«Россия в Европе — но без Путина». Доклад Европарламента об отношениях ЕС и РФ - Андрюс Кубилюс, Сергей Лагодинский - Грани недели - 2021-09-18

В. Кара-Мурза

Европейский парламент на этой неделе одобрил доклад о политике Евросоюза в отношении России. 25-страничный документ содержит рекомендации исполнительным органам ЕС по ключевым сферам двусторонней повестки, включая экономику, энергетику, безопасность и права человека.

Главный посыл доклада в том, что Евросоюз должен различать российское общество и российскую власть. Режим Владимира Путина называется в документе «застойной авторитарной клептократией», представляющей угрозу как своим соседям, так и своим собственным гражданам. Сама же Россия – это неотъемлемая часть Европы и страна, которая способна стать демократической.

И в самом докладе, и в выступлениях на пленарной сессии в Страсбурге депутаты подчеркивали, что Евросоюз должен уже сейчас готовить стратегию будущих отношений с демократической Россией. Речь в том числе должна идти о свободной торговле, визовой либерализации и стратегическом партнерстве.

К нынешней же путинской России парламентарии предлагают иной подход. В докладе говорится о необходимости персональных санкций в отношении российских чиновников, ответственных за репрессии и коррупцию, о необходимости для ЕС добиваться освобождения российских политических заключенных и требовать расследования политических убийств и отравлений, а также о непризнании полномочий будущей Государственной думы и ее представителей в европейских парламентских структурах в том случае, если проходящие в эти выходные выборы будут признаны несвободными.

Отдельно затронута в докладе проблема 2024. Европарламентарии констатировали, что прошлогодние поправки к российской Конституции были проведение в нарушение закона, а значит любое продление полномочий Путина после мая 2024 года не должно быть принято Евросоюзом.

Доклад Европейского парламента об отношениях с Россией сегодня будем обсуждать с его соавторами. Гости программы «Грани недели» – Андрюс Кубилюс, депутат Европейского парламента, докладчик Европарламента по России и член фракции «Европейской народной партии» (Христианских демократов)… Андрюс, добрый вечер.

А. Кубилюс

В. Кара-Мурза

Андрюс, пока вам первый вопрос. Вот для меня самое главное в этом докладе – такой лейтмотив, такой вывод, который следует из этого достаточно объемного документа, который был принят, что Россия и Путин – это не одно и то же. Это, знаете, еще Салтыков-Щедрин писал, что у нас в России часто путают понятия «Отечество» и «Ваше превосходительство». Это, к сожалению, действительно так. Но мы и на Западе часто видим и слышим, что люди тоже путают понятия «Россия» и «путинский режим» и часто объединяют в одно.

И для меня, наверное, самое главное в вашем докладе, который под вашим руководством был подготовлен и на этой неделе подавляющим большинством голосов принят в Европарламенте, – это то, что вы четко разделяете российских граждан и российскую власть. Вот, в частности, во время дебатов на этой неделе перед принятие доклада вы сказали: «Россия может быть демократической страной. Главной задачей в отношениях Евросоюза с Россией должен стать принцип: демократия прежде всего».

Расскажите, на ваш взгляд, какие самые главные положения, какой главный смысл этого доклада? И насколько, вы считаете, он будет претворяться в жизнь, насколько он найдет свое отражение в практической политике Европейского союза на российском направлении в ближайшие годы?

А. Кубилюс

Мы уже тогда сказали, что Европейский союз должен пересмотреть свою политику по отношению к России, должен разрабатывать новую стратегию. Я это повторю еще несколько раз. И сами начали тогда думать о том, что и в Европейском парламенте мы должны взяться за такую работу и предложить некоторые принципы, какова политика по отношению к России со стороны Европейского союза, по нашему мнению, была бы самой эффективной и самой нужной. Поэтому было принято решение, что мы будем готовить такой доклад. Была создана команда из так называемых докладчиков. Сергей Лагодинский был частью этой команды.

И мы, действительно, попытались посмотреть как бы с такого нового угла на то, какова политика по отношению к России должна строиться. Я всегда повторяю то, что я говорил еще будучи членом литовского парламента, что нам – как Литве, так и всему Европейскому союзу – хочется иметь самые лучшие отношения с Россией. Россия является европейским государством с корнями европейской культуры и поэтому она, конечно, имеет большое влияние на то, что делается на европейском континенте.

