«Экстремизм, нежелательность, суды, запреты, отравления. Хроники российской оппозиции» - Максим Резник, Артем Торчинский - Грани недели - 2021-06-12

В. Кара-Мурза

Московский городской суд удовлетворил иск столичной прокуратуры о признании экстремистскими всех структур, связанных с оппозиционным политиком и политзаключенным Алексеем Навальным. Деятельность Фонда борьбы с коррупцией и Фонда защиты прав граждан, которые российские власти ранее объявили иностранными агентами, а также региональных штабов Навального* официально запрещена.

Согласно ранее подписанному Владимиром Путиным закону, лицам, причастным к деятельности организаций, объявленных экстремистскими, запрещается участвовать в выборах всех уровней, в том числе в сентябрьских выборах в Государственную думу. Закон был подписан в день рождения Навального.

Тем временем, Следственный комитет предъявил официальное обвинение по статье 284.1 Уголовного кодекса «Об осуществлении деятельности нежелательной организации» оппозиционному политику Андрею Пивоварову, который был арестован на прошлой наделе и сейчас содержится в СИЗО Краснодара. В обвинительном заключении говорится, что Пивоваров «поделился постом на своей странице в Фейсбуке, находясь на проспекте Чекистов в Краснодаре, с призывом поддержать независимых кандидатов на муниципальных выборах». Предъявленная Пивоварову статья предусматривает до 6 лет лишения свободы.

Европейский парламент на этой неделе принял Резолюцию с призывом к российским властям немедленно и без каких-либо условий освободить Андрея Пивоварова, прекратить преследование Алексея Навального и его соратников и отменить репрессивное законодательство о нежелательных организациях. А законодательство это, тем временем, лишь ужесточается. На этой неделе Государственная дума приняла в окончательном чтении законопроект о запрете российским гражданам участвовать в деятельности организаций, которые власти считают нежелательными, не только в России, но и за рубежом.

На этой же неделе издания «Bellingcat» и «The Insider» опубликовали очередное расследование о деятельности группы убийц-отравителей в структурах ФСБ России. Авторы журналистского расследования доказали, что писатель Дмитрий Быков был отравлен сотрудниками ФСБ весной 2019 года во время поездки в Уфу и Екатеринбург. За покушением стояли те же люди из Управления ФСБ по защите конституционного строя и из Института криминалистики ФСБ (так называемого НИИ-2), которые участвовали в двух моих отравлениях в 2015 и в 2017 и в отравлении Алексея Навального в 2020 году.

Хронику обычной недели в России сегодня обсудим с гостями нашей программы. В эфире «Граней недели» – Максим Резник, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Максим, добрый вечер.

М. Резник

В. Кара-Мурза

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

На ваш взгляд, корректно было бы сравнивать вот то, как сейчас ведут себя российские власти в отношении инакомыслящих, например, со временами печально известной 70-й статьи Уголовного кодекса РСФСР, когда давали несколько лет лагерей, ссылок и тюрем диссидентам за антисоветскую агитацию и пропаганду?

М. Резник

В. Кара-Мурза

М. Резник

Мы видим, что в Беларуси нет, например, депутатов ни на каком уровне, которые выступали бы против Лукашенко. В России такие пока есть, но это уже практически Красная книга. То есть эти люди, кто, например, хочет участвовать в выборах и становиться такими депутатами, их просто НРЗБ. Гудкова выпроваживают практически из страны, Пивоварова сажают в СИЗО. Я тоже жду каких-то действий в отношении себя практически ежедневно. Там фабрикуется явно уголовное дело против меня. Пока, может быть, еще это не такими быстрыми темпами происходит.

Но, на самом деле, отличий от Беларуси все меньше. Вот если мы посмотрим, в реальности мы тоже имеем дело с человеком – я имею в виду Путина, – который назначил себе врагов в лице тех, кто выступает против его власти, против его вечной власти, и расправляется с ними самыми разными способами. Одобрения общества, конечно, нет. Общество в страхе молчит в основном. Я уверен, что большинство людей, конечно, все это осуждает. Но эти репрессии преследуют ведь не только цель конкретных людей закошмарить, извините за жаргон, или упрятать в тюрьму, или, не дай бог, на тот свет, но и напугать всех остальных.

