«Свободные кандидаты на несвободных выборах». На что рассчитывает оппозиция на выборах-2021. - Кирилл Гончаров , Роман Юнеман - Грани недели - 2021-07-03

В. Кара-Мурза

До выборов в Государственную думу 8-го созыва остается 2,5 месяца. Голосование будет проходить с 17 по 19 сентября. Списки партий думской четверки снова возглавят политические ветераны. Сергей Шойгу, возглавлявший список «Единства» еще в 1999 году, стал первым номером в списке «Единой России». Списки КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России» возглавят их бессменные лидеры – Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский и Сергей Миронов. Последней из ведущих партий со своими кандидатами определится «Яблоко». Ее съезд в эти выходные проходит в Москве. Предвыборный список будет представлен в воскресенье.

Целый ряд оппозиционных политиков, планировавших участвовать в думских выборах, были тем или иным способом отстранены от кампании. В их числе Любовь Соболь, Дмитрий Гудков, Юлия Галямина, Илья Яшин, Александр Соловьев, Олег Степанов. Для их устранения были использованы либо угрозы уголовного преследования, либо новые законодательные фильтры, специально установленные властью к выборам-2021, в том числе лишение пассивного избирательного права всех, кто хоть как-то связан с Алексеем Навальным, чьи организации ранее объявили экстремистскими.

По подсчетам движения «Голос», официальными лишенцами сегодня являются около 9 млн российских граждан – это примерно 8% всех избирателей. Впрочем, полностью безальтернативными эти выборы не будут. В целом ряде округов свои кандидатуры выдвинули независимые и оппозиционные политики, баллотирующиеся либо как самовыдвиженцы, либо от «Яблока», единственной оппозиционной партии, сохраняющей право выдвигать кандидатов без сбора подписей.

Двое из них сегодня участвуют в нашей программе. Тема этого выпуска: «Свободные кандидаты на несвободных выборах. На что рассчитывает оппозиция на выборах-2021». Вместе со мной в московской студии «Эха» Роман Юнеман, основатель движения «Общество. Будущее», независимый кандидат в депутаты Государственной думы по Чертановскому округу Москвы. Роман, добрый вечер.

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

К. Гончаров

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

Еще есть две цели. Вторая подцель – это, действительно, показать, что не то что не все потеряно, а вот, наверное, в первую очередь себе показать, людям, которых я знаю, которые меня окружают, и всем остальным тоже, что в России в принципе такие кампании возможны. Ведь рано или поздно в нашу страну выборы вернутся, и они вернутся массово.

Я не хочу показать, что сейчас у нас все нормально. Нет, у нас не все нормально, особенно в этой сфере. Но выборы у нас в России будут. Я хочу показать, что их можно вести. То есть они будут в исторически близкой перспективе примерно с теми же самыми людьми, которые сейчас ходят на выборы. То есть плюс-минус это будет та же аудитория. И я хочу уже сейчас показать, что можно с этими людьми говорить и можно их убеждать, можно их приводить на выборы.

И третье. Это некая история про ресурсы, то есть про умение делать выборы, про умение делать масштабные, полевые кампании, просто вообще избирательные кампании. Ведь, опять же, выборы в нашу страну вернутся. Как весна приходит за зимой, так и выборы у нас появятся. И на этих выборах нужно будет уметь побеждать. То есть нужно быть к этому готовым. Это может быть через год, а может быть, через 5, а может быть, через 10, но не так долго этому осталось.

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

К. Гончаров

Естественно, люди демотивированы. Естественно, они уходят во внутреннюю миграцию. И я думаю, что наша историческая задача в этом смысле – не дать людям потерять веру в свои собственные силы, не дать им возможность опустить руки. И именно поэтому мы занимаемся таким непростым делом. Безусловно, будет тяжело. Безусловно, в Государственной думе нас никто не ждет. Им нужны послушные деревянные солдатики Урфина Джюса. Но мы будем говорить то, что мы думаем. Мы идем на эти выборы с открытым забралом. Мы абсолютно уверены в себе.

