«Санкции против диктаторов: предательство или патриотизм?» - Владимир Милов, Александр Подрабинек - Грани недели - 2021-08-07
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.Директор Службы внешней разведки, близкий соратник Владимира Путина и его сокурсник по Кразнознаменному институту КГБ имени Андропова Сергей Нарышкин заявил о том, что участие российских граждан в продвижении персональных санкций против российских чиновников и олигархов является «предательством». «Предательство своей страны, своего народа», - добавил Нарышкин в интервью Владимиру Соловьеву, который в свою очередь назвал и показал в эфире фотографии тех, о ком идет речь: Владимира Милова, Леонида Волкова и вашего покорного слуги.
Напомню, по данным расследований, проведенных соратниками Алексея Навального, сам Соловьев обладает правом на жительство в Италии и владеет двумя виллами на озере Комо.
Извечная привычка авторитарных режимов – отождествлять себя и своих чиновников со страной. Еще Салтыков-Щедрин писал о давней традиции путать понятия «Отечество» и «Ваше превосходительство».
Весь смысл персональных санкций, вводящих визовые и финансовые ограничения против коррупционеров и нарушителей прав человека именно в персональной ответственности. Санкции вводятся не против страны и народа, а против тех конкретных персон, которые привыкли воровать в России, а тратить на Западе.
Борис Немцов, сыгравший ключевую роль в продвижении Закона Сергея Магнитского в Соединенных Штатах, называл его самым пророссийским законом, когда-либо принятым за рубежом, поскольку он направлен против тех, кто нарушает права российских граждан и ворует деньги российских налогоплательщиков.
Тем временем, сами Соединенные Штаты пока не спешат применять Закон Магнитского против Кремля в полную силу. При том, что администрация Джозефа Байдена активно использует персональные санкции в отношении коррупционеров и нарушителей прав человека в других странах, большинство высших чиновников и олигархов из ближнего круга Путина по-прежнему не связаны ограничениями. На днях вашингтонская газета Politico со ссылкой на чиновников Белого дома объяснила причину такой сдержанности. Администрация США не хочет «ставить под угрозу потенциальное сотрудничество с Москвой», а сам Байден хочет дать Путину «время показать, может ли он быть конструктивным партнером».
Тем сегодняшней программы: «Санкции против: предательство или патриотизм?» Вместе со мной в московской студии «Эха» – Александр Подрабинек, журналист, бывший советский политзаключённый и автор книги воспоминаний «Диссиденты». Александр, добрый вечер.
А. Подрабинек
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И на прямой связи с нами – Владимир Милов, российский политик, бывший заместитель министра энергетики, ведущий Ютюб-канала «Навальный LIVE». Добавлю, что канал заблокирован Роскомнадзором по обвинению в причастности к организациям Алексея Навального, которые признаны экстремистскими и деятельность которых запрещена на территории Российской Федерации. Владимир, здравствуйте.
В. Милов
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Владимир, вас, как и меня, по имени назвал господин Соловьев в этой беседе с Нарышкиным, поэтому вам первый вопрос. И, наверное, это самый идиотский вопрос, который я когда-либо задавал в этой студии. Но тем не менее нам навязана такая повестка. Является ли, на ваш взгляд, предательством страны продвижение санкции в отношении коррумпированных чиновников и олигархов?
В. Милов
―
Ну конечно нет. Владимир, я хотел вернуться к тому, с чего вы начали, что у нас появилось большое количество людей, которые на каких-то основаниях себе присвоили право говорить от имени России и давать оценки, кто за Россию, кто против, кто – предатель, кто – нет. Во-первых, я бы хотел вернуть ситуацию к тому, что, скажем, Нарышкин – и там не только он один – входит в так называемое совещание 13 постоянных членов Совета безопасности. И цифра хорошая, и там 80% участников этого органа, который фактически управляет всем, что происходит в стране, они никогда никуда не выбирались.
В. Кара-Мурза
―
Малое Политбюро.
В. Милов
―
Да. Но хуже того, Политбюро все-таки было гражданским в СССР, а здесь 80% никуда не выбирались и большая часть из них – силовики. То есть это такая хунта. Фактически Россией управляет военная силовая хунта самоназначенная, никем никогда не избранная. Про всех этих пропагандистов типа Соловьева я уж вообще молчу. Был бы ли у них шанс где-то быть избранными, если бы они вот так выставили себя на выборы – это большой-большой вопрос. Поэтому у этих людей нет вообще никаких оснований раздавать оценки, кто там за Россию, кто против, кто – предатель, кто – нет.А что касается Нарышкина, вот я как раз во вторник на «Навальный LIVE» в своей передаче… Кстати, чуть поправлю, он не заблокирован, это просто Роскомнадзор потребовал Ютюбу его заблокировать, но Ютюб не собирается это выполнять. «Навальный LIVE» работает. Смотрите его и подписывайтесь. Так вот я говорил о том, что про самого Нарышкина есть очень серьезное расследование, например, журналистов «Проекта» (СМИ признано Минюстом нежелательной организацией и иноагентом). Думаю, одна из вещей, из-за которой их объявили нежелательными и иноагентами – они рассказали о тесных связях Нарышкина с азербайджанскими бизнесменами, в частности с Годом Нисановым.
Но и я подчеркивал, например, что Нарышкин не скрывает, скажем, контактов с руководством китайской разведки. Что он им сообщает и о чем там они разговаривают, мы не знаем. Но мы видим конкретные очень серьезные уступки России Китаю по самому широкому фронту направлений. И поэтому здесь как раз попахивает серьезным составом предательства, если уж называть вещи своими именами.
А что касается санкций, то конечно нет. Потому что то, что делает вот эта российская хунта во главе с Путиным – это несет огромный вред не только окружающему миру, но и нашей стране. Россия в тупике, экономика парализована, здравоохранение разрушено, военным не индексировали зарплату нормально с 2012 года, пенсии снижаются, и пенсионная реформа провалилась. Короче, куда ни кинь… Там кислорода не хватает, вынуждены у военных летчиков с самолетов снимать кислород, чтоб людям дать в больницах. То есть они провалили все что могли и в стране. Вот кто настоящие предатели-то, по большому счету.
И, разумеется, в этой ситуации для того, чтобы вернуть россиянам контроль над положением дел в России, здесь самые разные методы допустимы, потому что легальных способов бороться за влияние в политике нас лишили. Здесь я не вижу никаких проблем пользоваться всеми допустимыми методами, чтобы незаконную хунту вернуть в русло нормального демократического, правового процесса.