Я сразу сказал, что история с Навальным имеет отношение к каждому из нас. Если так показательно на глазах у всего мира, нагло, цинично можно расправиться с самым влиятельным лидером российской оппозиции, а Навальный, безусловно, таковым является, то, значит, можно с любым, просто с любым. И мы видим, что Навальный находится в тюрьме. Протесты подавлены на сегодняшний день. По крайней мере, загнаны внутрь, на кухни, в эмиграцию. И в этой ситуации можно сравнивать и с 70-ми, и с 30-ми, и с Беларусью. Везде мы найдем какие-то общие черты.

Как бы ни печально, еще раз говорю, это было произносить и не хочется вообще об этом, конечно, говорить, но не видеть очевидного невозможно. Уже все труднее любому здравомыслящему человеку отвернуться от того, что происходит, и не дать этому ту оценку, которую я, например, сейчас даю, отвечая на ваши вопросы.

В. Кара-Мурза

И еще что важно, закон имеет обратную силу, вопреки соответствующей статье Конституции, где четко сказано, что закон не может иметь обратную силу (54 статья). Этот закон распространяется на руководителей и учредителей вот этих «экстремистских организаций» в течение 3 предыдущих лет перед вступлением закона в силу, а для членов, сотрудников и иных лиц – в течение 1 предыдущего года.

И процитирую заявление самого Алексея Навального, которое он передал из покровской колонии, которое было опубликовано в его Телеграм-канале на этой неделе: «Мы не название, не бумажка и не офис. Мы – группа людей, которые объединяют и организуют тех граждан России, кто против коррупции, за честные суды и равенство всех перед законом. Таких – миллионы. Пока вы есть, и мы никуда не денемся. Эволюционируем. Приспособимся. Но от своих целей и идей не отступим. Это наша страна и другой у нас нет».

Артем, как вы прокомментируете признание экстремистскими трех структур Алексея Навального? То есть фактически речь идет о запрете политической оппозиции в России, теперь уже оформленном юридически.

А. Торчинский

И я, на самом деле, про себя. Я три раза отказался. Я убрал из Твиттера, что я помогал ФБК, я убрал из Фейсбука, что я член команды Навального, и я вчера, когда вы меня приглашали на этот эфир, попросил не представлять меня как бывшего волонтера ФБК, хотя я таковым являюсь. Я бывший волонтер ФБК и я регулярный донор ФБК. Значит, на меня этот закон тоже распространяется. Значит, я поражен в правах. И это поражение касается десятков тысяч человек, которые жертвовали ФБК.

Следующий шаг: давайте признаем 600 тысяч москвичей, которые проголосовали за Алексея Навального на выборах в 13-м году, тоже экстремистами. Давайте признаем людей, которые выходят с плакатами, с пустыми листами бумаги – это тоже, наверное, теперь экстремизм. Ну да.

Легальная политическая оппозиция вне закона. На самом деле, гражданское общество объявлено вне закона. То есть нельзя собираться, нельзя что-то обсуждать. Мы забываем про Свидетелей Иеговы***, которые просто люди, которые читают Библию, а их сажают за это. Мы забываем про крымских татар, которых преследуют тоже очень жестко, их сажают на огромные сроки. Я уверен, что они не совершали того, в чем их обвиняют.

В. Кара-Мурза

Просто для контекста. В январе 87-го года, когда проходила Венская встреча Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, правительство СССР признало наличие примерно 200 политических заключенных в Советском Союзе. Понятно, что это была заниженная цифра. Но и эта цифра тоже заниженная, поскольку здесь только те люди, которые соответствуют очень жестким достаточно критериям, установленным Советом Европы, относительно того, что такое политические заключенные. И вот при Путине в России практически вдвое больше политзаключенных, чем было в поздние годы Советского Союза, даже если мы берем эти неполные цифры.

Максим, хочу вас попросить прокомментировать уголовное дело в отношении вашего земляка, петербуржца Андрея Пивоварова, который тоже собирался участвовать в парламентских выборах, успел записать ролик, который, собственно говоря, его команда на этой неделе опубликовала в интернете. Андрей собирался баллотироваться в Государственную думу по одномандатному округу в Москве, вел переговоры с партией «Яблоко» о выдвижении без подписей.

«Яблоко», как известно, последняя оппозиционная партия в России, которая имеет доступ к выборам и имеет льготу выдвигать кандидатов без подписей. Переговоры, насколько я понимаю, шли небезуспешно. И вот теперь Андрей фактически выключен из избирательной кампании, как и многие другие, которых вы тоже упомянули, и Дмитрия Гудкова.