И я думаю, что у нас довольно неплохие шансы, потому что все рейтинги провластные, оппозиционные показывают одну элементарную вещь: люди устали от этой власти, люди хотят перемен. Люди хотят не просто новых лиц, потому что мы часто видим, что «Единая Россия» пытается маскировать врачей, учителей и говорить: «Смотрите, ну вот же вам новые лица». Нет, люди хотят новых идей, люди хотят новых смыслов, и люди хотят новой риторики. Это то, что не может себе позволить «Единая Россия», но то, что можем позволить себе мы – демократы и люди, которые мыслят иначе, чем те, кто представляет сегодняшнюю власть и чиновников.

В. Кара-Мурза

Собственно, слово «лишенцы» – оно из советского прошлого, когда в первые годы советской власти людям, принадлежащим к духовенству, к дворянству, к купечеству, просто формально было запрещено, они были лишены избирательного права. И вот недавний доклад движения «Голос» (признано иностранным агентом) называется «Новые лишенцы». То есть если в Советском Союзе по состоянию на 1927 год около 3 млн человек являлись лишенцами, то сегодня, по выводам «Голоса», уже 9 млн. То есть в процентном отношении примерно 4% избирателей в 1927 году, а сейчас – 8%, то есть в два раза больше.

Это, например, все российские граждане, у которых есть либо второй гражданство, либо вид на жительство. Это люди осужденные. Вот я специально проверил: 417 статей Уголовного кодекса в этом перечне. И если по хоть одной из них человек осужден… Причем буквально в последний год были внесены новые поправки в законодательство – полсотни новых уголовных составов было добавлено. И даже те люди, которые после снятия и погашения судимости, все равно в течение какого-то периода не могут баллотироваться. И те, кто осуждены условно. Это вот так Юлию Галямину, например, не допустили к выборам в этот раз.

И вот еще на этой неделе вышел другой доклад движения «Голос» о том, что они отмечают главный момент, что у нас отсутствует полностью стабильность выборного законодательства. То есть у нас еще в России – это просто факт – ни разу две выборные кампании подряд не прошли по одним и тем же правилам. То есть каждый раз правила меняются.

И вот эксперты «Голоса» подсчитали, что к выборам нынешнего 2021 года в избирательное законодательство были внесены 19 поправок, причем почти треть из них всего за 4 месяца до старта кампании, в том числе так называемый «закон против ФБК (Фонд признан Минюстом иностранным агентом и экстремистской организацией)» от 4 июня, в день рождения Навального который Владимир Путин подписал, запрещающий людям, хоть какую ассоциацию имеющим с Алексеем Навальным, участвовать в выборах.

Вот, собственно говоря, на днях Алексей Макаркин, политолог, сравнил ту избирательную систему, которая у нас сформировалась, с тем, что существует в исламской республике Иран, где существует такой орган власти, который называется Совет стражей исламской революции, и они могут кого угодно по какой угодно причине просто не допустить до участия в выборах. Вот он такую параллель проводит с тем, что у нас сегодня существует.

Роман, вы идете на выборы как самовыдвиженец, вы собираете подписи. Вы допускаете возможность того, что вас зарегистрируют?

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

И в целом мы, конечно, делаем все, что от нас зависит для того, чтобы зарегистрировали. То есть ближе к концу мы проведем публичный аудит наших подписей, всех желающих приглашаем посмотреть, что у нас это реальные подписи. Понятное дело, что графолог может все что угодно придумать. Но вот наша задача – это сделать максимум и сдать идеальные подписи, сдать подписи, о которых ни у кого не будет сомнения, что мы каждую из них собрали, всех провокаторов вычислить.

В общем, это, на самом деле, очень сложная организационная задача, которую кандидат не должен решать. То есть это как решить математическое уравнение, чтобы вас допустили к выборам. То есть почему мы должны решить такую сложную задачу? А ведь сбор подписей – это не агитация, это отдельный сложный процесс. У нас там для этого целые отделы выстроены, которые работают, которые проверяют это все и на исправление людей приводят. В общем, тяжелый процесс. И мы сделаем все возможное. Ну а там посмотрим, зарегистрируют или не зарегистрируют.

Ну, не зарегистрируют – будем поддерживать второго самого сильного кандидата. То есть мы же за это время собрали большую базу и контактов избирателей, и сейчас тоже с ними общаемся. В общем, я хочу просто сделать так, чтоб даже если не зарегистрируют, чтобы кандидат от «Единой России» не прошел в моем округе.

