«От 1-го съезда нардепов до Госдумы 8-го созыва». 30 лет эволюции российских выборов - Аркадий Любарев, Михаил Шнейдер - Грани недели - 2021-09-11
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.Кампания по выборам в Государственную думу 8-го созыва выходит на финишную прямую. До начала голосования остается меньше недели. Нынешние выборы уже называют самыми несвободными за всю историю избирательных кампаний в позднесоветской и постсоветской России. Многие представители оппозиции были заранее отстранены от участия посредством специально установленных законодательных барьеров, других снимали уже по ходу избирательной кампании.
Единственная участвующая в этих выборах партия, позволяющая себе системную критику внутренней и внешней политики Кремля, принудительно маркирована клеймом аффилированности с иностранным агентом, а Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе не смогла направить наблюдателей из-за чрезмерных ограничений, выставленных российскими властями.
История конкурентных выборов современной России насчитывает чуть более трех десятилетий, начиная с частично свободных выборов народных депутатов СССР весной 89-го и народных депутатов России весной 90-го. В декабре 1993 года после принятия Конституции в России впервые после разгона большевиками Учредительного собрания прошли многопартийные парламентские выборы. 1990-е годы – золотой век российских выборов, когда конкуренция была практически неограниченной, а парламент – настоящим место для дискуссий.
С приходом Владимира Путина демократичность и конкурентность выборов начинает неуклонно снижаться. Первые же парламентские выборы при Путине в декабре 2003-го были объявлены европейскими наблюдателями «свободными, но несправедливыми». Все последующие голосования не были признаны даже частично соответствующими международным обязательствам России в области демократических стандартов.
Об истории и эволюции российских выборов за последние три десятилетия будем говорить с сегодняшними гостями программы «Грани недели». В нашем эфире Аркадий Любарев, политолог, член совета движения «Голос», соавтор книги «Российские выборы от перестройки до суверенной демократии». Вынужден добавить, что Министерство юстиции Российской Федерации внесло движение «Голос» в реестр незарегистрированных общественных объединений-иностранных агентов, поскольку, по мнению ведомства, «Голос» финансирует гражданка Республики Армения. Аркадий, добрый вечер.
А. Любарев
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И вместе со мной в московской студии «Эха» – Михаил Шнейдер, общественный деятель, политтехнолог, участник всех ключевых избирательных кампаний в нашей стране, начиная с 1989 года и вплоть до последних выборов в Мосгордуму в 2019 году. Михаил, здравствуйте.
М. Шнейдер
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Аркадий, вам первый вопрос. Мы сегодня говорим и об истории, и об ее актуальности. На ваш взгляд, мы уже прошли полный круг? Вот те выборы, которые нам предстоят на следующей неделе, они уже менее конкурентны, чем были, например, выборы народных депутатов СССР весной 89-го, хотя там тоже были и окружные собрания, и действующая 6 статья Конституции и так далее? На ваш взгляд, сегодня выборы стали уже менее конкурентными, чем были тогда, или мы не дошли еще в ту точку?
А. Любарев
―
Очень трудно сравнивать эти две кампании, потому что выборы 1989 года были гигантским шагом по сравнению с тем, что называлось выборами до этого. Поэтому они и запомнились, в общем-то, как первые конкурентные выборы. Хотя конкурентность там была, действительно невысока. В большинстве округов были всего по 2 кандидата. И в некоторых округах был единственный кандидат. Сейчас все-таки у нас конкуренция, по крайней мере формальная, гораздо выше. Тоже, естественно, не допускали до выборов многих популярных, известных кандидатов в те годы. И можно вспомнит скандал с недопуском Виталия Коротича, например. Но просто тогда эти выборы были настолько непривычны, что они запомнились именно как конкурентные выборы.
В. Кара-Мурза
―
Я добавлю еще, что тогда на тех же выборах 1989 года не был допущен к выборам Борис Немцов, не был допущен Сергей Бабурин, Петр Филиппов. То есть люди, которые потом стали звездами вот уже тоже частично, но чуть более свободно избранного российского парламента уже в 1990 году. Сегодня это называется «предвыборным фильтром». Тогда, по-моему, термин «предвыборное сито» использовался. По крайней мере, Борис Николаевич Ельцин так в своей книге «Исповедь на заданную тему» пишет. Его ж самого чуть было тоже не пустили. Там самоотвод был космонавта Гречко, если не ошибаюсь. И Ельцин-то практически случайно попал на выборы, а потом победил с более чем 90%. Аркадий, простите, я вас перебил.
А. Любарев
―
Действительно, сейчас выборы все-таки можно считать более конкурентными. Тогда был прогресс, а сейчас – регресс. В этом основное отличие.
В. Кара-Мурза
―
Михаил, можно, вообще, то, что нам предстоит на следующей неделе, еще называть выборами? И как вы видите вот эту кривую эволюционную, если начинать с весны 89-го, когда вы у Сергея Станкевича работали в штабе на выборах Народных депутатов СССР, и вот то, к чему мы пришли сейчас при Путине в 2021 году?
М. Шнейдер
―
По-моему, ответ очевиден. Для меня время 89-й, 93-й и, наверное, до 1999 года, когда были выборы в Государственную думу – это был все-таки некий разгул свободы, то есть была реальная конкуренция. И даже реальная конкуренция, как вы помните, была и на президентских выбора 1996 года.Чем дальше, вот уже все нулевые годы и все годы с 2011 по 2021 год, тем у выборов все меньше и меньше стало оставаться вторичных половых признаков, что называется. То есть первичные есть, а вот вторичных все меньше и меньше. Конкуренция формальная существует, существуют партии, которые борются за попадание в Государственную думу, но довольно часто все это похоже на борьбу нанайских мальчиков.
