Выборы-2021: как проголосуют — и как посчитают? - Константин Калачев, Андрей Бузин - Грани недели - 2021-07-17

В. Кара-Мурза

Сентябрьские выборы в Государственную думу станут первой за почти десятилетие федеральной избирательной кампанией, на которой не будет открытого видеонаблюдения. На этой неделе Центризбирком издал инструкцию о том, что прямой эфир с избирательных участков будет идти на специальном служебном портале, доступ к которому будет только у непосредственных участников процесса: членов избирательных комиссий, кандидатов и представителей партий. В ЦИКе такую меру объясняют экономией бюджетных средств.

Напомню, открытое видеонаблюдение на избирательных участках было введено в конце 2011 года после массовых уличных протестов против фальсификаций на парламентских выборах. Благодаря трансляции и видеозаписям с участком за эти годы было выявлено множество нарушений, подтасовок и случаев массовых вбросов бюллетеней, в том числе в целом ряде регионов на президентских выборах 2018 года.

Тем временем оппозиционные кандидаты сообщают о препятствиях, которые власти в лице правоохранительных органов чинят их штабам в проведении агитаций и сбора подписей. О подобных случаях, в частности, заявляли независимые кандидат в депутаты Государственной думы в Москве Роман Юнеман, кандидат в депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга Ирина Фатьянова, лидер фракции «Яблоко» в Мосгордуме и кандидат в депутаты Государственной думы Максим Круглов.

В Петербурге оппозиционному депутату Законодательного собрания Максиму Резнику, который находится под домашним арестом, следователь уже второй раз запретил пригласить нотариуса для подачи заявления о выдвижении на выборы.

Все эти сообщения приходят на фоне рекордного падения рейтингов партии власти. По данным социологов ВЦИОМа и фонда «Общественное мнение», поддержка «Единой России» опустилась до 29%.

На этой неделе Комитет Европарламента по иностранным делам одобрил проект доклада об отношениях с Россией. В документе в числе прочего говорится о возможности непризнания Евросоюзом легитимности будущей Государственной думы, в случае если сентябрьские выборы пройдут с нарушениями международных обязательств России в области избирательных стандартов.

Тема нашего выпуска: «Выборы-2021: как проголосуют – и как посчитают?» Сегодня гости программы «Грани недели» – Андрей Бузин, руководитель Межрегионального объединения избирателей, член совета движения в защиту прав избирателей «Голос»… Андрей, здравствуйте.

А. Бузин

В. Кара-Мурза

К. Калачев

В. Кара-Мурза

А. Бузин

Я полагаю, что Владимир Евгеньевич Чуров не мог даже предположить, что они увидят на видеокамерах. А Владимир Евгеньевич предложил это премьер-министру тогдашнему. Премьер-министр, махнув рукавом, дал разрешение. Было затрачено 25 млрд рублей на установку видеонаблюдения. После чего, когда вот эти шокирующие видео выплеснулись в интернет, 4 года фактически видеонаблюдения не было. Ну, были отдельные случаи. Но шокированные организаторы выборов решили этим не заниматься.

В 2016 году после назначения Эллы Александровны она, поддерживая свой такой демократический имидж, решила, что видеонаблюдение надо восстанавливать. Но при этом произошла интересная история. Видеонаблюдение было в определенной степени восстановлено. По крайней мере, где-то примерно в половине избирательных участков были установлены видеокамеры. Этого, кстати, достаточно, потому что видеонаблюдение можно осуществлять выборочно.

Но при этом ужесточилось регулирование видеонаблюдения. В частности, правила доступа именно к видеозаписям были существенно ужесточены. Если раньше можно было в Роскомсвязи получать эти видеозаписи, то в 2016 году их стало можно получать только через избирательные комиссии. А избирательные комиссии, сами понимаете, в основном отказывали в предоставлении видеозаписей. Конечно, умельцы все равно наш народ – нашел способ получать эти видеозаписи, а именно это были видеозаписи с прямой трансляции, которая велась с избирательных участков.