Но хорошие отношения в настоящее время не могут состояться из-за того, какую политику ведет Кремль. И мы говорим очень простую вещь, что хорошие отношения между Европейским союзом и Россией могут состояться только тогда, когда Россия опять вернется на демократический путь развития. И поэтому мы очень четко отделяем Кремль. Мы, конечно, говорим достаточно критические слова о том, как мы оцениваем действия Кремля как в их агрессивной внешней политике, так и в агрессивной внутренней политике.

Но, с другой стороны, мы очень четко говорим, что мы верим в гражданское общество России, мы верим, что Россия так же, как и другие постсоветские страны, которые находятся на европейском континенте, может и должна развиваться по демократическому пути, так, как это сделала Украина, как делает Молдова и что требуют сейчас граждане Белоруссии. Мы не видим никаких причин, почему Россия не смогла бы пойти по такому же пути.

И тогда мы ставим очень простые вопросы. А какая политика Европейского союза могла бы помочь наиболее эффективно обществу России провести такую трансформацию? И здесь, с одной стороны, мы, конечно, говорим о том, что мы должны быть еще более эффективными и использовать такие инструменты, которые не позволили бы Кремлю продолжать свою агрессивную политику.

То есть вопрос санкций, вопрос трансатлантической кооперации в этих вопросах, чтобы мы вместе, во-первых, с властью, с администрацией Соединенных Штатов Америки могли бы в этом направлении работать еще более эффективно. Мы говорим о том, как уменьшать постепенно зависимость Европейского союза от поставок российского газа и тому подобное.

Второе дело, что мы говорим. Мы говорим о том, что для того, чтобы Европейский союз мог бы помочь гражданскому обществу России провести такую трансформацию, по отношению к которой Кремль проводит очень жесткую политику и сопротивляется этому, мы сами в Европейском союзе должны стать независимы от влияния Кремля, то есть мы должны очистить свой дом и от самых разных гибридных влияний, и от коррупционных влияний. Мы должны на это смотреть очень-очень открыто. Мы видим, насколько Кремль пытается повлиять на политику западных стран, на политику Европейского союза, используя и большие деньги, и другие самые разные инструменты.

И последнее. Мы говорим о том, что да, мы видим возможности и для диалога. Но с Кремлем мы видим эти возможности очень ограниченными. Да, нужно говорить о некоторых вещах, которые важны для всего мира и для стабильности на европейском континенте. Но мы говорим и о том, что гораздо более важным является стратегический диалог с гражданским обществом. Мы должны разрабатывать уже сейчас стратегию, какие будут отношения между Европейский союзом и демократической Россией. Вы об этом уже говорили. И мы видим тоже очень много возможностей других иметь более тесное сотрудничество с гражданским обществом. И над этим мы и дальше будем работать.

Теперь влияние этого доклада на исполнительную власть Европейского союза. Да, конечно, решение о политике безопасности, об иностранной политике Европейского союза принимается исполнительной властью, то есть Комиссией или Советом. Но Европейский парламент, особенно когда он говорит с таким широким большинством, как это было сделано по отношению к этому докладу, когда 3/4 парламента проголосовали за такой доклад, конечно, он имеет влияние.

И что интересно, кремлевская реакция повторяется уже не первый раз. И господин Лавров, скажем, говоря об этом докладе, он сказал очень четкую вещь, что Россия не хочет общаться с Европейским союзом как организацией, Кремль хочет общаться с индивидуальными странами Европейского Союза. То есть Кремль объединения Европейского союза, объединенной, консолидированной позиции, которую высказывает как раз Европейский парламент. И поэтому мы и в этом докладе говорим о том, что Европейский союз по отношению к России должен иметь не только стратегию, но и координированную, то есть объединенную стратегию. И в этом направлении мы будем и дальше работать.

В. Кара-Мурза

И предлагается две параллельных стратегии: с одной стороны – сдерживание действий Кремля там, где они представляют угрозу для европейской безопасности (об этом только что говорил Андрюс Кубилюс; с другой стороны – другая, параллельная стратегия, подразумевает активный диалог с российским обществом, с российскими гражданами в рамках подготовки к будущим отношениям между Европейским союзом и будущей демократической Россией.