В. Кара-Мурза
―
Александр, на ваш взгляд, насколько оправдано для граждан страны, неважно, любой страны, где есть авторитарны режим, требовать международных санкций в отношении этих самых диктаторских режимов и, более того, то, о чем мы говорим сегодня, в отношении конкретных персоналий, которые этими диктаторскими режимами руководят? Насколько оправдал вот такой метод противостояния диктатурам?
А. Подрабинек
―
В той мере, в которой страны включены в процессы глобализации, в международное правосудие, в рамках этого, безусловно, просто обязанность граждан требовать привлечения к ответственности тех людей, которые нарушают законы: как внутренние законы, так и международные законы. И это в полной мере относится, разумеется, и к той хунте, о которой говорил сейчас Владимир. И любым способом привлекать к ответственности их надо. Кроме юридической ответственности, могут быть политические шаги, направленные в ту же самую сторону – для ограничения власти авторитарных правителей. Это, в любом случае, лучше, чем война, которая будет неизбежна, если таких мер не применять.
В. Кара-Мурза
―
Вы не считаете предательством, когда граждане страны требуют санкций в отношении диктаторов или их коррумпированных приближенных?
А. Подрабинек
―
Вы знаете, говорить о предательстве – это довольно сложная тема. Обсуждать Нарышкина – это вообще неблагодарное занятие. Нарышкин – человек, видимо, не очень умный с советским воспитанием, с коммунистическим образованием и с неизжитыми пионерскими комплексами.
В. Кара-Мурза
―
Причем с очень специфическим. Коммунистическое образование тоже было разное. У него самое жуткое, которое только может быть – Краснознаменный институт имени Андропова.
А. Подрабинек
―
Одно, наверное, из самых жутких. И поэтому он с пионерского детства усвоил эти представления о предательстве. Но можно было бы его спросить, а вот является ли, с его точки зрения, предателем, например, апостол Матфей, который служил римской власти, но потом бросил деньги (он был по-нашему налоговым инспектором) и пошел за Христом? Ведь это предательство римской власти. Он осуждает его или нет? Или можно было бы спросить, а как он относится к полковнику фон Штауффенбергу, который был нацистом, потом в какой-то момент прозрел и попытался убить Гитлера?
В. Кара-Мурза
―
То, о чем мы сейчас с вами говорим – простите, что перебиваю – это скорее относится к людям, которые в свое время, как Александр Литвиненко, работали у них. Но, например, ни Владимир Милов, ни покойный Борис Немцов, ни я, кто занимались продвижением санкций Магнитского, слава богу, никакого отношения к их поганой организации не имели и не имеют.
А. Подрабинек
―
Да, я думаю, никто из вас не давал клятвы верности этому режиму. Поэтому говорить о предательстве довольно глупо. Но, вообще говоря, мир не устроен так очень просто. И человеческая жизнь достаточно сложна. Люди меняют свои взгляды. И изменение взглядов можно расценить как предательство. Но отрицательную коннотацию я бы все-таки давал в тех случаях, когда человек совершает этот переход из корыстных побуждений, шкурных побуждений. Но а какие шкурные побуждения могут быть у людей, которые такими своими заявлениями ставят под угрозу свою жизнь и свободу?
В. Кара-Мурза
―
Мы знаем, что за это бывает, я лично в том числе. Владимир, вас хочу спросить тоже в продолжение темы. Помимо вот этой общей привычки авторитарных режимов путать себя со страной, не путать, а намеренно смешивать понятия, то, что они всегда делают, конкретно применительно к Закону Магнитского это даже по их меркам звучит смехотворно.Потому что, я напомню нашим слушателям, в 2012 году одним и тем же законопроектом одновременно была отменена поправка Джексона-Вэника. О ней мы еще отдельно поговорим. Это поправка, которая вводила торговые ограничения в отношении Советского Союза, потом стала распространяться на Россию. Это действительно были санкции против страны, поскольку затрагивались общие торговые отношения.
Так вот этот законопроект отменил эту самую поправку и вместо нее ввел Закон Магнитского, который предусматривал санкции уже не против российской экономики, а персонально против тех людей, против тех чиновников и олигархов путинского режима, которые здесь у нас в стране нарушают и растаптывают все базовые ценности цивилизованного демократического общества, а потом сами очень любят ездить на Запад в свои вторые дома к своим женам, любовницам и проводить там каникулы, организовывать шоппинг-туры и так далее, и пользоваться теми самыми благами и привилегиями того самого цивилизованного демократического общества, которое они растаптывают у нас здесь.
Вот эти санкции были введены Законом Магнитского. Речь идет о невыдаче виз и о замораживании финансовых активов лиц, причастных к грубым нарушениям прав человека. А позже был принят глобальный Закон Магнитского, который распространил эти санкции на тех, кто причастен к коррупции. Таким образом, коррупционеры и нарушители прав человека лишаются права ездить на Запад, пользоваться там банковской финансовой системой, владеть там активами и так далее. В этом суть Закона Магнитского, который отменил поправку Джексона-Вэника.
Я хочу напомнить, что в свое время писал Борис Немцов, который сыграл ключевую, абсолютно решающую роль в том, чтобы убедить американский Конгресс в 2012 году принять этот закон. Тогда, я напомню, администрация Барака Обамы проводила так называемую перезагрузку с Кремлем. Они выступали против этого закона. Они не хотели его принятия. Борис Немцов сыграл очень важную роль в том, чтобы убедить американских конгрессменов и сенаторов его принять.
Вот что он писал об этом законе: «Список Магнитского приносит пользу России. Не воровской и лживой власти, разумеется, а России. Все гнусности режима – ложь, жестокость, неправосудные приговоры, воровство, мракобесие – происходят от безнаказанности. Пусть эти мерзавцы знают, что за их гнусности и преступления придется отвечать. Список Магнитского — самое пророссийское решение, принятое на Западе за многие годы. Оно наносит вред путинским ворам, убийцам и подлецам и приносит пользу стране».
Владимир, вам вопрос. Насколько, на ваш взгляд, качественная вот эта разница между санкциями персональными и санкциями, которые мы знаем по прошлым эпохам (такие, какой была поправка Джексона-Вэника)? И какие санкции, на ваш взгляд, наиболее эффективны, наиболее действенны и наиболее справедливы (тоже важный вопрос)?