Во всяком случае, те партии, которые сейчас парламентские, на совести которых лежат все эти чудовищные законы, принятые с 2016 года, которые мы с вами знаем, эти партии, с моей точки зрения, все они являются клонами «Единой России». Когда сейчас говорят: «Ну да. “Единая Россия” ведь очень боится КПРФ. Давайте “умно” голосовать». Может быть, мы об этом еще сегодня поговорим.
В. Кара-Мурза
―
Поговорим обязательно.
М. Шнейдер
―
Да. Я не думаю, что партия «Единая Россия» или те люди, которые являются, пользуясь словами Александр Григорьевича Лукашенко, кукловодами этой партии, я ну думаю, что они так уж сильно боятся. Основная борьба идет и боятся на среднем и на нижнем уровнях.Поэтому да, институт выборов сохранен, но, к сожалению, сами выборы все больше и больше начинают походить на фарс. И наша задача, вот тех людей, которые сейчас работают… «Партия народной свободы», которая мы решили не участвовать в этих выборах, и партия «Яблоко», которая сейчас идет на выборы и которую вчера федеральный политсовет «Партии народной свободы» поддержал – эти партии реально борются за прохождение.
И я считаю, что эти партии борются за защиту и сохранение института выборов как таковых, потому что все, что мы делаем – может быть, это без каких-то особых последствий, но тем не менее это позволит в будущем, когда, надеюсь, в стране произойдут свободные выборы (может быть, это произойдет весьма скоро), тогда это позволит все-таки при сохраненном институте выборов добиваться каких-то реальных результатов.
И второй момент. Я бы хотел отдельно на нем остановиться. Вот это превращение выборов в фарс ведет к тому, что все меньше и меньше людей хочет участвовать в этом фарсе, к сожалению. Поэтому если наш противник в 1990-е годы была Коммунистическая партия (КПРФ), если в нулевые годы нашим противником была «Единая Россия», то в последние годы все больше и больше наш главный противник – это «диванная партия» забойкотчиков. Это люди, которые во всем разуверились, которые говорят (и я понимаю их логику): «Выборы – это фарс, в нем участвовать не надо. И все равно мы проиграем». Я считаю своей главной задачей убедить людей все-таки ходить на выборы.
В. Кара-Мурза
―
Мы обязательно вернемся в современность и к этому вопросу. Пока мы еще на исторической тематике. Во-первых, вот то, что сказал Михаил Шнейдер о том, что конкуренция есть, но она формальная. Политолог Алексей Макаркин, как мне кажется, очень удачно сравнил нынешние выборы в России с выборами в Исламской Республике Иран, где тоже формально есть конкуренция, но все кандидаты должны сначала получить одобрение в Корпусе стражей исламской революции. Кстати, похоже на систему, которая у нас в виде этих окружных собраний действовала в 1989 году на выборах народных депутатов СССР.И к тому, что сказал Михаил Шнейдер о разгуле, как вы выразились, свободы в 1990-е годы. Я могу подтвердить просто, что называется, фактологически. Одно дело – ваше мнение, мое или Аркадия Любарева, или чье-то еще. Но есть такая вещь как отчеты наблюдателей ОБСЕ. Это золотой стандарт наблюдения за выборами на нашем европейском континенте. Каждый раз они приезжали на российские выборы. Вот сейчас впервые их не будет.
Бывали уже выборы, когда не было наблюдателей БДИПЧ (Бюро по демократическим институтам и правам человека). Представители Парламентской Ассамблеи ОБСЕ приезжали всегда. Сейчас их не будет впервые вообще. Но вот все остальные разы они были. И последний раз, когда наблюдатели ОБСЕ признали российские парламентские выборы свободными, демократичными и конкурентными – это как раз был декабрь 1999 года, последние выборы при президенте Ельцине, выборы в Государственную думу 3-го созыва. Ни одни парламентские выборы в России с тех пор, да и президентские не соответствовали даже минимальному набору демократических стандартов.
Вопрос Аркадию Любареву. Тоже пока мы еще говорим об истории. Я упомянул в начале, что Аркадий – соавтор книги «Российские выборы от перестройки до суверенной демократии». У него много книг и публикаций, посвященных истории российских выборов. Например, книга несколько лет назад вышла о выборах в Москве с 1989 по 2000 год. Буквально на этой неделе новую книгу представил Аркадий «Занимательная электоральная статистика».
Когда, на ваш взгляд, был вот этот золотой век российской демократии? Когда наши выборы, особенно парламентские, раз сейчас мы говорим о парламентских выборах, когда они действительно соответствовали базовым критериям демократического государства? Ведь было такое.
А. Любарев
―
Да, безусловно, было. И действительно, 1990-е годы – это то время. Хотя все было по-разному. Выборы 1993 года, которые проходили в чрезвычайных условиях, трудно назвать соответствующими демократическим стандартам. Ну вот выборы 95-го в Государственную думу, на мой взгляд, это некая вершина демократичности. В первую очередь именно потому, что на этих выборах в минимальной степени был задействован административный ресурс. Во всяком случае, это я могу судить по Москве. Может быть, в других регионах ситуация была немного другая. Выборы президента 1996 года, безусловно, были конкурентными, но здесь уже административный ресурс начал применяться довольно сильно.Выборы 1999 года в Государственную думу были конкурентными, но там конкуренция была своеобразная – там в большей степени была конкуренция не партий, а административных ресурсов, финансовых ресурсов олигархов и медийных ресурсов, которые тоже в основном принадлежали олигархам. То есть вместо партийной конкуренции была конкуренция такая. Но, по крайней мере, конкуренция была.
