безусловно. Мы знаем из истории довольно много случаев освобождения советских политзаключенных, когда оказывалось существенное давление со стороны западных стран или конкретных западных политиков. Я могу вспомнить тут и широко известный случай с Владимиром Буковским и Леонидом Плющом.
В. Кара-Мурза
―
Александр Гинзбург.
А. Подрабинек
―
Гинзбург, да.
В. Кара-Мурза
―
Щаранский тот же.
А. Подрабинек
―
Много случаев. Сейчас все не перечислишь. То есть такое давление, может быть, не меняет всю систему, но в каких-то отдельных случаях оказывает благотворное воздействие. Кроме того, замечено, что и советские руководители, и, я даже думаю, нынешние российские довольно остро реагируют на тему политзаключенных, когда ее поднимают на переговорах западные партнеры. Я не понимаю, почему бы западным политикам при обсуждении двусторонних или даже многосторонних вопросов с российскими своими коллегами не поднимать вопрос о существовании политзаключенных в Советском Союзе.
В. Кара-Мурза
―
Некоторые поднимают. Вот Ангела Меркель подняла вопрос с Алексеем Навальным.
А. Подрабинек
―
Да. Но это, мне кажется, должно было бы стать системой. Страны, которые защищают права человека, и где права человека лежат в основе их государственной системы, должны были бы подумать о том, что права человека не являются внутренним делом какой-либо страны, и поднимать такие вопросы на двусторонних переговорах.Вспомните, как недавно, буквально на той неделе отреагировал на демарш западных послов президент Турции Эрдоган, когда ему указали на необоснованность преследования одного из турецких правозащитников. Он распорядился выслать всех этих послов и западных послов. Это страны, с которыми они поддерживают не просто партнерские, а даже дружеские отношения и входят в одни военные блоки.
В. Кара-Мурза
―
Турция – член НАТО.
А. Подрабинек
―
Но потом он одумался. Видимо, его осадили. И он отменил это решение. Но сам факт такой реакции говорит о том, что им это крайне неприятно слушать.И я думаю, что существует еще один механизм, который был испытан в свое время в отношениях между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Я говорю о поправке Джексона-Вэника. В первоначальном ее варианте режим наибольшего благоприятствования в торговле увязывался не с вопросами эмиграции, а с вопросом соблюдения прав человека.
В. Кара-Мурза
―
«Поправка Миллса» называлась. Солженицын об этом писал.
А. Подрабинек
―
Совершенно верно. Потом эту поправку сузили до свободы эмиграции. Потом она перестала действовать в отношении России и сейчас в отношении России не действует, но действует в отношении некоторых других стран (например, Узбекистана или Беларуси).Если бы американский Конгресс проникся идеей прав человека хотя бы на том же уровне, на котором он проникся этой идеей в 1975 году, то было бы очень уместно связать режим наибольшего благоприятствования в торговле, режим щадящих тарифов, импортных и экспортных пошлин с нарушениями прав человека в России, да и вообще в других странах. Я думаю, это было бы очень действенный механизм, направленный на поддержку требований демократической оппозиции и в России, и во многих других странах.
В. Кара-Мурза
―
Александр упомянул ситуацию в Турции. Там касается правозащитника Османа Кавалы, он политзаключенный турецкий, который выиграл дело против турецкого правительства в Европейском суде по правам человека. Это решение не исполнено. И, скорее всего, на ближайшем декабрьском заседании Комитета министров Совета Европы в Страсбурге будет запущена так называемая процедура по 46 статье, то есть процедура официального признания нарушения страны-члена Совета Европы – в данном случае Турции – своих обязательств перед Советом Европы.Пока за всю историю существования Совета Европы лишь однажды эта процедура была запущена – в отношении Азербайджана. Тоже по вопросу о политзаключенном – Ильгаре Мамедове. И, кстати, закончилась его освобождением. То есть эта процедура работает.
В этой связи вопрос Сергею Давидису. Мы говорим о нарушении общих норм международного права, о нарушении обязательств общего характера по той же Европейской конвенции, по Венскому документу ОБСЕ и так далее. Но, как минимум, по двум политзаключенным из вашего списка речь идет о нарушении не только общих норм международного права, но и конкретных судебных решений – конкретно это Алексей Навальный и Алексей Пичугин, которые дважды выиграли дела в Европейском суде по правам человека против российского правительства.
Европейский суд признал отсутствие справедливого суда в их делах. И Комитет министров Совета Европы неоднократно, в последний раз совсем недавно, в сентябре 2021 года, прямо призвал российские власти к принятию немедленных мер по освобождению Алексея Навального и Алексея Пичугина. Тем не менее они оба продолжают находиться в заключении.
Еще в прошлом году ваша коллега по правозащитному центру «Мемориал», объявленный иностранным агентом, юрист Татьяна Глушкова написала открытое письмо, оно опубликовано у вас на сайте, в Комитет министров Совета Европы с предложением инициировать вот эту самую процедуру нарушения по 46 статье в отношении российских властей в связи с делом Пичугина, в связи с тем, что они не исполняют решение суда.