В. Милов
―
Да, вот это важная формула, которую тогда Немцов озвучивал, и в целом, что санкции против страны – это неправильная вещь, которая, действительно, бьет в том числе и по простым россиянам. И вот я хочу напомнить то, что сейчас Александр Подрабинек говорил, что в стране, где уничтожено правосудие, где за многочисленные преступления режима и хунты они полностью избегают ответственности, потому что суды им подчинены, и силовые структуры не реагируют на массовые нарушения закона представителями власти, это абсолютно нормально, что международно-правовая система здесь вступает в работу и все-таки это упавшее знамя пытается поднять и сделать наказание неотвратимым.Неотвратимость наказания за преступления против собственного народа – это ключевой принцип правовой системы. Поэтому персональные санкции – это, конечно, была очень правильная и отличная идея, которая благодаря усилиям Немцова и многих других была реализована.
Как раз я хотел сказать про вот эти все разговоры о предательстве. Мало кто сделал столько, сколько, например, и Борис Немцов, и я, и вы, Владимир, и многие другие коллеги для того, чтобы с России сняли вот эти старые санкции, которые были еще с советского периода. Нам же не присваивали статус страны с рыночной экономикой и не допускали нормального торгового режима для нас. Это вредило экономике в целом. В том числе из-за того, что действовал вот этот проклятый Джексон-Вэник.
Дак вот про это почему-то Нарышкин, Соловьев и иже с ними не любят вспоминать. Хотя как раз те люди, которых они пытаются называть предателями, сделали очень много для того, чтобы вот эти барьеры торгово-экономические против нашей страны были сняты. И они сегодня в каком-то смысле остаются на плаву во многом из-за того, что это было сделано. То есть вот эта интеграция России в мировую экономику помогает и им удержаться в какой-то мере. Просто у них хватает наглости еще такие вещи говорить.
Поэтому если сравнивать, что для России сделали такие люди, как Нарышкин или Соловьев, я что-то не помню их на переговорах, когда мы бились в нулевые годы за то, чтобы все эти международные торговые ограничения против России были сняты. Вместо этого вводятся персональные санкции, такие как Закон Магнитского, санкционные списки Соединенных Штатов и Евросоюза, которые отдельно существуют и связаны тоже с конкретными вещами типа агрессии против Украины, захвата чужих территорий, убийств людей и так далее.
Поэтому персональные санкции – это, конечно, верный путь. И как раз многие из нас напрямую занимались тем, чтобы отменить режим таких крупных торговых протекционистских мер, который существовали десятки лет, и обратить какую-то ответственность на очень конкретных чиновников из путинской клики за все те конкретные реальные преступления, которые они совершают. Так что как раз те, кто способствует санкциям против России как страны и россиян как народа, – это как раз вот эти люди, которые громче всех кричат «держи вора» в этой ситуации.
В. Кара-Мурза
―
Как обычно бывает, да. И очень важно время от времени напоминать все-таки, что дважды два – это четыре. Самый главный принцип, который в свое время Борис Немцов сформулировал… Я много раз это от него слышал. Я имел честь быть причастным к этой работе и продолжаю ее в меру сил по продвижению этих самых персональных санкций. Так вот этот принцип звучит следующим образом: «Страну не трогать, негодяев наказывать». Это та фраза, которую Борис Немцов повторял очень часто.И именно это было в основе вот этой идеи замены поправки Джексона-Вэника, которая ограничивала торговлю для всей страны, на вот эти персональные санкции, на персональные запреты этим чиновникам, силовикам, олигархам и прочее ездить на рождественские туры в Майами, в Париж. Я не знаю, куда они там любят ездить.
Я очень хорошо помню, насколько революционным был этот принцип – принцип индивидуальной, персональной ответственности, что можно наказать за поведение и преступления диктатуры не всю страну и не весь народ. В этом был главный, на мой взгляд, недостаток предыдущих санкционных мер прошлых эпох, когда фактически за действия небольшой клики, хунты, как сказал Владимир Милов, отвечать приходилось всем гражданам этой страны.
А вот Закон Магнитского ввел принцип персональной ответственности – отвечают только те, кто лично, сам заслуживает этой ответственности. И учитывая клептократическую природу путинского режима, эта ответственность помимо того, что она справедливая, она, кроме того, еще очень эффективная.
Несколько раз упоминалась поправка Джексона-Вэника. И в этой связи хочу попросить Александра Подрабинека напомнить о той важной – и, может быть, не всегда на нее обращают много внимания – дискуссии, которая была в демократическом движении того времени, 70-х годов, когда принимали эту самую поправку Джексона-Вэника.
Я хочу сначала процитировать двух ведущих, наверное, фигур демократического движения в нашей стране того времени – это Андрей Дмитриевич Сахаров и Александр Исаевич Солженицын.
14 сентября 1973 года в Вашингтоне было опубликовано открытое письмо Андрея Сахарова к Конгрессу США в защиту поправки Джексона-Вэника. Я хочу процитировать буквально пару фраз. «Эта поправка не является вмешательством во внутренние дела, а лишь защитой международного закона, без которого невозможно взаимное доверие. Отступление от принципиальной политики было бы равносильно полной капитуляции демократических принципов перед лицом шантажа и насилия. Последствия такой капитуляции трудно предсказуемы».
Кстати, господин Нарышкин, наверное, и Андрея Дмитриевича Сахарова тоже бы предателем назвал, самой собой разумеется, вот за такое письмо. И в значительной степени повлияло это письмо Сахарова на то, что поправка Джексона-Вэника была год спустя в 1974 году принята.
А вот что писал в своих воспоминаниях в книге «Бодался теленок с дубом» Александр Солженицын. «Вывих, мало замеченный наблюдателями, а по сути — сломивший наш бой и лишивший нас главного успеха». «Сахаров подписал, - речь идет об этом письме, которое я сейчас процитировал, - через 2-3 дня после поправки Вильбора Милза! – не подумав, что он ломает фронт, сдает уже взятые позиции, сужает поправку Милза до поправки Джексона, всеобщие права человека меняет на свободу одной лишь эмиграции. И конгресс возвратился к поправке Джексона... Если мы просим только об эмиграции — почему же американскому сенату надо заботиться о большем?»