Потом уже конкуренция просто стала снижаться. Была создана «Единая Россия», которая стала претендовать на то, что она представляет весь народ. Соответственно, стали подавляться ее конкуренты. Поэтому уже выборы 2003 года, наверное, очень правильно были названы свободными. Они еще были свободными, но они уже были несправедливыми, потому что была массированная агитация в пользу «Единой России» и против ее главного тогда соперника – КПРФ. Ну и дальше все это постепенно деградировало и вот пришло к тому, что мы сейчас имеем.
В. Кара-Мурза
―
Да, про 2003 год могу подтвердить сам. Я тогда был кандидатом в депутаты Государственной думы – единым кандидатом партий «Союз правых сил» и «Яблоко» в Чертановском округе, это юг Москвы.
А. Любарев
―
Это мой округ.
В. Кара-Мурза
―
Аркадий, надеюсь, может быть, мой избиратель.
А. Любарев
―
Да, конечно. Я голосовал за вас.
В. Кара-Мурза
―
Спасибо вам большое. Знаменитая вот эта формулировка Дэвида Аткинсона, главы наблюдателей Парламентской Ассамблеи Совета Европы, который сказал, что выборы свободные, но несправедливые. Они были свободные в том смысле, что мы хотя бы могли еще быть кандидатами. Сейчас – и мы об этом сейчас поговорим обязательно – большинство потенциальных оппозиционных кандидатов просто были не допущены изначально. Тогда такого все-таки еще не было. Но то, что они были несправедливыми, тоже все на себе ощутили, потому что результат был предрешен, и административный ресурс работал по полной.Я хочу Михаила Шнейдера спросить. Вот Аркадий говорит как эксперт, а вы участник. Как я уже упомянул в начале, на вашем счету избирательные кампании: и 1989 год (выборы народных депутатов СССР), и потом 1990 год (выборы народных депутатов России), потом несколько подряд выборов в Государственную думу, «Демократическая Россия», «Демократический выбор России», штаб Бориса Ельцина на выборах 1996 года. Все основные, ключевые кампании вы видели изнутри.
Вот Аркадий, например, сказал, что, по его мнению, декабрь 1995 года – это самые свободные, самые демократические выборы в истории современной России. Какие выборы, может быть, вам запомнились как образец настоящей демократии, когда результаты определяет не какой-то дядя в высоком кабинете, а люди, которые идет и голосуют?
М. Шнейдер
―
Я сейчас вспоминаю те годы. Первы выборы, 1993 год – это в первую уже современную Государственную думу, 1995 год – выборы в Государственную думу, 1999 год – выборы в Государственную думу. И в промежутке выборы президентские 1996 года.
В. Кара-Мурза
―
И еще в 97-м была Мосгордума. Вы тоже там были в штабе «ДВР» и «Яблока» тогда.
М. Шнейдер
―
И выборы в Московскую городскую думу. Я как раз был руководителем штаба. Аркадий Мурашев был руководителем кампании. У нас разделялись. У меня одно просто замечание. Я сейчас вспоминаю. Я из этих выборов не могу выделить какие-то, что одни были более демократичные, другие – менее. Они все были конкурентные. Но самое интересное, когда Аркадий говорит об административном ресурсе. Этот административный ресурс существовал, но он существовал в двух ипостасях. С одной стороны, это администрация президента Ельцина. И те избирательные комиссии, которые были в так называемых демократических регионах, где были демократические губернаторы.
В. Кара-Мурза
―
А был еще «красный пояс» ведь.
М. Шнейдер
―
Да, был еще «красный пояс».
В. Кара-Мурза
―
Там был у Зюганова административный ресурс.
М. Шнейдер
―
Там был административный ресурс у КПРФ. И поэтому мы ужасно боялись фальсификаций именно в «красном поясе». И поэтому придумывали разные ухищрения. Посылали молодежные десанты. Вот в 1996 году я как раз занимался созданием этого десанта. Посылали просто в регионы «красного пояса» молодых ребят, студентов. То есть это была действительно реальная борьба. Поэтому когда сейчас говорят, что в 1996 году жуткие нарушения были… Ну, были нарушения. Насчет жутких я не могу сказать. На моей памяти этого не было. Может быть, где-то были эксцессы исполнителей. Но нарушения были с двух сторон.
В. Кара-Мурза
―
И, вообще-то, это были самые конкурентные президентские выборы в истории России. Единственный раз, когда был второй тур, и когда двух кандидатов разделяли 3%, если я не ошибаюсь. Такого никогда ни до, ни после у нас не было.
М. Шнейдер
―
Совершенно верно. А вспомните, как рос рейтинг Ельцина буквально с нескольких процентов (2% или 4%). Потому что с самого начала многие верили в победу Зюганова. И во втором туре Ельцин победил. И нельзя сказать, что с огромным отрывом. Он победил в честной борьбе.
В. Кара-Мурза
―
Давайте вернемся в сегодняшний день. Аркадий, как бы вы охарактеризовали… Мы уже тут несколько эпитетов употребили в отношении прошлых всяких избирательных кампаний. Ну понятно, что формально еще не закончилась, еще только через неделю голосование, но я думаю, мы уже все видим, как готовилась и как проходит эта избирательная кампания. Правда, еще осталось посмотреть, как будет проходить подсчет голосов. Конечно, огромная тема. Но тем не менее как бы вы охарактеризовали, как вы в своих будущих книгах будете писать о парламентских выборах 2021 года?