В. Кара-Мурза

Я напомню, что в Москве 15 одномандатных округов на выборах в Государственную Думу, в Петербурге еще 8, но там тоже ненамного выше рейтинг партии власти. Поэтому становится понятно, почему столько заградительных барьеров власть выстраивает на пути к избирательному бюллетеню для оппозиции.

Кирилл, хочу вам такой задать вопрос. «Яблоко», как я упомянул в начале программы, по сути, единственная оставшаяся в нашей стране по-настоящему оппозиционная партия (не берем эти бутафорские партии, сидящие в Думе), которая сохранила не только регистрацию, но еще и льготный доступ к участию в выборах без необходимости сбора тех самых подписей, о которых только что сказал Роман.

Понятно, что имена кандидатов и по списку, и по округам будут названы в воскресенье. Пока об именах говорить рано. Поэтому задам вопрос в таком более общем ключе. Ваша партия осознает свою ответственность что ли как единственная сохранившаяся последняя оппозиционная сила, имеющая доступ к избирательному бюллетеню? И принимается ли это в расчет, может быть, в каком-то коалиционном смысле, когда вы всю эту неделю в руководящих органах «Яблока» обсуждали тех кандидатов, которые будут выдвинуты?

К. Гончаров

Конечно, кого-то мы не смогли выдвинуть по объективным причинам. Например, Дмитрия Гудкова или Александра Соловьева, с которыми лично я вел переговоры. И мы планировали их выдвижение от партии «Яблоко». С кем-то не смогли договориться по идеологическим, политическим причинам. Но все-таки с большей частью наших единомышленников мы пришли к общему мнению.

Но вы знаете, что партия «Яблоко» – партия, в которой состоит очень много людей. И есть региональные отделения, которые давали свои рекомендации. Есть федеральное бюро, которое давало свои рекомендации. Есть политкомитет. И в конце концов, есть съезд партии, который поставит точку в этой истории. И уже от позиции съезда будет зависеть окончательный список, поскольку даже сейчас я вижу, что позиция московского регионального совета и бюро разнится между собой. А позиция бюро и политкомитета тоже может разниться в каких-то деталях.

И в этом смысле у нас очень много структур внутри партии, которые принимают решение. И каждого есть свои рекомендации, свое видение и своя повестка. Но мы постараемся как-то это привести в общий вид, в общий порядок и уже в воскресенье представим окончательный список.

В. Кара-Мурза

Напомню, он находится сейчас в СИЗО №1 города Краснодара, ему грозит до 6 лет лишения свободы за пост в Фейсбуке, который он якобы написал в августе 2020 года. К сожалению, не шутка. Это новая статья Уголовного кодекса об осуществлении деятельности так называемых нежелательных организаций.

Открытое письмо из СИЗО политзаключенного Андрея Пивоварова основателю партии «Яблоко» Григорию Явлинскому: «“Яблоко” на сегодняшний день единственная партия, которая последовательно декларирует неприятие авторитарного режима Путина и имеет право выдвигать кандидатов в депутаты без сбора подписей. В сложившихся обстоятельствах дать возможность идти на выборы без сбора подписей как мне, так и другим кандидатам, попавшим в жернова политических репрессий, - это уникальный шанс сделать сильный политический и гуманитарный поступок».

Опять же не предвосхищая решение съезда, обсуждается ли в руководящих органах «Яблока» кандидатура Андрея Пивоварова?

К. Гончаров

Что касается его письма. Оно адресовано лично Григорию Явлинскому. Я думаю, что этот вопрос логичнее задать ему. Но, безусловно, в кулуарах в «Яблоке» обсуждается это письмо. Многие из нас знакомы с Андреем Пивоваровым. Конечно, хотелось бы, чтобы он был выдвинут от партии «Яблоко». Если бы не его арест, давайте скажем откровенно, если мы выдвинем Андрея Пивоварова, с вероятностью 100% ему откажут в регистрации в качестве кандидата. И здесь нет никаких сомнений. И не надо питать никаких иллюзий.

И вот вопрос в том, оставим ли мы округ свободным или мы поборемся в этом округе. Понятно, что его выдвижение носит политический характер, это некий символизм. Но мы посмотрим, что примет съезд, и какое решение будет у съезда.