Добавлю, что конгрессмен Вильбор Милз, демократ из штата Арканзас, предлагал поправку к тому же самому закону о торговле, вводившей те же самые ограничения торговые на Советский Союз, но только по причине нарушений всех прав человека, а не только права на эмиграцию. Поэтому Солженицын использует слово «сузили», когда говорит о том, как поправка Милза превратилась в законе в поправку Джексона».
Александр, напомните о том, как эта дискуссия проходила. Насколько она важная была? Это, на самом деле, не очень замеченный эпизод в истории диссидентского движения.
А. Подрабинек
―
Дискуссия была, на самом деле, принципиальной и важной. Но она не была очень шумной в силу того, что разногласия внутри диссидентского движения. В общем, здесь в стране не старались так сосредотачивать на этом внимание. Но, вообще говоря, лучше Солженицына по этому поводу не скажешь. И действительно, первоначальный вариант такой поправки предусматривал отказ в режиме наибольшего благоприятствования торговле за нарушения прав человека вообще. А потом это было сужено до свободы эмиграции из тех стран, в которых либо требовали слишком большую пошлину, либо платили слишком большие налоги, либо просто закрывали границы на выезд.И в конце концов это свелось к решению частных проблем, потому что эмиграция – это решение частных проблем отдельных людей, а не к институционным изменениям в стране.
Я должен сказать, что вот эта коллизия, когда отказываются от одного инструмента, заменяя его другим, она продолжилась в наше время. И я от дискуссии старой перешел бы к дискуссии новой. Поправка Джексона-Вэника, которая, на самом деле, остается сегодня как закон, но Россия исключена из этого закона – я считаю, что это было сделано неправильно.
В. Кара-Мурза
―
То есть все граждане страны должны за диктатуру отвечать?
А. Подрабинек
―
Подождите. Принципиальный подход должен заключаться в том, что нельзя ради нового инструмента давления на авторитарный режим отказываться от того инструмента, который уже существует, который уже существовал с 1975 года и хорошо действовал. Вы говорите, что нельзя наказывать всю страну, и поправка Джексона-Вэника наносила ущерб российской экономике. Это неправда. Поправка Джексона-Вэника перестала действовать в 1989 году. И ежегодно на нее накладывался мораторий.
В. Кара-Мурза
―
Я скорее про принцип.
А. Подрабинек
―
А в 1994 году президент Клинтон сделал мораторий постоянным, и президенту не надо было каждый год его подтверждать. Оставалась Россия в этой поправке или не оставалась – это вопрос чисто символический, он практического смысла не имел, потому что поправка в отношении России не действовала. И она бы могла не действовать еще очень долго, до тех пор, пока в нашей стране не вернутся к той практике, которая существовала в Советском Союзе.Сейчас из нашей страны 7,5 млн человек не могут выехать по разным причинам (в основном из-за неуплаты долгов). Я не буду сейчас вникать в юридические тонкости, правильно это или неправильно. Но то, что железный занавес может в любой момент опуститься – это очевидно, потому что вся страна идет к нормам советского государственного строя. И в этой ситуации, конечно, отказываться от такой поправки было неразумно.
Я должен сказать, что она и сегодня действует в отношении других стран (например, Узбекистана, Беларуси, Казахстана, по-моему, Северной Кореи). На оказала очень хорошее влияние на эмиграционную политику в Китае, когда Китай был вынужден открыть границы для того, чтобы получить режим наибольшего благоприятствования. Это действующий инструмент. Отказываться от него, с моей точки зрения, было большой ошибкой.
В. Кара-Мурза
―
Вы в то время были уже активным участником демократического движения. Собственно, вас арестовали и посадили в 70-е. Вы на чьей стороне были в этой дискуссии?
А. Подрабинек
―
Я был на стороне Солженицына, конечно. Это было очевидно. Это был более общий, более принципиальный и более верный подход. Эта поправка тогда решила вопрос эмиграции в основном евреев, еврейской эмиграции. Она и лоббировалась еврейскими активистами (движение за выезд). Она коснулась еще немцев пятидесятников, которые пытались уезжать. Но это все было связано с выездом, это было связано с эмиграцией. Свобода передвижения – это важное право человека.
В. Кара-Мурза
―
Одно из.
А. Подрабинек
―
Одно из важных прав. Но это не фундаментальное право, которое может изменить ситуацию в стране. Все-таки, с моей точки зрения, было бы важнее принимать законы, которые бы оказывали давление на те элементы государственного устройства, которые формируют тоталитарный режим.
В. Кара-Мурза
―
И я добавлю важную вещь еще. Вот Владимир Милов тоже несколько минут назад упомянул о том, что все эти рассказы про вмешательство во внутренние дела. Вот здесь и Сахаров использовал эту же фразу в 1973 году: «Любят наши чиновники рассказывать, что подобными санкциями якобы вмешивается во внутренние дела России международное сообщество».А я хочу напомнить просто о существовании фундаментального документа. Это документ московского совещания ОБСЕ, подписанный в октябре 1991 года здесь в Москве, который гласит, там четко сказано черным по белому, что вопросы, касающиеся прав человека, законности, демократии и основных свобод не могут считаться внутренним делом той или иной страны, а являются предметом международных обязательств. Каждый раз напоминаю о существовании этого документа для тех, кто пытается изображать что-либо другое.
Владимир, вас хочу спросить по поводу вот этой публикации в вашингтонской газете Politico. Ну действительно, невооруженным глазом видно, что не очень охотно, я так очень мягко говорю, американская администрация применяет принцип персональных санкций, о которых мы здесь сегодня говорим, в отношении именно путинского режима. В отношении целого ряда коррупционеров и нарушителей прав человек из других стран на разных континентах такие санкции применяются.
Более того, в июне нынешнего года президент Байден подписал указ о том, что противодействие коррупции является одним из главных интересов национальной безопасности США. Так сказано в этом документе. Он опубликован на сайте Белого дома.
При этом, например, из того списка 35 человек – это такие топовые чиновники путинского режима и околокремлевские олигархи, – который в январе соратники Алексея Навального после его ареста представили в американскую администрацию с рекомендацией ввести санкции в отношении этих людей, пока большая часть людей из этого списка по-прежнему имеет возможность спокойно передвигаться и пользоваться финансовой системой по обе стороны Атлантики, хотя уже прошло больше полугода. Поэтому неоднократно слышны комментарии о том, что намеренно не использует в полную силу эти персональные санкции американская администрация против Кремля.