А. Любарев
―
Конечно, да, эти выборы заслуживают критики по очень большому числу пунктов. Конечно, они недемократичные, безусловно. В первую очередь речь идет о недопуске кандидатов, причем самыми разными способами. Мы, кстати говоря, очень хорошо видим, к чему свелась регистрация по подписям, когда более 200 человек пытаются зарегистрироваться, а регистрируют всего 11, из которых половина – это административные кандидаты.Плюс гораздо больше, чем в предыдущие разы, снимали кандидатов, выдвинутых партиями, которым не нужно было собирать подписи, по этому новому закону о причастности к экстремистской организации, которую даже не пытаются доказывать. Ну и по всяким другим основаниям. Поэтому, конечно, это первый и самый важный момент. Естественно, как уже во многих предыдущих кампаниях, есть неравенство в агитации. Это уже стало такой традицией. Есть сигналы о том, что пытаются принуждать избирателей к голосованию.
Ну и дальше мы, конечно, посмотрим. Пока мы не знаем, насколько сильными будут фальсификации. Поэтому окончательно, конечно, мы сможем говорить, только когда выборы пройдут.
В. Кара-Мурза
―
Аркадий Любарев сказал о недопуске кандидатов в числе других причин. Мне вспомнился знаменитый случай, когда Наполеон спросил у маршала Нея: «Почему мы проиграли эту битву?», и он сказал: «Ваше величество, у меня есть 42 причины. Во-первых, у нас закончился порох». Он сказал: «Можете дальше не продолжать».Вот по поводу этой темы – недопуска кандидатов. Кстати, одна из тем нынешней недели. На этой неделе Верховный суд Российской Федерации оставил в силе решения нижестоящих судов о снятии с выборов Льва Шлосберга, одного из лидеров партии «Яблоко». Он был уже зарегистрирован в 207 Ховринском округе Москвы, а также в составе списка партии «Яблоко», а также у себя в Псковской области в областное собрание. Его сняли с выборов отовсюду по доносу члена Новосибирской общественной палаты некого Андрея Пангаева.
И формулировка… Это вот то, о чем сейчас сказал Аркадий Любарев, что даже их собственным законам это уже не соответствует. То есть якобы за участие в январской акции в поддержку Алексея Навального в Пскове. При этом у нас в Конституции есть 54 статья, где говорится о том, что закон не может иметь обратной силы. Лев Шлосберг уже сказал, что весь этот закон, так называемый «закон против ФБК*», будет обжалован в Конституционном суде Российской Федерации на предмет нарушения как раз вот этой статьи. Но сейчас уже ничего не изменить. Шлосберга сняли с выборов. А ранее сняли с выбором еще очень многих оппозиционных кандидатов.
Что это за выборы такие без выбора? Вот давайте на этом главном пункте сосредоточимся даже уже без административного ресурса, без перекоса в агитации, без подсчета голосов. Просто тот факт, что настоящих, реальных оппонентов власти просто не пускают.
М. Шнейдер
―
Ну, давайте так. Сначала Лев Маркович Шлосберг. Вчера, кроме федерального политсовета, уже поздно вечером мы собирались советом московской городской организации «Партии народной свободы» и смотрели кандидатов-одномандатников. Большинство высказалось за то, чтобы по одномандатным избирательным округам поддержать представителей «Яблока». Отдельно мы говорили о 207 округе. И мы этот округ пока оставили. Мы договорились так, что если Шлосберга все-таки оставят, потому что есть еще одна инстанция, которая называется Президиум Верховного суда Российской Федерации, и Лев Маркович собирается обжаловать решение Верховного суда в Президиуме…
В. Кара-Мурза
―
И, кстати, перебью вас, были прецеденты. Например, я помню выборы в Московскую городскую думу в 2005 году, когда Дмитрия Ивановича Катаева, тогда действовавшего депутат от «Союза правых сил», которого сняли с выборов, его буквально за 2 или 3 дня восстановили и впечатали его имя в бюллетень. Но он уже не выиграл. Понятно, что он уже ничего не мог. У него на кампанию 1 день оставался. Это я к тому, что то, что говорит Михаил Шнейдер, теоретически возможно. То есть, действительно, между сегодняшним днем и 17 сентября, когда начнется голосование, теоретически возможно, что Шлосберг будет восстановлен. Я думаю, честно говоря, мало кто верит в такую возможность.
М. Шнейдер
―
Тем не менее. Наша страна, как вы знаете, непредсказуемая. Часто просто диву даешься, какие решения принимаются. В том числе, может быть, дай бог восстановят Льва Марковича, и мы с удовольствием его поддержим. Я думаю, что он победит в этом округе, если его зарегистрируют.
В. Кара-Мурза
―
Для этого и снимали.
М. Шнейдер
―
Конечно. Это понятно. Теперь по поводу снятия кандидатов. Я еще раз повторю, да, мне эта логика понятна. Выборы без выборов. Там, где выборов нет, зачем участвовать? Участвовать для того, чтобы сохранить институт выборов. Когда к вам в дом вламываются бандиты и начинают крушить мебель, у вас есть два выхода: либо бороться с ними, либо каким-то образом защищаться, либо просто уйти из своей квартиры, из своего дома и оставить этот дом на разграбление ворам, бандитам, которые к вам вломились. Я выбираю первый вариант действий.Я предлагаю все-таки и рекомендую тем людям, которые разуверились в выборах и которые говорят, что выборов не существует, тем не менее прийти на эти выборы, участвовать в голосовании.
В. Кара-Мурза
―
Это второй вариант. Первый вариант – ничего не делать, вы сказали.
М. Шнейдер
―
Окей, вариант – бороться, отстаивать институт выборов. Если нет кандидатов, вы придите, пожалуйста, вы можете зачеркнуть всех кандидатов.
В. Кара-Мурза
―
И недействительные бюллетени тоже должны подсчитываться.