В. Кара-Мурза

Вопрос Роману Юнеману. Уже идет фактически кампания, стартовала уже даже официально, 2 недели как подписан указ. Вы сейчас ведете кампанию по сбору подписей. Я так понимаю, вы лично в ней тоже участвуете.

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

И мой скрипт выглядит так: «Здравствуйте. Меня зовут Роман Юнеман. Я независимый кандидат в Государственную думу». Следующее, что я говорю: «Не от “Единой России”». И после этого у человека лицо обычно меняется. После этого он обычно останавливается, если он куда-то идет.

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

К примеру, вчера история. Я шел по улице Подольских Курсантов, 6, корпус 1. И вот там люди сидели, шашлыки жарили. То есть обычные такие мужики им лет по 40. Я к ним подхожу: «Роман Юнеман». Они говорят: «Так, стоп, от “Единой России”?» Я говорю: «Не-не, ни в коем случае». Они говорят: «А, ну все. Главное, что не единоросс». Причем это не какие-то, как пытаются представить, московские хипстеры. Обычные люди, обычные мужики.

Я подхожу к бабушкам, и мне бабушки говорят: «А точно не от “Единой России”?» Я говорю: «Точно». Они говорят: «Ну, смотри. А то тут ходят, тоже говорят, что не от “Единой России”, а на самом деле от “Единой России”». Я говорю: «Не, не, не». То есть я стою все это рассказываю.

Поэтому нет, это полностью подтверждается. И запрос, на самом деле, на перемены дикий. Поэтому такой риторический вопрос. Можно, конечно, закрыть всех оппозиционеров, всех политактивистов, но ведь недовольство людей никуда не денется. То есть его-то не закрыть. Да, оно, может быть, менее громко манифестируется. Да, люди боятся. Если к ним подойдет какой-нибудь официальный человек или спросит их по телефону, вряд ли они будут настолько же откровенны.

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

То есть люди понимают, что проблемы здравоохранения, проблемы застройки Битцевского леса, ну любые проблемы – это политические проблемы. И вот это некий такой сдвиг. Он есть. Я не знаю, когда мы увидим его результат в виде политических изменений. Но это видно. Я это вижу.

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

У них есть первый критерий – чтобы не «Единая Россия». Остальное им неважно. Я утрирую, что неважно. Понятно, что у каждой партии есть сторонники отдельные. Но дальше им важна личность. То есть неважно, партия или самовыдвиженец, главное, что вот не «Единая Россия», и вот с нами на связи, доступный для нас представитель в прямом смысле. Даже они не ожидают золотых гор. Прошла та эпоха, когда можно было людей за обещание детской площадки купить или за обещание каких-то продуктовых наборов. Не, они понимают, что депутат не сделает их жизнь волшебной, но хотя бы будет на связи, хотя бы будет работать.

А второе, что видно – люди устали, хотят смены, хотят новых лиц. Понимаете, еще 2 года назад я ходил, и мне говорили: «А что такой молодой?» Мне тогда было 24, сейчас мне 26. Сейчас я чаще слышу: «Да-да, молодых надо. Старые засиделись. Не-не, нужны молодые». И чем старше, тем больше люди говорят: «Нужны молодые. Мы уже не можем эти старые лица все видеть».

В. Кара-Мурза

Я, например, понимаю, что, в отличие от меня, ни вы, ни Роман не помните, например, парламентские выборы 1995 года или президентские 1996 года, когда реальная конкуренция, реальная борьба шла, когда были предвыборные ролики в том числе и оппозиции на телеканалах, когда результаты выборов действительно определялись избирателями на участках и заранее не знали, кто победит. Это вообще революционно звучит в сегодняшней России.

Кстати, не так давно господин Путин, выступая перед депутатами уходящей Государственной думы 7-го созыва, сказал, что мы не должны допустить, чтобы выборы проходили, как в 90-е годы. Многие сразу стали комментировать, что такой угрозы нет, что в 90-е годы оппозиция была и на телевидении, и в парламенте, и на выборах, а сейчас мы все знаем, какая ситуация. Так вот сегодня в моей программе два человека, которые реально в своей сознательной жизни никого не помнят, кроме Путина, у власти.