Но организаторы выборов долго думали, как бы этого избежать, чтобы нельзя было переписывать видеозаписи. Сначала там была введена капча, потом были дополнительные ограничения на количество участков, с которых можно смотреть видеозаписи. И вот наконец в этом году они додумались, что такую трансляцию, с которой можно перехватывать эти видеозаписи, в конце концов можно просто запретить. Это было основным мотивом для того, чтобы запретить прямую трансляцию, чтобы не было видеозаписей.

Вообще, надо понимать, что видеонаблюдение – это частично только прямая трансляция. Но рассматривать прямую трансляцию достаточно тяжело, достаточно трудно увидеть сходу нарушения. А вот системный просмотр видеозаписей – это совсем другое. Тот скандал, который получился в 2018 году с видеозаписями, когда аналитики сказали: «Ребята, у вас только на 20% превышена явка, судя по видеозаписям». Вот это скандал был действительно в 2018 году. Это были видеозаписи, которые были просто-напросто с прямой трансляции записаны, а потом внимательно просмотрены.

В. Кара-Мурза

К. Калачев

Вы совершенно правильно говорите. То есть если отсекать от участия в политике не только людей радикальных, оппозиционных взглядов, а просто людей, имеющих самостоятельные взгляды, то какие, собственно, возникают риски? Какие возникают риски и угрозы, если кандидаты от власти имеют солидное преимущество изначально просто в силу того, что они начинают кампанию раньше всех, у них есть ресурсы, которых нет у других, они могут проводить тотальную кампанию, использоваться все каналы коммуникации, весь инструментарий, а остальные часто кампанию просто не ведут, изображая конкуренцию? Так вот чего, казалось бы, опасаться?

Опасаются, на самом деле, я думаю, даже не массовых нарушений, которые могут быть скрыты в ходе видеотрансляции, а опасаются даже отдельных фактов, которые могут поставить под сомнение честность, транспарентность наших выборов, которые будут утверждать наблюдатели Общественной палаты.

В. Кара-Мурза

Вопрос Андрею Бузину. А какие вообще остаются в нашей стране возможности для независимого наблюдения? Ведь куча новых запретов, законов за последние годы были введены. В частности, вот движение «Голос», в совет которого вы входите, много лет занимается наблюдением на выборах в Российской Федерации. Это вообще будет возможно в этом году? Вы планируете как-то все равно попытаться это организовать?

А. Бузин

Но вот эту возможность прикрыть совсем нельзя – ее можно сымитировать. У нас имитируют общественное наблюдение через Общественные палаты. Якобы общественное наблюдение. Это такое же наблюдение, как и общественность Общественных палат.

И я очень надеюсь, что рост протестных настроений и рост заинтересованности граждан в том, что происходит на выборах, он просто приведет к тому, что каждый человек попробует понаблюдать на том участке, на котором он сам является избирателем, и найдет такой путь. По крайней мере сейчас возникают разные сервисы (интернет-сервисы, «Голос» такой сервис организует, и некоторые партии такой сервис организуют), когда человек сможет через кандидата или партию какую-нибудь, которая все-таки еще у нас делает вид, по крайней мере, что она является независимой. Вот через нее все-таки можно подавать заявки, назначаться наблюдателями.

К сожалению, у нас в последнее время, как и все избирательное законодательство, законодательство ужесточается. У нас сложнее стало стать наблюдателем, потому что надо за 3 дня подавать заявку в территориальную избирательную комиссию. И потому что наблюдателей не может, например, быть наблюдателем сразу на двух участках, как это раньше можно было делать до 2014 года (на соседних участках, например, быть наблюдателем). Но тем не менее эта возможность остается. И она будет. Поэтому я думаю, что активность приведет к тому, что количество наблюдателей реальных, а не фиктивных, имитационных, увеличится.

В. Кара-Мурза

С другой стороны, альтернатива вся практически зачищена, сильные оппозиционные кандидаты, которые планировали баллотироваться, например, в Москве, теми или иными способами отстранены (например, Дмитрий Гудков, Любовь Соболь), есть кандидат-политзаключенный – Андрей Пивоваров, который сидит в краснодарском СИЗО и выдвинут по спискам партии «Яблоко».