М. Шнейдер
―
Конечно. Лучше ставить галочки во всех квадратиках напротив фамилий или напротив партий, если вы не видите…
В. Кара-Мурза
―
Или кресты. Кому как больше нравится.
М. Шнейдер
―
Кому как больше нравится. Главное, чтобы эти квадратики были заполнены, а не оставались пустыми. Потому что если они останутся пустые, при подсчете голосов кто-то может туда вписать в нужную строчку. То есть есть вариант и участвовать вот таким способом. Это не наносит сильного ущерба той партии, которой вы планировали бы нанести ущерб, но тем не менее у этой партии снижается процент, доля голосов, которые проголосуют за нее, потому что недействительные бюллетени тоже участвуют в общем подсчете. Это первое.Теперь второе. Говорят, что все равно, даже если мы придем и проголосуем за ту партию, которая нам нравится, все равно власть сделает так, как ей нужно, потому что – вот это любимая мантра забайкотчиков – нельзя играть с жуликами в наперстки. Я всегда на это отвечаю так. Выборы – это игра с жуликом, но игра коллективная. Чем больше участников этой игры будет на нашей стороне, тем меньше будет желания у жуликов воровать наши голоса. Потому что в какой-то момент он поймет, что просто игроки соберутся и настучат просто палкой по голове этому жулику.
Поэтому да, нужно участвовать в выборах, нужно идти голосовать обязательно. Осталось буквально несколько дней, потому что 13-го в понедельник в 18:00 прекращается прием документов на регистрацию наблюдателей. Пожалуйста, если вы еще не зарегистрировались и хотите стать наблюдателем, вот адрес сайт, куда можно зайти и заполнить там анкету. С вами обязательно свяжутся.
В. Кара-Мурза
―
Vybory2021.info.
М. Шнейдер
―
Да, vybory2021.info. Там есть анкета. Пожалуйста, заполните ее. Кроме этого, если вы по какой-то причине не хотите быть наблюдателем, вы пришли на избирательный участок, вы можете на самом участке стать как бы наблюдателем, как бы помощником наблюдателя. Для этого просто прочитайте Закон о выборах. И я вам открою тайну, я постараюсь сегодня или завтра вывесить на сайте «Эха Москвы» в своем блоге памятку для избирателя. То есть памятка для человека, который пришел на избирательный участок, но хочет помочь наблюдателям, если он увидит какое-то нарушение, как ему действовать в этом случае.Одновременно мы хотим раздавать с помощью наших региональных центров… Кстати, вот этот сайт vybory2021.info – это сайт проекта «Гражданский контроль – 2021», в который входит очень много независимых наблюдательских объединений, в частности «Голос», который здесь уже упоминался и который является то ли иностранным агентом, то ли…
В. Кара-Мурза
―
Раз уж вы упомянули «Голос», мне придется повторить эту идиотскую формулу. Движение «Голос» внесено Министерством юстиции в реестр незарегистрированных общественных организаций-иностранных агентов за номером 1. По утверждению Минюста, «Голос» «финансирует гражданка Республики Армения». Михаил, продолжайте.
М. Шнейдер
―
Да, прошу прощения за то, что отнял много времени.
В. Кара-Мурза
―
Это не вы, это Роскомнадзор.
М. Шнейдер
―
Входит туда «Гражданин наблюдатель», участник этого проекта «СОНАР», «Наблюдатели Петербурга», «Ассоциация наблюдателей Татарстана» и так далее. Таким образом, можно участвовать и в качестве наблюдателя, и в качестве помощника наблюдателя, и просто прийти проголосовать. Это очень важно. Это гражданский долг ваш. И поэтому я вас очень призываю – тех людей, которые будут смотреть нашу передачу, наш эфир – не забудьте, пожалуйста, проголосовать. Наш проект рекомендует проголосовать 19-го числа.
В. Кара-Мурза
―
И многие оппозиционные кандидаты также. Потому что первые две ночи есть на переписку бюллетеней.
М. Шнейдер
―
Элла Александровна Памфилова убеждала… Мы с ней встречались. Там было что-то типа круглого стола в августе месяце. Мы с ней встречались и убеждали ее, чтобы она отказалась от этих двух дней предварительного голосования. Тем не менее у нас это не получилось. Мы рассказывали о том, что есть дырки в законе и в документах, которые издает Центризбирком, в инструкциях. Нас не послушали. Посмотрим. Некоторые лазейки удалось закрыть, но большинство лазеек осталось. Поэтому лучше все-таки прийти 19-го, если у вас есть возможность.
В. Кара-Мурза
―
Михаил Шнейдер упомянул вот эту знаменитую фразу про игры с шулером, с наперсточником и так далее. Это главный и давний аргумент тех, кто выступает за бойкот. И снова мы слышим призывы некоторых уважаемых людей не участвовать, отказаться от игры с шулером и так далее.Вот у Аркадия Любарева на этой неделе вышла статья, посвященная как раз теме бойкота. Вот я хочу небольшую цитату себе позволить из этой статьи. «Можно не играть с шулером, если в результате игра не состоится. А если кто-то все равно сыграет за тебя – и тебя со стопроцентной гарантией объявят проигравшим? И не только тебя, но и тех, кто пытался бороться с шулером, но без твоей помощи не смог с ним справится... Участвовать во лжи – это в том числе и давать фальсификаторам возможность проголосовать за себя – именно то, что делают сторонники бойкота. А участие в выборах –это не „участие во лжи“, а борьба с ложью!»
Аркадий, почему вы выступаете вот так активно против призывов к неучастию? При всем при том, что мы говорим о нынешних выборах.