Кирилл, вы точно так же у себя в Кунцевском округе каждый день проводите встречи, общаетесь, встречаетесь с людьми. Вы чувствуете, вы видите этот запрос на перемены? Вот буквально в эти дни первая годовщина так называемого плебисцита о поправках в Конституцию, об обнулении. И Путин, который уже у власти дольше, чем Брежнев, хочет править дольше, чем Сталин. То есть на момент 2024 года он будет у власти четверть века (25 лет), а потом он хочет еще 12, в соответствии с этим обнулением, которое произошло в прошлом году. То есть уже есть реальная угроза того, что уже два поколения людей в нашей стране вырастят с одним и тем же несменяемым царем, генсеком, как угодно можно называть, в Кремле.

Вы чувствуете этот запрос на перемены у людей, с которым вы общаетесь в Москве?

К. Гончаров

Что касается запроса – безусловно. Вот у меня была встреча позавчера в районе Филевский Парк. На нее пришло порядка 70 местных жителей. И туда приехали полицейские с настроем задержать не только меня, но и людей, которые туда пришли. И случилось довольно забавно. Основная часть пришедших – это люди пенсионного возраста (бабушки, дедушки). И когда они увидели полицейских, они стали меня очень активно защищать от сотрудников полиции. И что меня очень сильно удивило, что эти бабушки стали говорить полицейским: «Ну вот как же так? Если бы здесь был кандидат-единоросс, вас бы не было. А приехал представитель “Яблока” – и вы тут как тут».

И, честно говоря, я бы не удивился, если бы услышал подобное от людей нашего поколения или чуть-чуть постарше. Но вот от пенсионеров, от бабушек, которых мы всегда привыкли относить к электорату «Единой России», это довольно нетривиально. И в этом смысле мне кажется, что вот этот запрос он сдвинулся не только в сторону молодежи, которые по объективным причинам критикуют «Единую Россию» и хотят перемен, но и в сторону тех людей, которых мы привыкли относить к сторонникам других политических партий более консервативных и системных.

В этом смысле, конечно, если в 2019 или в 2011 году на улицы в основном выходили люди младшего возраста, студенты, средний класс, то сейчас я думаю, что действительно «Единая Россия» потеряла и свой оставшийся электорат в виде пенсионеров. И я думаю, что у нас есть огромные шансы победить.

Но вот здесь я бы отметил еще один фактор, который может нам помешать это сделать. И многие почему-то его сейчас не берут в расчет. И меня это, честно говоря, очень сильно пугает. Власть научилась работать с «умным голосованием», как мне кажется; власть научилась работать со спойлерами; власть научилась работать с этим запросом на любого другого, кроме «Единой России».

И мне кажется, что они обкатают довольно НРЗБ, но все-таки сценарий по выдвижению большого количества кандидатов-спойлеров с тем расчетом, что они поснимают основных представителей оппозиции, не дадут им выдвинуться, не дадут им собрать подписи либо снимут по каким-то формальным юридическим документам и оставят в бюллетене людей, которые удобны им, от разных партий: зеленые, «Коммунисты России» и остальные спойлерские партии, которые имеют возможность выдвинуть кандидатов.

И вот мне кажется, это тест для нас с вами – и нам бы его достойно пройти – как сделать так, чтобы не попасться в эту ловушку власти, и чтобы в Думу не прошел не только единоросс, но и его сателлиты.

В. Кара-Мурза

Несколько раз говорилось сегодня и, собственно, лейтмотив всей нашей программы – напомню еще раз, что это отсылка к известной фразе Андрея Амальрика, писателя, правозащитника, диссидента, который говорил о диссидентском движении в Советском Союзе, что «диссиденты сделали гениально простую вещь – в несвободной стране начали вести себя как свободные люди и тем самым менять моральную атмосферу».

Когда мы говорим о том, что выборы в России несвободные, наверное, кто-то скажет: «Ну, это ваше мнение». Нет, это не наше мнение. Это официальные выводы наблюдательских миссий Совета Европы и ОБСЕ, организаций, которые устанавливают золотой стандарт избирательного процесса на нашем европейском континенте.