Вот в этой ситуации парадоксальной, – с одной стороны – рекордное падение рейтингов партии власти, с другой – вот эта силовая зачистка альтернативы, – чего вы ожидаете от выборов 2021 года?

К. Калачев

С точки зрения рейтингов. Да, снижение рейтингов «Единой России» действительно имеет место быть. Но эти рейтинги других партий не растут. Посмотрите на рейтинги «Яблока», посмотрите на рейтинги КПРФ, «Справедливой России». Ну, хорошо, пусть даже у КПРФ будет по некоторым опросам 16%. Но все равно это несопоставимо с рейтингом «Единой России». Тем более, что если мы берем расклады от тех, кто идет на выборы, от активных избирателей, от тех, кто заявил о своей готовности идти на выборы, то у «Единой России» уже будет не 28-30%, а 42-45%, а то и более.

Более того, 3-дневное голосование позволяет реализовать мобилизационные проекты. А популярные губернаторы во главе региональных списков партии власти, естественно, воспринимают эти выборы как референдум о доверии себе и никак не могут допустить, чтобы партия, допустим, с Собяниным во главе получила 30%, 35% или 40%. То есть это же вопрос доверия не только партии «Единая Россия», это вопрос доверия к лидерам региональных списков.

Я думаю, что конкурентность все-таки присутствует. Да, кому-то отказали, но есть Марина Литвинович, есть Сергей Митрохин, есть другие кандидаты, в первую очередь кандидаты от КПРФ, кстати, которые готовы составить конкуренцию единороссам в округах московских, во всяком случае. Например, беспартийный кандидат от КПРФ Петров вполне в своем округе может победить. Даже, может быть, больше шансов имеет, чем раскрученные Рашкин и Обухов. Так вот конкурентность так или иначе присутствует.

Но есть серьезная проблема, связанная с тем, что 3 дня голосования создают проблемы с наблюдением. Это во-первых. Во-вторых, есть еще пресловутые сейф-пакеты. Да, конечно, идут разговоры о том, что никто не сможет получить к ним доступ, что они будут храниться таким образом, что бюллетени будут в безопасности. Но это еще бабушка надвое сказала. И, конечно, есть серьезная проблема, связанная с тем, что в условиях снижения интереса и падения доверия к выборным процедурам, протестные избиратели, как раз слушая все эти рассказы экспертов о том, как у нас все плохо с выборами, могут просто остаться дома.

То есть я как раз с Андреем Бузиным не согласен в том, что протестная явка возрастет. Я думаю, что протестная явка по сравнению, скажем, с выборами в МГД упадет. И не только из-за ковида, не только из-за сложной эпидемиологической ситуации. Потому что вот это ощущение выученной беспомощности овладевает все большим количеством людей. Ну, хорошо, кандидаты от КПРФ вместе со своими избирателями постояли недавно у Центризбиркома, требуя отмены 3-дневного голосования. Но, по факту, именно 3-дневное голосование позволяет реализовать максимально полно мобилизационный проект и направить группы независимых избирателей в разные дни.

Плюс к этому еще добавим неравенство условий. А оно, на самом деле, имеет место быть. Это неравенство связано не только с политикой государственных телеканалов, где показывают в основном «Единую Россию», это неравенство связано еще и с тем, что в политической жизни все меньше и меньше политических инвесторов. То есть, на самом деле, я знаю многих кандидатов весьма достойных, которые даже смогли зарегистрироваться на прошлых выборах и сейчас пытаются зарегистрироваться на этих.

Но проблема в том, что единственный их ресурс – это их собственные ноги, количество пожатых рук. А, как вы понимаете, в условиях сложной эпидемиологической ситуации с пожатыми руками, в условиях антиковидных ограничений будет все труднее и труднее. А засыпать почтовые ящики макулатурой могут далеко не все.