А. Любарев
―
Потому что мой опыт показывает, что не участвовать в выборах – это всегда проигрышная тактика. Я, в принципе, согласен почти со всем, что сказал Михаил, но мне не понравилось вот это, что он несколько раз повторил, что выборы – фарс. Мне кажется, что еще рано так говорить. Да, был фарс до 1989 года, когда это была чистая имитация. Сейчас все-таки это не так. Да, конкуренция снижена. Да, он несправедливая. Есть много недостатков.Тем не менее все-таки мы видим, что у нас в бюллетене 14 партий. Разные партии. Некоторые действительно мало отличаются от партии власти и являются техническим партнером. Но есть партии, которые борются. Я не буду их называть. Все и так понимают, о ком идет речь. Есть партии, которые борются, которые критикуют, которые резко выступают против той политики, которую ведет нынешняя власть. И не замечать этого, в общем-то, как-то глупо и несерьезно.
По партийным спискам, безусловно, есть за кого голосовать. Тут вопросов нет. По одномандатным округам в разных округах ситуация разная. Но тем не менее тоже в большинстве случаев есть кандидаты, за которых можно голосовать. Я как раз не сторонник того, чтобы делать бюллетень недействительным. Но и этот вариант на крайний случай тоже у избирателя остается.
В. Кара-Мурза
―
То есть резюмируем: все лучше, чем просто не ходить. И я вот сейчас ехал сюда на стадию, проезжал по Пушкинской площади. Там устанавливался агитационный куб Андрея Пивоварова – это еще один феномен нынешних выборов, кандидат-политический заключенный. Андрей Пивоваров находится в краснодарском СИЗО. Он является зарегистрированным кандидатом в депутаты Государственной думы в составе федерального списка партии «Яблоко». И из-за его присутствия в списке вся агитационная продукция партии «Яблоко», вся информация о ней принудительно маркируется властями как аффилированная якобы с иностранным агентом.Михаил, вы хотели что-то добавить.
М. Шнейдер
―
Я хотел добавить. Просто немножко разъяснить, что я имел в виду, называя выборы фарсом. Смотрите, чем больше людей отказываются от голосования, тем быстрее выборы превращаются в фарс. То есть в наших собственных силах сделать выборы не фарсом, то есть минимизировать вмешательство. Чем больше нас придет на избирательный участок, тем меньше у нас будет шансов называть эти выборы фарсом. Я просто напомню, в 2013 году из 8 млн избирателей 5 млн москвичей не явилось на избирательные участки.
В. Кара-Мурза
―
Когда Алексей Навальный баллотировался в мэры.
М. Шнейдер
―
Алексей Навальный баллотировался. Он набрал 27% голосов. Выборы были относительно честные. Но представьте себе, что было бы, как бы изменилась сейчас ситуация политическая в стране и в Москве, если бы эти 5 млн человек… Там были разные. Но я просто уверен в том, что большинство этих людей из 5 млн – это были все-таки сторонники перемен. В каком-то смысле это были те самые забойкотчики. То есть я думаю, что, по крайней мере, второй тур был обеспечен в том случае, если бы вот эти 5 млн людей участвовали в голосовании. К сожалению, это не так.Я вспомнил замечательную фразу. Кстати, в ответ тем людям, которые говорят, что все и так известно, все предопределено, все равно мы проиграем и так далее. Вот замечательная фраза Стивена Хокинга: «Я заметил, что даже те люди, которые утверждают, что все предрешено и что с этим ничего нельзя поделать, смотрят по сторонам, когда переходят улицу». Пожалуйста, еще раз обращаюсь к вам, не все потеряно. Чем больше нас будет на избирательном участке, тем меньше шансов у жуликов воровать наши голоса.
В. Кара-Мурза
―
Я напомню, что сегодня в программе «Грани недели» участвуют Аркадий Любарев, политолог, член совета движения «Голос», которое российским Минюстом объявлено иностранным агентом, соавтор книги «Российские выборы от перестройки до суверенной демократии» и многих других публикаций по истории российского избирательного процесса, и Михаил Шнейдер, общественный деятель, политтехнолог, участник всех ключевых избирательных кампаний с 1989 по 2019 год.Мы уже говорили о международном наблюдении, о том, что впервые за почти 30 лет не будет представителей ОБСЕ на наших выборах. Ну вот на этой неделе стало известно о том, что очень маленькая миссия ПАСЕ все-таки приедет, делегация из 5 человек во главе со швейцарским парламентарием Пьер-Ален Фридезом из группы социалистов. Там будут и представители всех фракций Парламентской Ассамблеи Совета Европы, а также представители Венецианской комиссии Совета Европы.
Они сюда приедут на следующей неделе и, как было сказано в пресс-релизе ПАСЕ, планируют встретиться с ключевыми политическими деятелями, включая парламентские и непарламентские партии, представителями наблюдательских организаций (кстати, Михаил тоже, может быть, будет встречаться), представителями СМИ, гражданского общества и ЦИК. По итогам поездки будет представлен доклад о российских выборах. Он будет представлен в Бюро и на пленарном заседании ПАСЕ. А также выводы этой миссии будут включены в доклад, который сейчас готовит Мониторинговый комитет ПАСЕ о соблюдении Россией наших обязательств перед Советом Европы.
Аркадий, не могу не спросить вас про, наверное, самую громкую у нас историю, связанную с выборами, последних дней. Это, конечно, три Бориса Вишневских на выборах в Санкт-Петербурге. И уже куча мемов, куча шуток. У нас, как известно, в стране чем страшнее репрессии, тем смешнее анекдоты. И уже пошли плакаты фильма «Быть Джоном Малковичем» – «Быть Борисом Вишневским»; сообщения о том, что в Афганистане сформировано новое правительство, все ключевые посты занял Борис Вишневский; в бар вошли три человека с именем Борис Вишневский, и бармена звали так же. И так далее. Можно долго продолжать. Понятно, как общество, как люди на это отреагировали.