В последний раз, когда наблюдатели ОБСЕ и Совета Европы признавали российские выборы свободными, конкурентными и демократическими – это был декабрь 1999 года по выборам в Государственную думу и март 2000 года по выборам президента. Всё. Вот с тех пор уже больше 20 лет международные организации не признавали выборы в России свободными, демократическими и конкурентными. Поэтому это в данном случае не оценочное мнение, а констатация факта.

И, к слову, на этой неделе в Москве была с визитом Мониторинговая миссия Парламентской Ассамблеи Совета Европы, докладчики Риа Омен-Рюйтен из Нидерландов и Аксель Шефер из Германии. Они встречались, кстати, в том числе и с руководством партии «Яблоко» и с представителями официальных органов власти Государственной думы и Совета Федерации. Мониторинговый доклад ПАСЕ должен быть представлен до июня следующего года. Посмотрим, что там будет сказано по поводу российских выборов.

Наверное, стоит также напомнить, что проведение свободных выборов регулируется не только нашей российской Конституцией, но и международными обязательствами нашей страны. 3 статья Первого протокола к Европейской конвенции по права человека гарантирует всем гражданам стран-членов Совета Европы, в том числе, естественно, и Российской Федерации, право на свободные выборы. Поэтому в данном случае речь идет не только о нарушении национального законодательства, но и о нарушении международных обязательств России.

Роман, хочу вас спросить. Вот вы несколько раз упоминали 2019 год. Напомню нашим слушателям, что речь идет о выборах в Московскую городскую думу в 2019 году, когда Роман Юнеман был одним из тех немногих независимых оппозиционных кандидатов, которому удалось все-таки пройти этот фильтр, он дошел до выборов. Но вот этот самый случай – 30 округ по выборам в Московскую городскую думу – это был, наверное, самый яркий случай осечки «умного голосования».

Напомню, «умное голосование», которое упомянул Кирилл Гончаров, – это проект команды Алексея Навального, направленный на то, что когда в избирательном бюллетене нет представителей настоящей оппозиции, голосовать за каких-то тех же самых спойлеров, просто чтобы послать сигнал Кремлю.

Наверное, самый знаменитый казус – казус Соловьева на выборах 2019 года, когда был снят с выборов Александр Соловьев настоящий, оппозиционный политик, общественный деятель, кандидат, был посажен в спецприемник, а вместо него был зарегистрирован спойлер с таким же именем – Александр Соловьев. И он с огромным перевесом победил кандидата от «Единой России» благодаря в значительной степени «умному голосованию».

Роман, в вашем округе «умное голосование» сработало как раз на «Единую Россию». Если не ошибаюсь, на 84 голоса вы проиграли единороссу, по официальным данным. Единоросске, вернее. А «умное голосование» Алексея Навального поддерживало коммуниста в этом округе, который в итоге занял 3 место. Справедливости ради, это был один из немногих случаев, где «умное голосование» дало такую осечку. Тем не менее он очень яркий, его вспоминают, его цитируют.

Какую, на ваш взгляд, роль сыграет «умное голосование»? А команда Алексея Навального уже сказала, что они будут давать рекомендации по всем 225 одномандатным округам на выборах в Государственную думу плюс на многих выборах регионального уровня. Какую роль, какое значение, на ваш взгляд, будет иметь «умное голосование» в нынешнем году?

Р. Юнеман

Так вот сейчас как я думаю. Я, на самом деле, думаю, что оно будет продолжать играть большую роль, несмотря на, скажем так, разгром структур Навального. Дело в том, что, в принципе, вот это тактическое голосование, если выражаться академическими терминами, – это довольно эффективная стратегия.

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

Потому что в тех странах, где чисто англосаксонская мажоритарная система (Великобритания, Канада, Соединенные Штаты), где не пропорциональная и даже не смешанная, как у нас, то там вот это тактическое голосование очень часто применяется. Потому что люди многие считают, что их голос будет просто выброшен, если, условно говоря, кандидат их партии придет третьим. И тогда они делают выбор – то, что принято называть «меньшее из зол» – из двух основных кандидатов.