В. Кара-Мурза

И таких, кстати, несколько случаев. Например, в Петербурге в Центральном округе от «Яблока» баллотируется лидер фракции в Законодательном собрании Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко» Борис Вишневский, известный петербургский парламентарий, политик, оппозиционер, Борис Лазаревич Вишневский, а против него одна из мелких спойлерских партий – «Зеленые», по-моему, – выставила кандидата Бориса Ивановича Вишневского. Поскольку «И» перед «Л» в алфавите, то спойлер будет перед настоящим. И вот эту технологию мы тоже видим на выборах 2021 года, что называется, во всем цвете.

И важную вещь сказал Константин Калачев. Действительно, важно сказать, я упомянул нескольких кандидатов, которых отстранили от участия в выборах. Тем не менее, по крайней мере, пока на сегодняшний момент мы еще не дошли до этапа регистрации, но на сегодняшний момент, действительно, особенно в округах Москвы и Петербурга много ярких оппозиционных кандидатов. Вот Константин упомянул Марину Литвинович, Сергея Митрохина. И могу еще назвать Льва Шлосберга, Кирилла Гончарова, в Петербурге это уже упомянутый Борис Вишневский.

Поэтому да, по крайней мере, на сегодняшний день конкуренция, безусловно, сохраняется. И в этом смысле, наверное, понятно, почему так боятся в том числе открытого видеонаблюдения наши власти.

Вопрос Андрею Бузину. Какими, на ваш взгляд, станут основные способы корректировки, скажем так мягко, результата со стороны власти? Вот после каждых федеральных выборов ваше движение «Голос» всегда публикует подробные доклады, отчеты, карту нарушений. Что, на ваш взгляд, станет главным в этот раз? Будут массовые вбросы, будет принудительный привод административных, бюджетных избирателей? Будет это то самое 3-дневное голосование, кстати, о котором сказал Константин, электронное голосование. Куча, на самом деле, разных вариантов. На что, на ваш взгляд, следует обратить особое внимание наблюдателям в этом году?

А. Бузин

В. Кара-Мурза

А. Бузин

Если говорить совсем уж по-крупному, конечно, наши выборы просто-напросто настолько сильно завязаны на политическую, на государственно-политическую систему, на отсутствие реальной партийной системы, на очень сильное давление на гражданское общество. Это если говорить по-крупному.

Если говорить с точки зрения электоральных технологий, то электоральные технологии, начавшиеся еще в конце 90-х годов – это отказы в регистрации кандидатам и, конечно, это массированная агитация под видом информирования, это массированное навешивание лапши с помощью огромного количества средств массовой информацию, в первую очередь, конечно, телевизора, если говорить о федеральных выборах.

Спецификой последних лет является то, что в технологии фактически вплелось избирательное законотворчество. У нас очень сильно ухудшились избирательные законы, особенно в последние годы. Волна прошла. Первая волна была в 2005-2006 году, потом в 2014 году была и вот в последние годы. Очень сильно ухудшилось избирательное законодательство в первую очередь по части ограничения пассивного избирательного права. Введено огромное количество неконституционных, не записанных в Конституции ограничений, которые сразу отсекли большое количество возможных кандидатов, и в избирательном бюллетене не представлен политический спектр нашего общества.

И поэтому можно заранее говорить. Нас все время упрекают в том, что мы еще до голосования говорим о том, что выборы будут нелегитимными. Но а как это не говорить, если сама по себе ситуация говорит о том, что у нас избирательный бюллетень не представляет политический спектр общества? Это же, кстати, говорит и международное сообщество, вот о чем вы сразу сказали. Действительно, в международных избирательных стандартах, в частности, сказано, что свободные выборы подразумевают свободное выражение мнений, свободу собраний, свободу партийных объединений, общественных объединений. Вот это все делает наши выборы заранее нелегитимными, увы.