И вот публикация в Politico на днях со ссылкой на высокопоставленных чиновников Белого дома о том, что администрация Байдена не хочет ставить под угрозу потенциальное сотрудничество, и о том, что Байден хочет дать Путину время показать, может ли он быть конструктивным партнером.
Ну, Путин у власти уже 22 года. Как вы считаете, это достаточное время, чтобы понять, может он быть конструктивным партнером или нет?
В. Милов
―
Да, вполне достаточно. И если можно, я буквально несколько слов прокомментирую, то, что сказал Александр Подрабинек.
В. Кара-Мурза
―
Конечно.
В. Милов
―
Я не согласен с парой его тезисов. Да, поправка Джексона-Вэника была Клинтоном приостановлена с 1994 года, но это касалось только двусторонних торговых отношений России и США. Но она мешала вступлению России в Всемирную торговую организацию. То есть это было прямое препятствие. И это мешало предоставлению России статуса страны с рыночной экономикой.И, например, те же наши сталелитейные компании, металлурги никак не могли себя защитить юридически от антидемпинговых пошлин, которые массово против них вводили, а сейчас могут. То есть это было одно из препятствий на вступление в ВТО. Дело не в самой поправке с точки зрения отношений России и США, а дело именно в интеграции России в международную торговую систему. Это раз.
Второе. Вот Александр сказал, что лучше было эту поправку сохранить. Я не согласен с этим. Но я понимаю и хочу просто всех предупредить о том, что, друзья, когда руководство вашей страны чудит, нарушает законы и совершает какие-то подлые, противозаконные, жестокие вещи и на внутренней, и на международной арене, понимаете, всегда в итоге найдутся голоса, которые скажут: «А давайте вообще мы им все закроем. Вот не будем вводить персональные санкции, как требует Закон Магнитского или предлагают Борис Немцов, Владимир Кара-Мурза или я, а просто все закроем». И таких голосов будет все больше.
Поэтому я просто хочу сказать, что вот эта агрессивная путинская политика внешняя и систематические нарушения прав человека дома ведут к тому, что как бы мы ни хотели, чтобы санкции были не против страны, а против конкретных чиновников и нарушителей закона, но будут все слышнее голоса примерно в духе того, что Александр говорил: а давайте им вообще все перекроем. И, к сожалению, вероятность этого будет расти.
Вот мы, собственно, видели, как с поправкой Джексона-Вэника это произошло. Поэтому то, что такие голоса возникают – это неудивительно. И не удастся отсидеться в землянке. То есть все эти агрессивные действия хунты приведут к тому, что запрос на глобальные санкции, от которых пострадают уже обычные люди, он будет расти, и мы ничего не сможем с этим сделать. Поэтому нужно менять руководство страны, менять политику, менять курс, иначе риск таких ковровых санкций возрастает, как бы мы ни хотели свести это все к точечным санкциям Магнитского.
И что касается политики Байдена. Она слабая очевидно. Это уже ясно больше чем за полгода его правления. И он практически не вел никаких новых серьезных санкций, хотя поводов для этого Путин дал просто на вагон и маленькую тележку. Мне кажется, это обусловлено двумя факторами. Статья в Politico в правильном алармистском ключе.
Мне кажется, это двумя факторами обусловлено. Первое. Они не смогли сформировать сильную команду по России. Вот Андреа Кендалл-Тейлор должна быть главой российского офиса в Совете нацбезопасности. Она не пошла в итоге туда работать. Не пришел Майкл Макфол, не пришел Майкл Карпентер, много кто еще. То есть я видел список, кто участвовал во встрече на саммите в Женеве. Ну нет. Короче, российского блока нормального нет в администрации. К сожалению, это факт.
В. Кара-Мурза
―
Просто добавлю, Виктория Нуланд там была, которая сильная очень и разбирается хорошо. А Майкл Карпентер вами упомянутый стал постоянным представителем США при ОБСЕ. То есть это все равно позиция, которая касается российской тематики тоже. Просто, что называется, в порядке уточнения.
В. Милов
―
Касается. Но я бы его хотел там минимум замгоссекретаря, конечно, видеть. Действительно сильный человек, который много чего понимает. Но вот в итоге там, кроме Нуланд, таких сильных фигур… Но она занимается проблемами демократии и прав человека вообще. И Россия – это часть ее работы. Поэтому некому там это все сказать.И второе. Мне кажется, что администрация Байдена начинает опасаться, что у них слишком много войн: внутриполитическая борьба очень-очень жесткая там в США, противостояние с Китаем, проблема климата, Ближний Восток, Афганистан сейчас (не понятно, что будет после их выхода и не придется ли там кризис-менеджмент очередной вводить). Поэтому пока вроде все тихо, спокойно с Путиным, они считают, что, может быть, не надо все это трогать.
Это огромная ошибка. Я думаю, мы с вами это понимаем. Потому что Путин это воспринимает как сигнал слабости. Вот как вы, Владимир сказали, за 22 года уже куча кейсов, которые могли помочь это понять. И это значит, что раз слабость, значит он сейчас вылезет и обязательно устроит им какой-то трэш. Вот мне кажется, отсутствие хорошей, сильной экспертизы по России сейчас ведет к тому, что некому это сказать Байдену, что «Байден, здесь надо превентивно действовать, иначе Путин это воспримет, что ты слабак, значит можно дальше на тебя давить».
Я жду такого момента. И думаю, что если этот момент наступит, то тогда в Америке будет такой межпартийный консенсус, что пора уже таким серьезным хаммеров вдарить, в том числе санкции против олигархов ввести и много еще чего. Хорошая новость в том, что все эти пакеты, в том числе с конкретными свидетельствами участия этих всех лиц в нарушении прав человека, законности и так далее, они есть. Поэтому я думаю, что если Путин что-то начудит, это все будет принято быстро. Но пока, действительно, статья в Politico правильная. В этом смысле Байдена пока просел с действиями в отношении Путина. И все больше людей отмечают, что его позиция какая-то пока очень невнятная. Но еще не вечер.