Р. Юнеман

И дело в том, что одновременно с этим – дальше я говорю по ощущениям – кажется, что сторонники «умного голосования» немного демотивированы. Я не знаю, какое у них будет электоральное поведение. То есть, в принципе, пока что я большой разницы с 2019 годом не вижу, общаясь с людьми, спрашивая их об этом. То есть, в принципе, процент людей, которые говорят: «Я буду голосовать по “умному голосованию”», которых мы встречаем, и мои волонтеры встречают, он примерно такой же, как и тогда, то есть не очень большой.

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

То есть в этом плане я, допустим, предполагаю, что в округе, где сейчас собирает подписи Настя Брюханова, где идет Литвинович в этом же округе, то есть я думаю, что там, возможно, допустят как раз-таки обеих до выборов вот именно для того, чтобы повторилась ситуация, которая была у меня 2 года назад. То есть в чем Кирилл прав – что через спойлеров, через какие-то такие «братские могилы» в каких-то отдельных округах, через недопуск изначально людей до выборов…

Ведь в чем проблема была? Почему в 2019 году оно так на Мосгордуме довольно эффективно в целом сработала по остальным округам? Потому что кандидаты успели подписи собрать. То есть они успели уже какую-то кампанию провести. Уже все возбудились, назовем это так. А сейчас почти всех зачистили еще на дальних подступах к выборам. И поэтому я не знаю, насколько… В общем, я думаю, что это будет сюрприз. Я правда не знаю, насколько люди придут, учитывая, что почти все реально оппозиционные политики оказались не допущены даже до сбора подписей и хоть какой-то кампании.

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

Вопрос Кириллу Гончарову. Партия «Яблоко» критические относится к «умному голосованию». Неоднократно об этом и ваши лидеры говорили. При этом на выборах в Мосгордуму в 2019 году «умное голосование» поддержало всех в итоге победивших кандидатов «Яблока» и как минимум, как считается, в одном случае – в случае Дарьи Бесединой – сыграло решающую роль в ее победе. Все яблочники были поддержаны «умным голосованием» в 2019 году.

Чего вы ожидаете от «умного голосования»? Опять же повторюсь, команда Алексея Навального уже анонсировала, что во всех 225 округах будут публичные рекомендации. Ожидаете ли вы, что в списках «умного голосования» будут и в этом году яблочники, так же как они были в 2019 году в Москве? По-прежнему ли ваша партия критически относится к этому проекту? И ожидаете ли вы, что как минимум столь же значимую роль сыграет «УГ» на федеральном уровне, как это было в Москве в 2019 году?

К. Гончаров

В. Кара-Мурза

К. Гончаров

Поэтому я бы вот этот миф о том, что «умное голосование» плюс КПРФ – это гарантированная победа, возвел бы в такой критический тезис, потому что очевидно, что победа будет 100%-ая только тогда, когда они будут поддерживать идеологически близкого для аудитории «умного голосования» кандидата. Это должен быть демократ. Поэтому я надеюсь, что, конечно, на этих выборах в большинстве это будут кандидаты от партии «Яблоко», поскольку очень важно еще ценностно.

Мы же хотим, чтобы в Думе были законы, которые будут направлены на освобождение политических заключенных. Мы же хотим, чтобы в выборах могли участвовать все. Мы же не хотим, чтобы власть не меняла законы, особенно избирательные, за 3 месяца до выборов в зависимости от политической конъюнктуры. Мы хотим жить в цивилизованном европейском правовом государстве.

Но ЛДПР, «Справедливая Россия» или КПРФ вряд ли являются нашими единомышленниками в этом смысле. И мне трудно представить людей из аудитории «умного голосования», которые носят гвоздики на могилу Сталина. И конечно же, ценностный ориентир очень важен. И мне кажется, что эти выборы могут быть показательными. Мы действительно можем получить демократическую Думу. Впервые при Владимире Путине в Думу могут попасть демократы. И это будет огромный тектонический сдвиг для всей страны.

Владимир, вы в начале свой вопрос сформулировали Роману про среду, насколько вообще важно поменять среду.

В. Кара-Мурза

К. Гончаров

В. Кара-Мурза

Кстати, замечу в скобках, что Роман Юнеман – кандидат по Чертановскому округу. Не чужой для меня округ. На тех самых выборах в декабре 2003 года я был единым кандидатом от партий «Союз правых сил» и «Яблоко» на выборах в Государственную думу по Чертановскому округу Москвы. Занял 2 место из 11 кандидатов, чем горжусь – и фактом совместной поддержки, и таким высоким результатом.