Так что основные технологии лежат не в области дня голосования. Но и в дне голосования тоже на всякий случай, чтобы подрихтовать, если вдруг в последний момент окажется, что социологические опросы, которые, кстати, проводятся административным штабом взакрытую… Эти социологические опросы перед выборами проводятся – они не открытые, а закрытые. И если они почувствуют, что дело пахнет жареным, да, они могут пойти и на прямые фальсификации, которые могут состоять и в сгоне бюджетников на выборы, и непосредственно в переписывании протоколов, что практиковалось особенно в 2008 и в 2011 годах.

Такие технологии могут быть применены, если власть, администрация почувствует, что ее кандидаты были близки к выигрышу и так далее. Эти технологии могут быть применены.

Я вам приведу чудесный пример. Я сам участвовал в качестве члена комиссии с правом совещательного голоса на выборах во Владимирской области в 2018 году. И вот я видел, как старалась администрация сфальсифицировать выборы. Но когда поняла, что разрыв 20%, она плюнула на это дело и перестала фальсифицировать.

В. Кара-Мурза

А. Бузин

В. Кара-Мурза

А. Бузин

В. Кара-Мурза

И по оценкам «Голоса», около 9 млн человек в России – это примерно 8% избирателей – заведомо лишены пассивного избирательного права. Сам термин «лишенцы» – это термин из раннесоветского периода. В 20-е годы было около 3 млн лишенцев в Советском Союзе – людей, лишенных пассивного и активного тогда избирательного права тоже. Тогда это около 4% было избирателей, сейчас – уже 8%, то есть вдвое больше в процентном отношении.

А по поводу того, что не представлен в избирательном бюллетене весь спектр, наверное, достаточно один факт упомянуть, хотя таких фактов множество. Партия Алексея Навального 9 раз получала отказ в Министерстве юстиции в регистрации и, соответственно, в праве на участие в политической жизни страны.

Вопрос Константину Калачеву. Как вы считаете, есть ли возможность сюрпризов в сентябре, есть ли возможность того, что несмотря на все эти барьеры, препоны, запреты, о которых мы сегодня говорим, все-таки проскочит один или два, или, может быть, несколько настоящих, не бутафорских оппозиционеров в следующий созыв Государственной думы? Есть ли такая, на ваш взгляд, хотя бы теоретическая возможность?

К. Калачев

И опять же, кстати, по поводу фальсификаций. Не нужны никакие фальсификации, когда есть возможность дробить голоса. Многое будет еще определять, смогут ли избиратели разобраться, кто – настоящий кандидат оппозиционный, а кто – его спойлер. Дело в том, что даже сейчас, когда мы смотрим на некоторые исследования по округам в Москве, там спойлеры от «Коммунистов России», которых выдвигают против КПРФ, уже съедают по 3-4%. Это как раз те самые проценты, которых может не хватить кандидату на победу, а может быть, съедят даже больше.

В. Кара-Мурза

К. Калачев

И сейчас как раз ковидная действительность опять же дает эти определенные преимущества тем, у кого есть административный ресурс, например, потому что кто-то имеет доступ к почтовым ящикам, а кто-то – не имеет, кому-то дают возможность размещать агитационные материалы, кто-то – не может размещать, у кого-то стоят кубы…

Как раз Юнеман жаловался – и, между прочим, Памфилова обещала помочь, – потому что Юнеману не давали возможность вести агитационную кампанию вообще. То есть, собственно говоря, полиция препятствовала размещению любых информационных материалов о нем. Но Памфилова пообещала разобраться. Я надеюсь, что так оно и будет. Вообще, власти нужно, чтобы эти выборы прошли без скандалов. Может быть, с сюрпризами, но без скандалов.

Более того, что касается сюрпризов. Знаете, некоторые сюрпризы могут быть власти даже на пользу, потому что, скажем, появление в Госдуме пятой партии (например, какой-то из новых партий) или, скажем, избрание по тому или иному округу договороспособного оппозиционера (а на самом деле, есть договороспособные антипутинцы и есть недоговороспособные антипутинцы) – это же добавляет доверия к выборным процедурам.