На ваш взгляд, в чем основное значение этого доклада? Какие, может быть, основные направления вы выделили бы в том, что там содержится? И для чего вообще это было сделано?

С. Лагодинский

Мне кажется, что два пункта важны. Во-первых, риторика жесткая. И это надо принять и понять. Эта риторика отражает кризисность отношений между Российской Федерацией и Европейским союзом. Это то, что не принимают очень часто наши российские коллеги и не понимают этого, насколько мы находимся в кризисе. Но в то же время вот эта все-таки деловая такая позиция, открытая позиция с точки зрения будущего, открытая позиция с точки зрения гражданского сообщества в этом подчеркнута еще раз и постоянно.

В этом плане это то, о чем мы часто говорили, причем вплоть до улучшения визовых, например, условий, для того чтобы приезжало больше туристов, для того чтобы был обмен между учеными и так далее и тому подобное. То есть мы как Европейский союз не хотим закрываться от России. И вот эта вся пропаганда эскалационная, которая распространяется со стороны Российского государства, российского правительства, мы ее не поддерживаем. И этим докладом хотели бы все-таки каким-то образом российским гражданам сказать: «Мы с вами. Мы не против вас».

В. Кара-Мурза

Очень много, разумеется, говорится о политических убийствах, о политических отравлениях. Содержится требование проведения независимого полноценного расследования в отношении организаторов и заказчиков убийства Бориса Немцова со ссылкой на Парламентскую Ассамблею ОБСЕ, которая с таким требованием уже выступила в прошлом году.

Много посвящается внимания ситуации с политическими заключенными в России. Говорится о том, что уже около 400 политических заключенных в соответствии с критериями, принятыми Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Называются по имени политические заключенные здесь в докладе. Трое названы по имени: Алексей Навальный, Алексей Пичугин и Юрий Дмитриев.

И вот эта самая значимая часть доклада, которая посвящена вопросам демократии и прав человека. И говорится о том, что Европейский союз должен действовать для того, чтобы как-то противостоять вот этой нарастающей репрессивной эскалации.

Вопрос Андрюсу Кубилюсу. А что может сделать Европейский союз – как парламент, так и исполнительные органы ЕС – для того, чтобы что-то сделать по поводу вот той постоянно ухудшающейся ситуации репрессивной, которая здесь у нас в России существует?

А. Кубилюс

Поэтому мы и говорим о трансатлантическом единстве в этом плане, о том, что должен быть пересмотрен механизм санкций: как сделать их более эффективными, как сделать их более широко объемлющими всех, которые делают такие преступления, что мы должны смотреть и на так называемые экономические секторные санкции. Вот все эти механизмы должны быть еще более четкими, более четко направленными и эффективными.

С другой стороны, мы видим, конечно, и то, что наверняка демократии должны использовать и новые инструменты, которые должны быть созданы. И для этого очень нужно то, что предлагал и Джо Байден – созвать всемирную конференцию демократии, где бы обсуждался вопрос о том, как защищать право людей на демократию. Это было бы очень-очень важно. И я думаю, что над этим тоже нужно работать.

В. Кара-Мурза

Для сравнения, в конце 80-х, в последние годы Советского Союза, общепризнанная цифра была примерно 200 политических заключенных. В СССР, между прочим, а не в России. Это была цифра, которая была озвучена в ходе Венской конференции Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в январе 1987 года. Так вот можно констатировать, что сегодня в России при Путине уже вдвое больше политзаключенных, чем было в последние годы существования Советского Союза.

Мы знаем примеры из недавней совсем истории, когда активная позиция лидеров стран Европейского союза помогла добиться освобождения политических заключенных, «узников совести» в России. Мы помним, что канцлер вашей страны, Германии, сыграла ключевую роль в освобождении Михаила Ходорковского в 2013 году. И более недавно президент Франции Эммануэль Макрон в 2019 году добился освобождения украинского кинорежиссера Олега Сенцова из российского заключения.

Что бы вы хотели видеть в смысле практических действий со стороны Евросоюза, например, для того, чтобы добиваться освобождения политических заключенных в России, и для того, чтобы как-то противодействовать прочим грубым нарушениям кремлевским режимом международных обязательств нашей страны в области прав человека?