Спросил об «умном голосовании», не могу не спросить об альтернативной площадке, которую создал Михаил Ходорковский. Кстати, на этой неделе несколько организаций, связанных с Михаилом Ходорковским, причем не политических и даже не общественных, а образовательных организаций, которые гранты и стипендии на образование распределяют, были признаны нежелательными российскими властями.

Михаил Ходорковский создал альтернативную площадку duma.vote (Государственная дума 8-го созыва), где нет каких-то призывов, а есть информация по одному конкретному вопросу: какова позиция кандидатов по продлению полномочий Путина после 2024 года, то есть по обнулению сроков. И вот я перед эфиром проверил этот сайт, нашел там обоих моих сегодняшних гостей – Романа Юнемана и Кирилла Гончарова. Написано у обоих, что они, понятное дело, против продления полномочий Путина после 2024 года.

А вот о такой инициативе что вы думаете? Роман, вопрос вам. То есть туту даже не столько призыв, сколько как бы людям дается информация. Там можно вбить любого кандидата либо по имени, либо округ, и будут представлены позиции кандидатов по этому одному вопросу: фактически пожизненное правление Путина – за или против человек.

Р. Юнеман

И поэтому любые такие площадки, на самом деле, которые это агрегируют и дают представление о том, как кандидат за что-то выступает, то я считаю, что это хорошая инициатива. Я не думаю, что конкретно этот сайт, этот проект как-то сильно повлияет на итоги голосования. Их будет еще много, я думаю, разных. У «Царьграда» тоже есть свой проект, они агрегируют по своим вопросам, соответственно. Там тоже, кстати, есть вопрос по поправкам. То есть будет много таких проектов. И я не думаю, что они, откровенно говоря, сильно повлияют на результат.

В. Кара-Мурза

Кирилл, что вы думаете по поводу такой инициативы, когда просто представлена позиция, в том числе и ваша, и Романа, и всех остальных?

К. Гончаров

Но я думаю, что одного вопроса недостаточно. Да, он важный. Да, он серьезный, он политический. Но его недостаточно. Я бы добавил какие-то идеологические моменты и добавил, может быть, тоже и биографические моменты, потому что я знаю людей, которые выступают, например, против пролонгации правления Владимира Путина, но при этом писали законы об НКО, благодаря которым сейчас власть закрывает действительно важные институты гражданского общества и важные субъекты гражданского общества.

Поэтому все площадки хороши. Вот Рома сказал про «Царьград». Второй день мне уже звонят. Я уже второй день отказываюсь отвечать на их вопросы про бога и про все остальное. Но мы видим, что, действительно, и власть взяла на вооружение подобные вещи и хочет свои площадки делать такие протопатриотические. Так что это означает, что запрос есть со всех сторон.

В. Кара-Мурза

Хотя даже когда Дума ратифицировала аннексию Крыма, там был один голос против – это Илья Пономарев. Когда год назад утверждали вот эти поправки к Конституции, против было уже прописью ноль, то есть ни один так называемый депутат Государственной думы не выступил против путинских поправок. Ну, собственно, подтверждает тезис о том, что партия власти одна, просто четыре разные группы, четыре разные таблички на дверях.

Роман, вам вопрос. И потом тот же вопрос Кириллу. Вы допускаете, что по итогам сентябрьских выборов этого года будет нарушен этот междусобойчик на Охотном Ряду, и что хотя бы там один или два по-настоящему независимых и оппозиционных голоса впервые за многие годы появятся в нашем парламенте?

Р. Юнеман

В. Кара-Мурза

Кирилл, тот же вопрос. Возможно ли, что после сентябрьских выборов появятся по-настоящему оппозиционные голоса или хотя бы один голос в Государственной думе?

К. Гончаров

Но даже если нас будет меньше – это все равно голос гражданского общества, это голос свободных людей, это голос людей, которые за перемены, и это голос людей, которые хотят видеть Россию цивилизованным европейским государством. Мы достойны того, чтобы у нас были представители в Государственной думе. И мы достойны того, чтобы жить лучше.

В. Кара-Мурза