Тем не менее я вас хочу спросить про саму эту изначальную ситуацию. Двойники уже бывали у нас на выборах. Уже бывало, когда люди даже специально меняли имена. Но чтобы лысины себе делали и бороды отращивали – вот это все-таки первый раз. То есть теперь уже не только имена меняют, но и внешность.
Я вас хочу попросить прокомментировать вот этот казус трех Вишневских и спросить ваше мнение. А почему? То есть настолько плохи дела? Видимо, внутренняя социология есть у власти по Центральному округу Петербурга. То есть, видимо, настоящий Борис Вишневский – Борис Лазаревич Вишневский – лидирует там довольно серьезно, раз приходится на такие абсурдные уже вещи идти.
А. Любарев
―
Ну, понятно. На самом деле, технология двойников очень давняя. Она, как мы видим, совершенствуется, то есть меняют уже облик, чтобы быть похожим на кандидата. Но технология, на самом деле, не очень эффективная. То есть да, эти двойники могут отнять 1-3%. Но, конечно, бывают ситуации, когда вот этих 2% кандидату и не хватает для победы. Поэтому это уже, похоже, власть хватается за соломинку вот этими двойниками. Хотя это задумано изначально. Люди выдвинулись, собирали подписи и зарегистрированы. Я надеюсь, что это не сработает.И даже есть мнение о том, что это прибавило Борису Лазаревичу популярности, потому что все увидели, что идет борьба, что власть готова на любые ухищрения против человека. Это, может быть, наоборот людей подвигнет прийти и проголосовать.
В. Кара-Мурза
―
Вот на этой неделе как раз штаб Бориса Лазаревича Вишневского настоящего выпустил новые листовки, где на первой странице написано, что раз Вишневского подделывают, значит он настоящий.Михаил, вопрос вам и как политтехнологу, и как представителю сейчас наблюдательского сообщества. А как можно противодействовать такой технологии? Вот в случае с Борисом Вишневским все формально же законно. Вот они поменяли имена. Я, кстати, не уверен, насколько законно фотошопить фотографию. Все-таки фотография должна соответствовать внешнему облику. А люди нашли в интернете, как выглядят по-настоящему эти двойники. Они вообще ничего общего не имеют с Вишневским внешне. Все, я думаю, наши слушатели уже видели эту фотографию. Там вообще почти не отличишь.
Вы не имеете, я понимаю, сейчас отношение к партиям, к кандидатам, поэтому просто ваше экспертное мнение. Вот что можно сделать за неделю до выборов против вот этого?
М. Шнейдер
―
Я бы предложил ничего не делать, на самом деле. Потому что чем больше раскручивать эту ситуацию, тем больше каши будет в головах тех людей, которые в этом абсолютно не разбираются. Пока этим гореполиттехнологам не пришла в голову идея перейти на следующий этап, то есть не просто имя и фамилию, а еще и подобрать человека с отчеством, то есть изменить и имя, и фамилию, и отчество, а может быть, следующий этап будет изменить карту ДНК, а потом еще будет…
В. Кара-Мурза
―
Ну как сам Борис Вишневский и спросил: «А если бы партия “Единая Россия” приказала, они бы и пол поменяли?» Риторический вопрос.
М. Шнейдер
―
С полом тут вопрос. А вот по поводу отчества им вполне могло прийти в голову. Вот это действительно было бы трудно – было бы два одинаковых. А сейчас делать ничего не надо. Мне кажется, все что сейчас сделано – это на руку просто Борису Лазаревичу. Я думаю, что он с огромным отрывом победит вот этих двух кандидатов, потому что это мобилизует, во-первых, на выборы тех людей, которые раздумывали, идти им или не идти, тех самых забойкотчиков. Это как раз играет на руку неопределившимся.И я думаю, что ошибутся сильно пожилые люди, конечно же, которые могли проголосовать. Но все-таки убыль избирателей Бориса Лазаревича засчет вот этой каши в голове у сильно пожилых избирателей, конечно, покроется прибылью засчет новых избирателей, которые придут со стороны молодежи, со стороны людей, которые не хотели идти голосовать, но придут голосовать и проголосуют за настоящего Вишневского.
В. Кара-Мурза
―
То есть вы считаете, это скорее в плюс ему все в результате?
М. Шнейдер
―
Я думаю, что да, скорее плюс.
В. Кара-Мурза
―
А вот, кстати, на ту же тему. Тоже не могу вас не спросить. Вот ярлык иностранных агентов у партии «Яблоко», который будет жирным шрифтом большими буквами в избирательном бюллетене. То есть, с одной стороны, это, конечно, может быть, кого-то оттолкнет, а с другой стороны, в свое время сам Алексей Навальный писал, когда только ввели эту норму в закон, что нормальным людям легче будет определиться в бюллетене.
М. Шнейдер
―
Совершенно верно.
В. Кара-Мурза
―
Вы считаете, это тоже в две стороны может уйти?
М. Шнейдер
―
Я когда об этом узнал, думаю: «Слава богу, что эта дурацкая мысль пришла им в голову». Понятно, с какими-то ограничениями, но они сыграли сейчас на руку партии «Яблоко». Я думаю, что рост рейтинга партии «Яблоко»… И по последним данным, насколько я читал вчера, и даже, по-моему, какие-то кремлевские эксперты оценивали шансы, они вплотную приближаются к тому, чтобы перейти вот этот порог 5%-й. Поэтому я думаю, что это плюс.