С. Лагодинский

Но то, что не совсем я понимаю, честно говоря. Вот вы сказали про Меркель, которая помогла, про Макрона. Договорились по «Северному потоку-2» недавно с американцами, что «Северный поток-2» будем завершать. И Байден делать не будет санкций против немецких предприятий. Ну, хорошо. Я, вообще, был очень удивлен этому развороту событий. Я, честно говоря, думал, что там как-то договорились, например, кого-нибудь важного и известного освободить. Но ничего такого не было.

Я не понимаю, почему вот такие важные стратегические рычаги, которые есть у европейской стороны, почему их не вовлекают в решение таких гуманитарных вопросов. Постоянно говорится с нашей стороны, что это экономическое, это бизнес, делишки такие, не будем ввязывать туда политику. Так почему же другая сторона ввязывает туда политику? Значит, и нам надо тоже.

Вот немецкой политике, может быть, немецкому новому правительству тоже нужно будет все-таки более стратегически подходить к таким вопросам и находить такие рычаги. Ну уж если мы кооперируем, если российская сторона хочет сотрудничать, скажем так, засчет солидарности с Германией, с Берлином, так хорошо, давайте тогда хоть Берлин будет использовать это на благо людей, которые сидят за решеткой. Вот это, мне кажется, должно быть следствием всего, что происходит, в том числе этого доклада.

Плюс к этому, если какие-то дальнейшие на будущее будут соглашения такого типа (экономического), значит, и нам надо их использовать как вот такой политический капитал и политический рычаг на будущее, а не смотреть, как мартышка на удава, типа, нам нужны рынки энергии российской, и мы все готовы для этого делать. Кстати говоря, одна часть важная в этом докладе правильно говорит о том, что надо уменьшать стратегическую зависимость одностороннюю, например, от источников энергии.

В. Кара-Мурза

Вот та секция доклада Европарламента, посвященная выборам в Государственную думу 8-го созыва, там говорится, что Европейский союз должен отказать в признании полномочий вот этого нового парламента и его членов, и, что важно, его представителей в европейских парламентских структурах, в первую очередь в Парламентской Ассамблее Совета Европы в том случае, если парламентские выборы 2021 года в России будут признаны нечестными и проведенными в нарушение демократических принципов и международного права.

Здесь важно отметить, что не совсем понятно, кто будет давать такую оценку, поскольку впервые за 30 лет почти на российские выборы не приехали наблюдатели ОБСЕ. Именно наблюдательская миссия ОБСЕ обычно являет собой некий золотой стандарт наблюдения за выборами на всем нашем европейском континенте. В этот раз они не приехали, не смогли приехать из-за чрезмерных ограничений, выставленных российскими властями, естественно, под предлогом ковида.

У нас вообще, знаете, только в трех местах остался ковид. Вот здесь в Москве, пожалуйста, рестораны, кино, фестивали. Все открыто, все работает. Ковид у нас в трех местах только остался: на митингах оппозиции, которые запрещены из-за ковида, в судах, куда нельзя до сих пор проходить публике и журналистам, и вот в составе миссии наблюдателей ОБСЕ. Вот это три ковидно опасные зоны. Все остальное – нормально.

Есть очень маленькая, я бы даже сказал крошечная даже не наблюдательская, а оценочная миссия Совета Европы, которая находится здесь в Москве. Они на этой неделе встречаются с кандидатами, с представителями общественных организаций. Это всего 6 человек: 5 членов Парламентской Ассамблеи Совета Европы от всех политических групп и представитель Венецианской комиссии Совета Европы. Вот эта оценочная миссия должна будет в конце сентября представить свои выводы в Бюро Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Вот, пожалуй, единственный будет объективный международный способ оценки.

Но даже до окончания голосования в воскресенье вечером, я думаю, можно уверенно говорить о том, что даже минимума демократических стандартов здесь нет даже близко. Ну, начать с того, что большинство оппозиционных политиков ярких просто не допущены в принципе до участия в выборах. Все, например, кто связаны с движением Алексея Навального, которое было объявлено экстремистским и запрещено, и так далее.