Все-таки я бы не стал власть демонизировать. Она заинтересована в том, чтобы выборные процедуры – пусть в режиме не выборов, а голосования – они жили, и чтобы люди участвовали в выборах, потому что слишком резкое падение явки – это тоже вопросы легитимности. Поэтому некоторым сюрпризам можно не мешать, допустить их, если это связано с людьми, которые считаются системными или полусистемными, договороспособными.

Но в отношении некоторых людей, я думаю, будут использоваться все инструменты. Потому что, на самом деле, оппозиция оппозиции рознь. Есть те, с кем можно встречаться и находить общий язык, а есть те, кто используют думскую трибуну для того, чтобы, как считает власть, раскачивать лодку.

Что касается пассивного избирательного права. «Голос» утверждает, что около 9 млн в основном глобализированных россиян, тех, у кого есть какие-то связи с заграницей, лишены этого права. Но мы забыли самое главное. Ведь власть исходит из концепции гибридной войны против России. Если для есть гибридная война, значит это не оппозиция, это агенты влияния. Если есть гибридная война, значит видеозаписи обязательно сфальсифицируют или найдут какую-нибудь одну и будут ее тиражировать везде, доказывая, что так происходит на всех избирательных участках. То есть власть исходит из конспирологической теории заговора против российских выборов и предпринимает все меры для их защиты, для защиты суверенного выбора граждан.

А если граждане в массе своей на избирательные участки придут… А в Москве, например, голосование происходит строго за власть и против власти. То есть основные мотивации такие: либо я голосую за власть, либо я голосую против власти. Те партии и те кандидаты, которые будут восприниматься как реальная оппозиция, как самые сильные оппозиционные кандидаты, самые сильные оппозиционные силы, могут получить приличный бонус засчет протестного голосования.

Но я повторюсь, я уже говорил, я почему-то не верю, что в этом сентябре будет большая протестная явка. Мне кажется, что сейчас настроение в большей степени апатия и недоверие. Соответственно, люди будут сидеть в соцсетях, ругать выборы, призывать друг друга не ходить, и этим все закончится.

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена годовщине официального создания в Германии однопартийной системы. В такие же июльские дни 88 лет назад Национал-социалистическая рабочая партия (НСДАП) была объявлена единственной легальной политической структурой.

14 июля 1933 года в Германии был издан закон против образования новых партий. Документ, подписанный рейхсканцлером Адольфом Гитлером, рейхсминистром внутренних дел Вильгельмом Фриком и рейхсминистром юстиции Францем Гюртнером, состоял всего из двух пунктов и устанавливал, что единственной политической партией Германии отныне является Национал-социалистическая рабочая партия. Попытки создать какую-либо другую партию или поддерживать ее организационные структуры грозили суровым наказанием – до 3 лет тюремного заключения.

Закон об однопартийной системе стал продолжением политики гляйхшальтунга (консолидации), которая началась после назначения Гитлера рейхсканцлером в январе 1933 года. Фактически речь шла об установлении жестко централизованной и идеологически унифицированной системы власти. Все, что мешало этой цели – от местного самоуправления и федеративного устройства до профсоюзов и независимых судов, – подлежало демонтажу и насильственному встраиванию в новую реальность.

Оппозиционные партии стали одной из первых мишеней нового режима. Коммунистическая партия Германии была запрещена еще в марте, социал-демократическая партия, чьи депутаты в Рейхстаге голосовали против предоставления правительству Гитлера чрезвычайных полномочий, была распущена в июне распоряжением Министерства внутренних дел по обвинению в государственной измене. К середине лета, помимо нацистской партии, в Германии остались только ее союзники по правой коалиции, в том числе Народная и Народная национальная партии. Однако, для активно создающегося Третьего рейха и такой плюрализм был чрезмерным.