В. Кара-Мурза
―
Аркадий, не могу вас не спросить о феномене «умного голосования». Вот на наступающей неделе будут опубликованы рекомендации соратников Алексея Навального по всем 225 одномандатным округам, по крайней мере, они так анонсировали, и также по многим округам регионального уровня. Я напомню, что выборы будут проходить еще в региональные парламенты во многих субъектах Федерации, в том числе, кстати, в Петербурге.Насколько, на ваш взгляд, эффективная эта тактика «умного голосования»? И можно ли как-то оценить, например, процент избирателей? Вот вы сказали – и мы знаем это по опыту, – что в округах одномандатных 1-2% могут решить исход. Во сколько вы оцениваете, скажем так, эффект «умного голосования»? И на ваш взгляд, повлияет ли «умное голосование» на результаты выборов в Государственную думу 8-го созыва?
А. Любарев
―
Я думаю, что оно повлияет. Единственное, что сейчас трудно сказать, насколько, то есть сколько округов благодаря этому выиграет. Мы пытались оценить это на примере выборов в Московскую городскую думу. И там оценка была где-то 10%. По-моему, даже 14% голосов оно добавляло тем кандидатам, за которых «умное голосование» рекомендовало голосовать. Но это Москва.Да, во-первых, это Москва. И в Москве, конечно, эффект больше. Опять-таки, мы видели на других примерах – Новосибирск, Томск, то есть крупные города с грамотным электоратом просвещенным. Они на это реагируют. На периферии – в маленьких городах, в сельской местности – эффекта может не быть. Во-вторых, конечно, на выборах в Московскую городскую думу, когда была низкая явка, то эффект «умного голосования» был выше, чем он может быть при выборах в Госдуму, где явка все-таки обычно повыше. Поэтому да, безусловно, это вопрос.
«Умное голосование» придумано, действительно, для выборов в одномандатных округах, где голоса могут раздробиться между несколькими оппозиционными кандидатами, и в результате побеждает представитель власти, даже имея 30% и меньше. Поэтому если благодаря «умному голосованию» голоса будут консолидироваться вокруг какого-то одного кандидата, то его шансы победить гораздо выше.
В. Кара-Мурза
―
Михаил, на ваш взгляд, будет ли какой-то эффект «умного голосования»? Справедливо совершенно сейчас сказал Аркадий, это касается только одномандатных округах, насколько я понимаю. Ну, посмотрим. Может, что-то изменится за эти дни. Но, насколько я понимаю, не будет рекомендации от соратников Алексея Навального по спискам, речь только по округам.Окажет ли это, на ваш взгляд, какой-то эффект, особенно в Москве и Петербурге? В Москве – 15, в Петербурге – 8 одномандатных округов. Это, на самом деле, большое количество депутатов. Даже если принять то, что сейчас Аркадий Любарев сказал, что это в основном Москва, Петербург и, может, еще пара других крупных городов. Вы ожидаете какого-то практического эффекта? И, может быть, что-то по сути самой этой инициативы скажете.
М. Шнейдер
―
Смотрите, возьмем выборы 2011 года. Возможно, решение Леонида Волкова ограничиться только одномандатниками связано с плачевными результатами выборов 2011 года. Что я имею в виду? В 2011 году, как вы помните, Навальный призвал голосовать за любую партию, кроме «Единой России». Окей.
В. Кара-Мурза
―
«Единая Россия», кстати, меньше 50% официально получила. Поэтому какой-то эффект был у этого.
М. Шнейдер
―
Окей.
В. Кара-Мурза
―
Тут можно о моральных качествах этого спорить.
М. Шнейдер
―
Это отдельный вопрос. Нынешняя Государственная дума, которая была избрана в 2016 году. Что изменилось бы в этой Думе, если бы, например, не было «умного голосования»? Было бы немножко больше…
В. Кара-Мурза
―
Если бы оно было вы имеете в виду в 2016 году.
М. Шнейдер
―
В 2016 году было.
В. Кара-Мурза
―
Нет, «умное голосование» впервые в 2019 на выборах в Московскую городскую думу опробовано.
М. Шнейдер
―
Впервые «умное голосование» было в 2011 году на выборах....
В. Кара-Мурза
―
Но они так не называли его тогда.
М. Шнейдер
―
…Когда Алексей Анатольевич Навальный призвал: «Голосуйте за любую партию, кроме “Единой России”». Это было впервые в 2011 году. Да, тогда это сработало. Тогда по списку «Единая Россия» получила меньше. Но Дума получилась такая, какая есть. Вы что, вспомните какие-то законы, о которых мы можем говорить с любовью или которые мы считаем, что они пошли на пользу нашей стране, на пользу экономике и так далее? Нет, конечно. Это технологический аспект.Партии власти совершенно по барабану, кто победит. Они знают, что у них есть рычаги заставить депутатов, которые прошли в Государственную думу с помощью этого «умного голосования». А скорее всего, это будут депутаты, избранные от КПРФ, потому что на вторых местах это обычно депутаты от КПРФ.
В. Кара-Мурза
―
Но не в Москве и не в Петербурге, кстати. В регионах – да.
М. Шнейдер
―
Не в Москве и не в Петербурге, окей. В регионах это так. Есть моральный аспект. Для меня голосование за КПРФ или за другие партии – это красная черта.
В. Кара-Мурза
―
Другие думские вы имеете в виду партии.
М. Шнейдер
―
За думские партии, совершенно верно, которые сейчас в Думе. Ну и третье. У меня есть вопрос к социологии. Я не очень понимаю, каким образом Леонид Волков, находясь вне Российской Федерации, оценивает шансы того или иного кандидата.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Дарья Петрачкова, Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.* - организация признана иноагентом, экстремистской и запрещена.