Кстати, совершенно изумительный был ответ Генпрокуратуры – а она у нас теперь вместо Минюста занимается взаимоотношениями со Страсбургом – как раз в Комитет министров Совета Европы по делу Пичугина. Там представитель Генпрокуратуры написал: «Да, мы видим, что было нарушение права на справедливый суд, но это никак не повлияло на законность и обоснованность приговора». Абсолютно изумительная формулировка.
Насколько мне известно, команда защитников Алексея Навального тоже намерена поднять тему о запуске этой самой процедуры нарушения по 46 статье.
На ваш взгляд, оправдана была бы такая мера?
С. Давидис
―
Мне кажется, даже вопрос этот звучит достаточно странно. Напрямую нарушаются решения Европейского суда, притом что наша страна взяла на себя обязательства их исполнять как обязательные. И Европейской конвенцией предусмотрена реакция упомянутая в такой ситуации. Прямо предписано было освободить Алексея Навального как обеспечительная мера.
В. Кара-Мурза
―
По 39 Правилу.
С. Давидис
―
Да, по решению об изменении ему срока условного на реальный. Ничего из этого не исполнено. Естественно, такая реакция не просто уместна, она должна быть, она необходима. А иначе зачем вообще нужны международные договоры, зачем нужен Европейский суд, зачем нужен Комитет министров Совета Европы?
В. Кара-Мурза
―
Вы согласны с этим, Александр?
А. Подрабинек
―
Да, абсолютно. Меня даже немножко удивляет такое по истине русское долготерпение европейских партнеров – Евросоюза, Европарламента, Совета Европы, – которые постоянно указывают российской власти на нарушения закона, требуют их исправить, и российская власть их исправно игнорирует, и все остается на своих местах, ничего не меняется. Мне кажется, это какая-то нездоровая ситуация.
В. Кара-Мурза
―
Ирвин Котлер, известный канадский адвокат, правозащитник, кстати, в свое время был международным адвокатом у Андрея Сахарова, у Нельсона Манделы и у Анатолия Щаранского, когда они находились в заключении, потом был министром юстиции Каналы, сейчас основатель и руководитель Центра прав человека имени Рауля Валленберга, он как-то написал такую фразу, это была статья о политзаключенных в Иране, если не ошибаюсь, он написал: «Самое страшное для политзаключенного – это быть забытым».Вопрос Александру Подрабинеку. Что можем делать мы, те кто на воле, для того чтобы не забывали вот об этих 420 и, на самом деле, о многих других еще, которые сидят необоснованно по политическим причинам у нас в России?
А. Подрабинек
―
Я бы не согласился с этим адвокатом, что это самое страшное для политзаключенного – быть забытым. Но, безусловно, это сильно поддерживает. Поддержка международного сообщества иногда прямо отражается на положении политзаключенного.Могу сказать это просто по собственному опыту, что когда проявляется внимание со стороны к твоей судьбе, даже необязательно из-за границы, это могут быть твои родственники, друзья, знакомые, вообще общественность, то тюремная администрация ведет себя намного осторожнее, она боится осложнений. И она боится осложнений не только от международных организаций, которые, вообще-то говоря, ничего сделать не могут, но она боится гнева своего начальства и возможных проверок, которые могут быть инициированы в связи с этим. А всегда есть что проверять и всегда можно что-то найти.
Короче говоря, общественное внимание положение политзаключенных облегчает. И то, что мы можем сделать – это привлекать внимание и нашего общества, и международного сообщества к судьбе этих политзаключенных, к тому, как они сидят, за что их осуждают, какие у них перспективы, и чем мы им можем помочь. Вплоть до того, что раньше, по крайней мере, существовали фонды, которые помогали политзаключенным. В России существовал Русский общественный фонд помощи политзаключенным. Сейчас, по-моему, такого нет.
В. Кара-Мурза
―
Александр Солженицын его создал.
А. Подрабинек
―
Да, его создал Солженицын на гонорар от «Архипелага ГУЛАГ».
В. Кара-Мурза
―
От Нобелевской премии.
А. Подрабинек
―
Все деньги от издания «Архипелага ГУЛАГ», а он издавался огромными тиражами и на многих языках, все эти деньги пошли в Фонд политзаключенных. Мы, политзаключенные, получали помощь от них. Я думаю, что это тоже было бы очень важно сделать и не только в российском масштабе, но и в международном. И это касается не только России, но и политзаключенных в других странах. Тема политзаключенных должна быть поднята на принципиально другой уровень. Это должно быть постоянной темой обсуждения в Организации Объединенных Наций. Это должно быть предметом обсуждения на большинстве международных политических форумов. Это тема, которая заслуживает такого внимания.
В. Кара-Мурза
―
Почти закончилось время в эфире. Сергей, поэтому, если можно, в блиц-режиме, хочу попросить вас ответить. Как вы думаете, настанет время, когда вот этот день 30 октября опять станет памятным, когда понятие «политзаключенный» уйдет из нашей жизни?
С. Давидис
―
Я думаю, безусловно настанет, поскольку Россия конечно будет демократической страной, в которой права человека не просто провозглашаются, а соблюдаются. Мы не можем сейчас сказать, когда, но то, как ухудшаются дела в этой сфере сейчас, оно, мне кажется, сулит... Не просто потому, что это не может продолжаться бесконечно долго, а и потому, что такое развитие событий – это признак некой внутренней слабости власти – приведет нас к тому, что тот момент, о котором ты говоришь, настанет.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.