После закона 14 июля нацистская партия осталась в одиночестве уже официально. Представители бывших партий-союзниц, в том числе экс-канцлер Франц фон Папен и экс-министр сельского хозяйства Альфред Хугенберг были включены в единый безальтернативный список кандидатов НСДАП на выборах в Рейхстаг, состоявшихся в ноябре того же 1933 года. Согласно официальным данным, список поддержали 92% избирателей при 96%-й явке. Более 3 млн немцев испортили бюллетени. Графы «против» в них не было даже формально.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Андрей Бузин, руководитель Межрегионального объединения избирателей, член совета движения «Голос», и Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической Экспертной группы». Мы говорим о начале избирательной кампании 2021 года

Перед тем, как вернемся к основному разговору, хочу задать вопрос по теме исторической рубрики. Андрей, вот вы упомянули уже и выборы советские безальтернативные, и вот сейчас тема нашей исторической рубрики: безальтернативные выборы в гитлеровской Германии. Почему, на ваш взгляд, эти режимы все равно… Всем же понятна цена настоящая этому. И все равно они проводят вот эти процедуры бессмысленные абсолютно. Зачем, на ваш взгляд, это делается?

И я упомянул, что даже формально не было графы «против» на этих безальтернативных выборах в Третьем рейхе. И больше 3 млн человек пришли и испортили свои бюллетени. То есть все равно люди находят возможность даже на таких выборах выразить свой протест.

А. Бузин

И поскольку у них достаточно много недвижимости там… Обратите внимание, когда принимались ужесточающие меры в избирательное законодательство, когда было сказано, что обязательно кандидат должен указывать, есть ли у него счета и другие финансовые инструменты за рубежом, было даже там в этом проекте и предложение включить туда и указание, что у него есть недвижимость за рубежом. Но это из проекта было изъято, потому что достаточно много недвижимости за рубежом у тех лиц, которые у нас принимают решения и руководят нашим государством.

В. Кара-Мурза

А. Бузин

В. Кара-Мурза

А. Бузин

Около 200 стран имеют выборы, хотя некоторые выборы, конечно, чисто формальные. Но в Северной Корее тоже есть выборы, между прочим. Так что выборы выборам рознь. Но сам по себе этот институт – это, конечно, серьезный пропагандистский институт.

В. Кара-Мурза

К. Калачев

При этом да, поскольку народ не только у нас источник власти, хочется единодушного голосования. Все те, кто выступают с позиции критики, воспринимаются не как конструктивная оппозиция, а как враждебная сила, которая хочет свергнуть того или иного автократа. И, собственно говоря, в этом проблема – неготовность к диалогу, неспособность к диалогу, неспособность к развитию представительства, к согласованию интересов, неготовность воспринимать чужую точку зрения. Это не только политическая проблема, это проблема культурная, по большому счету. То есть, собственно говоря, эти правители иногда как зеркало для своего народа.

И я думаю, что здесь не только внешний фактор важен, что там скажут. Хотя, конечно, когда есть погоня за процентами – это стремление показать своим внешним оппонентам, что ты популярен, с тобой народ и тебя никак не сдвинуть. Есть еще внутренняя история. Как ни странно, но эти автократы действительно хотят ощущать себя любимыми народом, действительно хотят верить в народную поддержку. И многие из них даже не знают, как устроен этот черный ящик под названием «выборы». То есть, условно говоря, руководителю приносят уже готовый результат. Как этот результат был получен, как он ковался – это уже тема другая. Никто зачастую не спрашивает.

И, кстати, поэтому у нас ограничителем с точки зрения каких-либо фальсификаций и скандалов является администрация президента. А проблемы возникают в регионах, где начинается гонка за результатом. С одной стороны, им говорят: «Ребята, все должно быть чисто, честно и красиво». А с другой стороны, они прекрасно знают, что за результат с них спросят. То есть за чистоту не спросят. Не пойман – не вор. Поэтому зачастую готовы пуститься во все тяжкие. И самые большие проблемы возникают на муниципальном и на региональном уровнях. Федеральный уровень еще пытается бороться за приличие.

В. Кара-Мурза

И вот, в частности, в этом документе говорится о возможности формального непризнания со стороны Евросоюза легитимности полномочий Государственной думы 8-го созыва в том случае, если выборы будут сопровождаться нарушениями международных обязательств.