В. Кара-Мурза
―
Александр, хочу вас спросить тоже про ту сторону, что называется. Мы до сих пор говорили с нашей, российской стороны. А вот если посмотреть со стороны Америки, кремлевская пропаганда любит создавать такой образ каких-то ужасных американцев, которые хотят вмешаться в наши внутренние дела, что-то здесь изменить, сделать.А если посмотреть на реальность последних лет, так все ровно наоборот. Мы помним, что Джордж Буш заглядывал Путину в глаза, видел там его душу; Барак Обама проводил перезагрузку, пытался заблокировать тот самый Закон Магнитского, о котором мы сегодня говорили; Дональд Трамп звал Путина обратно в «большую восьмерку». Ну и так далее. И вот сейчас мы видим, что Байден хочет дать Путину время показать, может ли он быть конструктивным партнером. Опять же, после 22 лет тут не знаешь, смеяться или плакать.
Почему, на ваш взгляд, страна, которая часто называет себя лидером свободного мира и действительно является ведущей демократической страной мира, которая призвана защищать эти демократические принципы, почему таким образом ведут ее власти? Причем из разных партий: и республиканцы, и демократы в данном случае.
А. Подрабинек
―
Действительно, Соединенные Штаты – лидер свободного мира. Но Соединенные Штаты как страна. Политикам, во-первых, свойственна такая межгосударственная солидарность, корпоративная солидарность. Они хорошо друг друга понимают.
В. Кара-Мурза
―
Даже демократические лидеры и диктаторы?
А. Подрабинек
―
И демократические лидеры и диктаторы очень хорошо друг друга понимают и часто идут друг другу навстречу и теневым образом договариваются. И господин Байден в советские времена приезжал сюда теневым образом договариваться с советскими властями. Это отдельная история, но достаточно известная. Понимаете, в целом страна, слава богу, демократическая может сдержать поползновения политиков установить братские отношения с диктаторами. Мы же знаем, что многие устанавливали такие отношения. И Обама с Кубой устанавливал отношения.
В. Кара-Мурза
―
С братом Кастро, да?
А. Подрабинек
―
С обоими Кастро. Они любят такие штуки. Но, слава богу, страна все-таки имеет возможность воздействовать на своих политиков. Там есть парламент, который может подействовать на них. И, в конце концов, парламент решает самые серьезные вопросы об экономических санкциях, которые могут оказать какое-то влияние на тоталитарные страны. И принимается много законов, в отношении разных страны накладываются экономические санкции. И в какой-то мере это успешно. Можно спорить о той или иной мере успешности, но тем не менее такая практика существует.И я в связи с этим хотел бы возразить Владимиру Милову о том, что почему, собственно, государство, которое проявляет агрессию, которое агрессивно не только по отношению к собственному народу, но и к другим странам, почему оно не должно пострадать? Что это такое, что народ не должен пострадать? Вот что угодно, а народ пострадать не должен, страна в целом пострадать не должна. И народ, и страна отвечают за то, что делает ее правительство, даже если это правительство узурпаторов. Мы его терпим.
В. Кара-Мурза
―
Это спорный вопрос. Можно даже спорить в демократических странах. Например, многие американцы во времена правления Трампа, я думаю, не согласились бы с тем, что они за него отвечают. Но там он избран. А здесь у нас не было свободных выборов 20 лет. Почему люди отвечают за это?
А. Подрабинек
―
Люди отвечают, потому что они платят налоги, они участвуют в жизни, они содержат эту власть.
В. Кара-Мурза
―
То есть, в частности, вы, например.
А. Подрабинек
―
Я лично, да. Но я здесь, правда, вроде бы не плачу налоги.
В. Кара-Мурза
―
Но на зеленый свет переходите улицу.
А. Подрабинек
―
Да, да, да. Разумеется, какая-то мера ответственности лежит и на мне. И когда люди, скажем, с Украины говорят: «А вот вы в России терпите это и устроили агрессию», я говорю: «Да. Но мы слабы. Мы не можем свергнуть эту власть». Но мы, конечно, в какой-то мере отвечаем за то, что делает наша страна.
В. Кара-Мурза
―
Но, согласитесь, в меньшей, чем граждане стран, которые могут выбирать.
А. Подрабинек
―
Конечно мы в меньшей. И внутри страны разные люди в разной мере отвечают за то, что делает в целом страна. Но ответственность эта есть. И люди, Владимир, в любом случае пострадают. Только если Запад не будет применять санкции по отношению к стране, они пострадают от нашего собственного правительства. А если санкции будут накладываться, они пострадают от этих экономических санкций. Да, это будет тяжело. Но это будет расплата и, возможно, плата за то, чтобы страна вышла на путь демократического развития, чтобы страна отказалась от узурпаторов и обрела свободу. Вот нахаляву, совсем ничего не отдавая, ничего не получится.
В. Кара-Мурза
―
Мы говорим о справедливости или несправедливости санкций. А я хочу сейчас поговорить об эффективности. Владимир, вопрос вам. Вот мы когда с вами и Алексеем Навальным вместе выступали в Европейском парламенте в ноябре прошлого года на слушаниях в Комитете по иностранным делам, посвященных России, один из вопросов, который тогда задали, был такой: «Вроде как уже много лет действует этот принцип персональных санкций. Почему никаких результатов никто особо не видит? Почему эти санкции неэффективны?»И Алексей Навальный ответил очень прямо. Он сказал, что «они неэффективны, потому что не вводите их против правильных людей, вы не вводите их против людей, которые держат кремлевские деньги».
Я напомню, по различным оценкам финансовых аналитиков, около триллиона американских долларов – это частные финансовые вклады российских граждан за пределами России.
Вопрос Владимиру Милову. На ваш взгляд, если применить тот же Закон Магнитского, другие существующие подобные меры по вот этим персональным санкциям, в том числе и за коррупцию, а не только за нарушения прав человека, если применить эти меры в полную силу против тех людей, которые являются кошельками Кремля, кошельками путинского режима, вы считаете, это было бы эффективной мерой? Я сейчас не о справедливости уже говорю, а именно об эффективности.
В. Милов
―
Да, конечно было бы. Потому что весь смысл экономической модели, которую Путин выстроил – это воровать в России, а потом тратить на Западе. Если бы действительно ввели санкции против денежных мешков – это бы разрушило всю эту финансовую модель и поставило бы их в положение Остапа Бендера, когда он в «Золотом теленке» все-таки этот миллион заполучил, но потом оказалось, что в Советском Союзе его толком не потратишь. Вот эта метафора, я думаю, здесь очень сильно применима. То есть они несколько десятилетий выстраивали систему грабежа России для того, чтоб потом безбедно там покупать недвижимость, активы и держать эти деньги в Европе и в других развитых странах.Надо сломать хребет вот этой порочной системе. Действительно, Навальный много раз об этом говорил, что они водят санкции против чиновников, но чиновники на Запад не собираются. И конечно же, надо таргетировать прежде всего тех людей – денежных мешков, которые и обеспечивают кровеносную систему всей этой воровской модели. Усманов – самый богатый бизнесмен Великобритании. Абрамовича в Британии ограничили, он получил сразу израильское гражданство. И много всего еще. У Шувалова роскошная недвижимость в центре Лондона, о чем ФБК (организация признана Минюстом экстремистской) делал расследование.