А потом можно говорить уже и про 3-дневное голосование, и про электронное голосование, и про административный ресурс, и про принуждение избирателей, и про полный, тотальный государственный контроль над основными средствами массовой информации и так далее. Я думаю, что мы понимаем, какой будет оценка вот этой небольшой миссии Совета Европы.

Вопрос Андрюсу Кубилюсу. Что будет на практике означать непризнание полномочий так называемых парламентариев, которые по итогам этих выборов займут свои места на Охотном Ряду? И насколько важно, на ваш взгляд, вот это положение уже одобренное Европарламентом в докладе о том, что Евросоюз должен добиваться непризнания полномочий российской делегации, сформированной по итогам этих так называемых выборов, в европейских парламентских структурах? Здесь речь, я так понимаю, прежде всего идет о Парламентской Ассамблее Совета Европы, а также о Парламентской Ассамблее ОБСЕ, где тоже есть наша делегация. В чем на практике должен и будет, на ваш взгляд, заключаться вот этот отказ в признании?

А. Кубилюс

Опять же, если посмотрим год назад, проходили так называемые выборы в Белоруссии. Мы все понимаем, что Лукашенко украл результаты этих выборов и приписал уже после выборов так, как ему хотелось, когда увидел, что Светлана Тихановская побеждает. И тогда Европейский союз сказал очень четко: «Мы не признаем результатов таких выборов». То есть Лукашенко остался нелегитимным.

Сейчас Кремль, московская власть, российская кремлевская власть, я бы сказал, крадет результаты выборов еще до выборов. То есть то, что вы назвали… Мы посчитали более-менее, не знаем всех имен, но по нашим подсчетам, около сотни оппозиционных кандидатов, независимых кандидатов, действительно, хорошо известных в своих округах не было зарегистрировано. Они либо в тюрьмах, как Навальный, либо названы иностранными агентами. Это уже сразу дает повод для того, чтобы поднимать вопрос, можно ли такие выборы называть легитимными.

Я уже не говорю о 3-дневном голосовании, о каких-то временных местах по голосованию где-то у озер или еще в каких-то местах. Все это, действительно, уже нельзя называть нормальными выборами. Вопрос здесь стоит: почему Кремль берется за такие инструменты? Ответ только один, что действительно боится реальных результатов выборов.

И поэтому мы в Европейском союзе должны здесь быть честными, во-первых, не только перед гражданами России, но и честными сами перед собой. Если мы говорим о демократии и знаем, каким критериям демократии демократические выборы должны соответствовать, если мы поднимаем вопросы о том, чтобы такие демократические стандарты были воплощены в жизнь в Молдове, на Украине, в Грузии, и они воплощаются там в жизнь и не создают каких-то проблем, а создают возможности для граждан выразить свою волю, вообще-то, непонятно, почему в России это не может происходить.

И самое последнее. Вот то, что говорил и Сергей, и то, что мы говорим в своем докладе, и то, что я говорил как раз в своем выступлении в Европейском парламенте. Я думаю, что очень хорошо проблему Запада в последние годы называет важное собрание Конференция по безопасности в Мюнхене и ее руководитель, знаменитый Вольфганг Ишингер, который называет, что проблема Запада – это такое явление, которое на английском языке называется «westlessness». Не знаю, Владимир, сумеете ли вы перевести.

В. Кара-Мурза

А. Кубилюс

Что будет, если будут не признаны выборы? Что будет в таком случае? Во-первых, я думаю, действительно, это будет вопрос к Парламентской Ассамблее Совета Европы, к Парламентской Ассамблее ОБСЕ, что у этих делегаций не будет легитимности. Это первое, что должно будет воплощаться в жизнь. Уже потом можно будет там смотреть, что дальше.

В. Кара-Мурза

И вот последний раз, когда европейские наблюдатели и, кстати, наблюдатели Совета Европы тоже признали российские выборы в Государственную думу свободными и демократическими – это уже больше, чем 22 года назад. Начиная с 2003 года, наши выборы таковыми не признавались.

И при этом меня всегда поражала эта ситуация, на самом деле, когда одной рукой эти европейские парламентские структуры – Парламентская Ассамблея Совета Европы и Парламентская Ассамблея ОБСЕ – говорили о том, что наши выборы нечестные, несвободные, неконкурентные и не соответствуют базовому набору демократических стандартов, а другой рукой те же самые европейские Парламентские Ассамблеи признавали полномочия «парламентариев», которые являются продуктом этих самых нечестных, несправедливых, нелегитимных выборов.