Два слова об этих самых международных обязательствах. У нас власть очень любит рассказывать, что не надо вмешиваться в наши внутренние дела и так далее. Даже какие-то грозные комиссии с такими названиями создают в Думе и в Совете Федерации. Тем не менее есть очень четкий набор юридически обязательных международных стандартов, которые Российская Федерация подписала, в которых она участвует.

Например, это 3 статья Протокола №1 Европейской конвенции по правам человека, где говорится об обеспечении свободного волеизъявления при выборе законодательной власти.

Еще более подробно – это Копенгагенский документ ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе), в котором целый ряд статей содержится очень подробных, четких стандартов о том, как должны проходить избирательные кампании.

Вот я специально распечатал к эфиру этот текст. Здесь, в частности, есть такие статьи, что должно быть четкое разделение между государством и политическими партиями, не допускается слияние партий и государства, подсчет голосов должен быть честным, государство должно уважать право граждан добиваться политических постов без какой-либо дискриминации (к вопросу об ограничении пассивного избирательного права).

Здесь говорится о том, что политические кампании должны проходить в атмосфере свободы и честности, в которой никакие административные действия, насилие или запугивание не удерживали бы партии и кандидатов от свободного изложения своих взглядов. Здесь говорится о беспрепятственном доступе кандидатов и партий к средствам массовой информации и так далее. Это не просто какие-то красивые слова. Это официальные межгосударственные обязательства Российской Федерации в области избирательных стандартов, которые год за годом, раз за разом нарушаются.

Вопрос Андрею Бузину. Насколько важно вообще наличие вот этих международных избирательных стандартов и зачем они вообще, если наши власти на них плюют?

А. Бузин

И на эти стандарты те люди, которые оспаривают наши выборы, ссылаются. И ЕСПЧ в некотором роде принимает эти обоснования. Но, конечно, для наших судов ссылка на такие крупные документы, как международные стандарты и, что интересно, Конституция, для наших судов эти крупные документы роли не играют. Поэтому нельзя сказать, чтобы имели большое значение эти международные избирательные стандарты.

И главное, что мы в последнее время пытаемся эти международные избирательные стандарты принизить. Это всегда, собственно говоря, так бывает, когда страна уходит в изоляционизм. Поэтому ссылаться непосредственно внутри на международные избирательные стандарты нужно, но не так эффективно, как, допустим, ссылаться непосредственно на российское законодательство и даже на подзаконные акты Центральной избирательной комиссии. В судах это играет большую роль, чем международные избирательные стандарты.

В. Кара-Мурза

А. Бузин

В. Кара-Мурза

Вы сказали уже в этой программе, что вы не ждете в этом сентябре каких-то серьезных протестов, какой-то серьезной общественной реакции. Значит ли это, что их вообще никогда больше не будет? Или вы допускаете, что в какой-то момент опять может определенная точка кипения достигнуть российское общество, и то, что закатывается в асфальт, то, что не дают людям в нормальных легитимных избирательных процедурах высказывать свое недовольство власти, что это все опять может выплеснуться в то, что мы в нашей стране, на самом деле, видели неоднократно не только в 2011 году, но, например, в 91-м?

К. Калачев

Так вот недовольство, конечно, растет. Другое дело, что готовность к протестным действиям по разным причинам пока падает. Понятно, что многое будет определяться социально-экономической ситуацией. И много может поменяться, когда страна будет выходить из ковидного кризиса, который фактически атомизировал наше общество. Люди занимаются проблемой выживания. Политика отошла на второй план. Я думаю, это не навсегда.

Я вообще думаю, что уже со следующего года настроения начнут меняться. И, соответственно, за сменой настроений начнутся действия. Настроения и сейчас меняются не в лучшую для власти сторону. Но я говорю, есть разница между желанием критиковать в социальных сетях и готовностью выйти протестовать на улицу. Сейчас такая готовность невысока.

В. Кара-Мурза

А. Бузин

В. Кара-Мурза