Действительно, вот эти санкции персональные пока концентрировались в основном на всяких чиновниках и генералах – это не очень эффективно. Но, знаете, я тоже бы не стал так огульно говорить, что санкции ни на что не влияют, потому что все-таки основном массив санкций в 2014-м вводился в ответ на агрессию против Украины, и дальнейшее наступление удалось остановить. То есть если вы посмотрите аналитику того времени и реальные действия российской военщины, если пользоваться термином советской пропаганды, то все говорили о том, что танки пойдут на Киев и что отдельными районами Донбасса оккупация на Востоке Украины не ограничится.
Но это удалось остановить. На мой взгляд, это напрямую было следствием той серьезности санкций, которые были Обамой, Меркель и другими лидерами введены в 2014 году. Поэтому это такая половинчатая ситуация. То есть остановить удалось. Не очень удалось изменить в целом поведение. Поэтому конечно нужны санкции против олигархов.
Я в чем не согласен с Александром Подрабинеком. Смотрите, вот он говорит, что вся страна отвечает за действия Путина. Александр, это немножко напоминает принцип коллективной ответственности, который применялся при депортациях в 1944-1945 годах. Вы знаете, всех чеченцев взяли и посадили в вагоны и вывезли, потому что они за что-то, считалось, отвечали. Я думаю, что в 21 веке в современном мире все-таки принцип коллективной ответственности – это безнадежный анахронизм. Это первое.
Второе. Я знаю очень многих людей. Я объездил большую часть страны и реально с многими тысячами и тысячами людей общался. У людей связаны руки. Им не дают легальных, законных, мирных инструментов влиять на действия власти, жестоко преследуют тех, кто пытается что-то сказать, даже не в движении Навального участвовать, а просто против мусорного полигона выступить.
Поэтому, мне кажется, неправильно о таких людях говорить, что они несут какую-то ответственность. Очень многие на своем участке, в своей жизни делают все что могут и даже больше. Поэтому я все-таки принципиальный сторонник того, чтобы принцип коллективной ответственности не применять и постараться по максимуму добиться того, чтобы россияне, которые невиновны в конкретных преступлениях, не страдали от санкций.
Но здесь в чем правда – что на войне как на войне. Людям надо понимать, что им не удастся отгородиться. И если Путин дальше будет чудить и дома, и на международной арене, к сожалению, прилетит всем. Вот это надо понимать. То есть здесь действительно многие развитые страны не будут разбираться, если пойдет какая-то очередная эскалация. Тоже нянчиться с нами чрезмерно не будут. Поэтому здесь в словах Александра Подрабинека есть вот такая жизненная логика, что, к сожалению, придется приготовиться, по факту, за действия Путина придется отвечать всем, как бы, например, мне ни было горько это слышать.
А. Подрабинек
―
Коллективной ответственности юридически, конечно, не должно существовать. Но политически она существует. И когда между странами начинаются войны, никто не разбирается, кто из конкретных людей какой внес вклад для того, чтобы войны не случилось, а страдают в результате все.
В. Кара-Мурза
―
Напомню еще раз принцип, сформулированный Борисом Немцовым (в смысле санкций): страну не трогать, негодяев наказывать. Я согласен с тем, что граждане стран с авторитарными режимами сами и так уже являются жертвами этих режимов. И если против них еще и международное сообщество начинает применять, на мой взгляд, здесь о справедливости говорить не приходится. В этом революционность, в этом вот эта блестящая абсолютно идея Закона Магнитского.Мы начали этот разговор с господина Нарышкина. Я хочу им же его и закончить. Вопрос Александру Подрабинеку. Но сначала небольшая цитата. Это сообщение агентства «РИА Новости» в ноябре прошлого года.
«Академии внешней разведки - основному учебному заведению Службы внешней разведки России - при поддержке президента РФ вернули имя Юрия Андропова, - рассказал директор СВР Сергей Нарышкин в интервью РИА Новости. По словам Нарышкина, в 2018 году, когда исполнялось 80 лет Академии внешней разведки, она вновь получила имя Юрия Андропова, которое в 1990-х “как-то стыдливо” из названия учебного заведения ушло. А два года назад президент согласился, решительно и сразу согласился с нашим предложением – и Академия вновь носит имя этого человека”, - добавил директор СВР».
Александр, вы, можем так сказать, сталкивались с Юрием Андроповым, когда он был председателем Комитета государственной безопасности в 60-х – 70-х годах и в начале 80-х. Я напомню просто, что это человек, который несет личную ответственность за жестокое преследование инакомыслящих в нашей стране, это человек, который лично поощрял и развивал практику карательной психиатрии, когда людей несогласных с властью бросали в спецпсихиатрические тюрьмы.
Александр Подрабинек, собственно говоря, это его основная тема была в демократическом движении – разоблачение карательной психиатрии. Именно по личной инициативе Андропова было в свое время создано Пятое управление КГБ СССР, которое занималось борьбой с инакомыслием.
И я рекомендую всем прочитать два очень важный источника. Первый – это архив Владимира Буковского. Он в открытом доступе онлайн. Это те документы, которые были ненадолго рассекречены во время процесса по делу КПСС в Конституционном суде России в 1992 году. И там, в частности, документы Политбюро, докладные записки Андропова Политбюро.
И второй источник – это сборник, который называется «Власть и диссиденты. Из документов КГБ и ЦК КПСС». Сборник издан Московской Хельсинкской группой в 2006 году. Он тоже доступен онлайн. И там, и там приведено, в частности, огромное количество докладных записок лично Андропова по делам конкретных инакомыслящих, диссидентов, политзаключенных. Там и по делам генерала Григоренко, Владимира Буковского, Мустафы Джемилева, все что касается Андрея Дмитриевича Сахарова и так далее и так далее.
Этот человек лично отвечал и руководил государственными репрессиями в отношении инакомыслящих. Вот у нас сегодня снова Высшее учебное заведение разведки носит его имя.