На протяжении уже многих лет мы видим такую ситуацию, такой, с позволения сказать, двойной стандарт, когда реалполитик побеждает принципы. Ну, к сожалению, часто приходится видеть, как реалполитик побеждает принципы.

На ваш взгляд, может что-то сейчас измениться после вот этих так называемых выборов, которые у нас сейчас проходят в эти выходные, или опять поворчат, покритикуют, а потом признают полномочия господ Толстого, Слуцкого и прочих, кто делает вид, что представляет нашу страну?

С. Лагодинский

В. Кара-Мурза

С. Лагодинский

Понимаете, просто по сравнению с теми фальсификациями на выборах и сложностями выборов, которые мы видели, мне кажется, то, что мы сейчас видим – просто полная зачистка предвыборного поля и что касается СМИ, и что касается кандидатов (провозглашение кандидатов экстремистами, образование каких-то клонов, которые с такими же именами, с такими же бородами оказываются) – это просто какая-то гротескная тоталитарная ситуация возникает. А вот тоталитарная ситуация – это уже несколько другая опера. Мы раньше говорили: «Ну, авторитарные тенденции». А здесь уже не авторитарные тенденции, здесь уже люди сидят, здесь уже сидят те, кто один раз лайкнул этих людей и тому подобное.

То есть сейчас – и это понимают все больше в Европейском союзе и в Европе – у нас просто уже качественный прыжок тоталитаризма. И я думаю, что все-таки последствия будут несколько более жесткие. Не знаю, дойдет ли до того, что не будут принимать регалии, якобы выбранные сейчас. В принципе, уже понятно, проверяй-не проверяй, что выборы уже сейчас нелегитимные, потому что не были допущены просто люди к этим выборам, а, наоборот, посажены, выгнаны из страны и так далее и тому подобное. Поэтому здесь уже понятно, чем дело кончится через 3 дня.

Мне кажется все равно, что решение будет все-таки не в этой области. Здесь я с Андрюсом согласен. Это больше для того, чтобы напомнить нам самим, где границы того, с чем мы можем жить. Вот я сейчас еду из Будапешта. У нас ведь в Будапеште очень внимательно смотрит властелин Орбан на российскую ситуацию и учится всему. То есть это не только риск для российских граждан. То, что происходит в России – это большой риск для граждан Европейского союза, потому что это распространяемая инфекция.

В. Кара-Мурза

Еще более сильные оценки, если можно еще более сильные оценки, в этом докладе, принятом Европарламентом. Тоже говорится еще раз о том, что поправки к Конституции были приняты в нарушение закона, и дается очень важная ссылка на мартовский доклад Венецианской комиссии Совета Европы, также известной как Европейская комиссия за демократию через право. Я напомню, это главный орган конституционного права Совета Европы, в который входит и наша страна, Российская Федерация. И вот эксперты-юристы Венецианской комиссии пришли к выводу о том, что поправки к Конституции были проведены с нарушениями законных процедур.

Об этом же много говорят и российские юристы. Были доклады российских общественных организаций на эту тему. Там в основном говорится о трех пунктах нарушений.

Первое. По российскому закону, поправки к Конституции должны приниматься индивидуально, взаимосвязанные по смыслу, нельзя было взять 206, запихнуть их в один пакет и принять одним голосованием. Это первый пункт незаконности.

Второй пункт. Искажен смысл первых двух глав Конституции, чего нельзя делать без созыва Конституционного собрания. Например, в том, что касается приоритета международного права и так далее.

И третье. Тот самый печально известный плебисцит на пеньках, на скамейках, свидетелями которого мы все были в прошлом году.

Вот по этим основаниям Европейский парламент – и вновь то зафиксировано в принятом докладе на этой неделе – считает, что поправки приняты незаконно, таким образом, незаконно и обнуление президентских сроков. И вот в этом документе, принятом Европейским парламентом на этой неделе, четко говорится, что Европейский союз должен осудить любую попытку Владимира Путина сохранить свои полномочия после окончания его последнего президентского срока 7 мая 2024 года. Это вот я процитировал сейчас по тексту принятого доклада.

Вопрос Андрюсу Кубилюсу. Вот вы несколько минут назад упомянули Александра Лукашенко, упомянули его нелегитимность, упомянули непризнание со стороны Европейского союза его полномочий. Я правильно понимаю, что здесь речь идет о потенциальном непризнании со стороны Европейского союза попыток Владимира Путина в нарушение конституционного ограничения сроков продлить свои полномочия после 7 мая 2024 года? То есть правильно ли я понимаю, что есть возможность, что в глазах Европейского союза Путин после мая 2024 года станет нелегитимным руководителем?

А. Кубилюс

С другой стороны, я надеюсь, что не будет такой нужды, потому что то, что я вижу сегодня на этих выборах парламентских, для меня это очень четкое доказательство, что Путин понимает, что его самого легитимность, его власти легитимность у российского общества падает вниз очень быстро. Он боится честных выборов, потому что он понимает, что на честных выборах он бы и не выиграл.

И я думаю, что эти выборы в Думу, особенно в той части, – я не знаю реальность России так, как вы хорошо знаете, – но в той части, где манипулировать результатами выборов гораздо более трудно – в пропорциональной части, где люди голосуют за партии – вот там если покажется, что «Единая Россия», кремлевская партия, получает то, что сегодня показывают социологические опросы (около 30%), когда в 2016 году получила 54%, в 2011 году – 59%, по-моему, если я хорошо помню, то это будет сигнал и для господина Путина.

В. Кара-Мурза

Сергей, возможно ли непризнание Путина после 2024 года со стороны Евросоюза?

С. Лагодинский

Я не хочу, конечно, быть Бабой Ягой, которая говорит всякие вещи, которые портят вам настроение, но не могу я себе представить, чтобы правительства Европейского союза не признали российского президента, да хоть он вошел бы во власть, не дай бог… Ну, не буду говорить как. Вопрос просто решаться будет не на этой. Это все символизм. Здесь нам надо меньше символизма, нам надо больше реальной политики. А это изменение будет проходить только через правительства и через города, которые принимают решение. Брюссель, к сожалению, не пришел в ту стадию, когда Брюссель принимает решение за всех.

Это одна из наших частей – это касается не только Российской Федерации, а вообще международной политики – то, чем мы должны заниматься в ближайшие годы: централизация, координация, гармонизирование европейской внешней политики. Если мы сможем до 2024 года добиться того, что мы говорим одним голосом по этим вопросам и жестко говорим, то тогда и будет изменение. А признаем мы Путина или не признаем как Европейский парламент – от этого, к сожалению, реальных изменений не ожидаю.

В. Кара-Мурза

Церемония традиционно проходит в декабре. Но решение пока неизвестно. К концу октября руководство Европарламента должно определиться с именем лауреата премии имени Сахарова на этот год. Но даже сам факт выдвижения Алексея Навального, политзаключенного, самого известного российского «узника совести».

Вопрос Андрюсу Кубилюсу. Говоря о символизме, о символах, какой символ, какой сигнал посылает это выдвижение и поддержка Алексея Навального в том числе и вашей фракцией российской власти и, что важнее, российскому обществу?

А. Кубилюс

Но сам я выступал за Алексея Навального. И опять же в нашей фракции шло голосование, было несколько кандидатов, и были названы те же самые афганские женщины. Но для меня сам символ Алексея Навального, то есть человека, который уже давно борется за права человека, за нормальную демократию, на жизнь которого покушалась власть, который сейчас сидит в тюрьме.

Но я, действительно, опять же думаю, что сам Европейский парламент здесь должен показать то, что он понимает, за что борются и Алексей Навальный, и его коллеги, и гражданское общество России, и что в Европейском парламенте мы солидарны с такой борьбой, и поэтому мы и принимает такое решение насчет премии Сахарова. Для меня это было очень ясно.

В. Кара-Мурза

На ваш взгляд, реалистично ждать, что через какое-то время… Я не спрашиваю, через какое – российская история непредсказуема, как известно. Но реалистичная ли сама цель того, что демократическая Россия когда-нибудь станет неотъемлемой частью вот этой самой объединенной Европы?

С. Лагодинский

В. Кара-Мурза

А. Кубилюс

В. Кара-Мурза