Александр, что за человек был Андропов? И насколько значителен был его вклад в ту борьбу с инакомыслием, которую вело Советское государство?
А. Подрабинек
―
Что он был за человек лично, я не могу сказать, не знаю. А вклад любого человека, высокопоставленного тем более, начальника Комитета госбезопасности (тогда был председатель Комитета госбезопасности), разумеется, вклад их всех достаточно велик в дело репрессий. И до Андропова были и Семичастный, и Серов, вплоть до Менжинского и Дзержинского. Они все принимали самое активное и деятельное участие в политических репрессиях.То, что сегодня вытаскивают их имена на божий свет – в этом нет ничего удивительного, потому что постепенно в страну возвращаются советские символы, советские идеи, советские методы. Мы видим это ежедневно и по судебным процессам, и по самым разным формам политических репрессий. Это было ожидаемо. Вообще говоря, это было ожидаемо, мною по крайней мере, в августе 1991 года, когда новая демократическая власть не решилась демонтировать КГБ как институт, как государственное учреждение. Борис Ельцин решил сохранить КГБ, опирался на него как в прошлом, так и в новой демократической жизни. И в результате тогда вот тот обрубок, который надо было добить, надо было додавить, вырос в сегодняшнего монстра.
И я думаю, что это не предел, и он будет расти еще дальше. А советские символы вроде Андропова будут возвращаться в нашу жизнь. Мы еще доживем до того, что памятник Дзержинскому вернут на Лубянку и памятники Сталину будут ставить. И все это случится в том случае, если мы будем терпимо относиться к тому, что сейчас происходит.
В. Кара-Мурза
―
Я помню, когда в октябре 2007 года в Москву вернулся Владимир Константинович Буковский, мы с вами, Александр, входили в инициативную группу по выдвижению в президенты. Из аэропорта «Домодедово» мы его везли по проспекту имени Андропова. И тогда обменялись мнением, что символично, что Владимир Буковский возвращается в Москву по проспекту Андропова.Владимир, вопрос вам. Вы тоже знали лично Владимира Буковского, как и мы. Он не задним число, а тогда в 1991 году говорил о том, что необходимо новой российской власти открыть все архивы, провести настоящие люстрации, провести настоящий процесс над преступлениями прошлой системы, сказать всю эту правду и, конечно, бесспорно, уничтожить, демонтировать полностью ту карательную, репрессивную, преступную организацию, каким был советский Комитет государственной безопасности. На ваш взгляд, было ошибкой ельцинского правительства, что это не было тогда сделано?
В. Милов
―
Смотрите, сейчас это выглядит так, что да, это действительно было серьезной ошибкой. Но давайте честно ответим на этот вопрос. Не было никакого серьезного общественного запроса. То есть эта тема поднималась советскими диссидентами в основном. Но реально какого-то массового движения за люстрации, за то, чтобы расследовать деятельность КГБ и предать его осуждению и огласке как минимум, не было. Люди просто были рады, что советская система рухнула. Был запрос на то, чтоб перевернуть страницу и дружно двинуться всем миром дальше.
В. Кара-Мурза
―
Но лидеры ведь на то и существуют, чтобы вести за собой. Я даже в смысле ответственности руководства. Не в том, чтобы широкие массы. Хотя, кстати, напомню, тогда был опрос ВЦИОМа проведен в 1992 году, когда шел процесс по делу КПСС, и большинство российских граждан (52%) выступило за то, чтобы бывшие коммунисты были ограничены в возможности занимать государственный пост.
А. Подрабинек
―
Так после ГКЧП 23 августа на площади Дзержинского собрались тысячи людей для того, чтобы захватить КГБ.
В. Кара-Мурза
―
Вы там были?
А. Подрабинек
―
Да. И приехал Ельцин со своей командой и уговаривал людей разойтись, потому что теперь во главе КГБ будет наш человек Бакатин, все будет хорошо, мы сохраним этот институт, все в порядке, все окей. Он пользовался авторитетом. И уговорил людей. Люди ушли с площади.
В. Кара-Мурза
―
Владимир, продолжайте.
В. Милов
―
И есть видеозапись этого. Я давал это в своих передачах. Там совсем не так много людей, как хотелось бы представить сторонникам люстрации. Там было немного народу тогда, которые требовали КГБ распустить. Да, опросы показывали, людям не нравились КПСС и КГБ. Но я говорю о другом, что запроса прям на массовое разбирательство с ними не было. И это факт. То есть люди не готовы были куда-то бросаться. Все просто не очень понимают. Мы узнали позже очень многое.Вы говорите про Андропова. Почему они его так любят? Он убийца, он отравитель. Он дал приказ отравить Георгия Маркова, болгарского диссидента, в Лондоне, что делал Крючков, за что Крючков был повышен до зампреда КГБ. Он дал приказ отравить Хафизуллу Амина два раза. Кто это делал? Андропов. Мы знаем все последние события про «Новичок» и про Навального, и про вас, Владимир, и про много кого. Поэтому понятно, почему они считают его своим крестным отцом. Но это все стало известно позже. Тогда этого запроса не было.
И очень важный момент, что произошло с Ельциным – он категорически не был готов к обвальному падению собственной популярности, когда оно началось в 1992-1993 году. И с ним началась такая эволюция, которая продолжалась все 90-е. Он выбрал прислониться к какой-то силовой мамочке такой, то есть он искал опору на силовиков. Из этого мы получили войну в Чечне, из этого мы потом получили Путина в итоге. И поэтому от такого слабеющего лидера, теряющего популярность, который ищет защиты, окружая себя силовиками, ожидать, конечно, люстрации было сложно.
Другая большая тема – что 90-е вообще не породили такой системы, когда возникали бы каждый день какие-то новые яркие политические лидеры. Трудно было на обломках советского времени это все еще сделать. Поэтому, мне кажется, это не такая простая история, что царь Ельцин должен был люстрировать всех, но сделал этого. Ну, наверное, исторические обстоятельства для этого еще не сложились. Это сложная, непростая тема.
В. Кара-Мурза
―
Важный разговор. Когда-нибудь обязательно продолжим. Хочу воспользоваться случаем и в нашем эфире поздравить Александра Подрабинека с наступающим днем рождения.
А. Подрабинек
―
Спасибо.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Мария Базарова. Звукорежиссер – Василий Александров. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.