Как вы прокомментируете дело Пивоварова? Вот я процитировал. Тут Франц Кафка бы, наверное, просто позавидовал, когда пишут о посте в Фейсбуке, и человека за это могут посадить на 6 лет. И насколько все это, на ваш взгляд, связано с сентябрьскими выборами?

М. Резник

Я думаю, что, конечно, Андрея и любого из нас можно взять в этом смысле в любой момент по таким вот законам. Это самые настоящие фашизоидные законы, которые они приняли, просто сегрегирующие людей, делящие их на друзей Путина и врагов народа. И Андрей, конечно, находится в числе врагов народа. Но конкретно взяли его, я думаю, в связи с его желанием баллотироваться. Понятно, что идет зачистка.

И во власти там есть какая-то политическая часть (Кириенко, наверное), которые пытаются из этого говна, уж простите, я другого слова подобрать не могу, которым выборы являются, слепить какие-то конфетки, изображая хоть какую-то конкуренцию между четырьмя мастями нынешней власти в Думе или еще каких-то почетных кандидатов по вызову. Но есть люди, которые, видимо, в этот расклад не укладываются, с ними невозможно договориться, их невозможно встроить в нужный контекст вот этих, с позволения сказать, выборов, такие как Андрей Пивоваров. И его, соответственно, нужно закрыть, то есть отстранить от выборов.

Я не знаю. Я очень надеюсь, что это не кончится реальным сроком. Не исключено, что эта ситуация продлится в таком режиме только до сентября. Тут уже как дико и парадоксально это бы ни звучало, дай бог, чтобы это только к выборам теперь имело отношение. Понятно, что, помимо Кириенко, есть силовые структуры, которые вот так участвуют в избирательной кампании. И их роль повышается с каждым днем.

Тех кандидатов, которые не хотят встраиваться в общий контекст, которые не хотят в разных формах славословить Путину, изображать псевдооппозицию нынешней власти, «Единой России», тех, кто серьезно обсуждают вечное правление, несменяемость власти, политические репрессии, их с выборов устраняют самыми разными способами.

Самый простой способ при таком всевластии карателей – я называю нынешнюю ситуацию диктатурой карателей в нашей стране, неоднократно об этом говорил с трибуны петербуржского парламента – конечно, использовать карателей. В условиях полного беспредела, всевластия и безнаказанности этих самых карателей. Причем это можно сделать очень легко.

Причем заметьте, Владимир, это же касается не только лидеров оппозиции. Вспомните историю с женщиной (Юдина, кажется, фамилия), которую ногой в живот на глазах у всех ударили в Петербурге. Мы так и не знаем, кто этот подонок, как его зовут. Кто-то приехал и якобы извинился. Но, на самом деле, никакого наказания. То есть можно все. И с каждым. Почему я и говорю, что не надо думать, что это имеет отношение к Навальному, к Пивоварову, кому-то еще, к Резнику и так далее. Это имеет отношение к каждому. Сегодня за каждым могут прийти. Вот это надо понимать.

И в этом смысле слова пастора Нимеллера, что не надо молчать, когда приходят за теми, к кому, кажется, ты не имеешь отношение, от Свидетелей Иеговы до Фонда борьбы с коррупцией, что называется. Надо просто понимать, что это может случиться с каждым. И вот эта атмосфера страха, конечно, как Навальный правильно говорил, лучший друг путинского режима.

В. Кара-Мурза

Вопрос Артему Торчинскому. Как вы объясните такой парадокс? С одной стороны, вроде как власть полностью контролирует избирательный процесс, и многие называют выборы в нынешней России фарсом, профанацией, бутафорией и так далее, а с другой стороны, почему такая истеричная реакция именно в отношении тех оппозиционных политиков, которые решили бросить власти вызов именно в этой избирательной кампании?

А. Торчинский

Поэтому власть очень боится, что люди придут и проголосуют за любую партию, кроме жуликов и воров, как было в 11-м году, или по «умному голосованию» за самого кандидата против «Единой России». Власть этого панически боится и пытается сейчас: устранить кандидатов – это одна вещь, вторая вещь – не допустить кампании кандидатов, потому что сбор подписей – это вовлечение людей. И, соответственно, люди, которых… Вот мою подпись в 19-м году признали недействительной. Я подписывался за Дмитрия Гудкова, поскольку он баллотировался по моему округу, и мою подпись эксперт МВД признал фальшивой. Понятно, никак это не обжалуешь.

И третий очень важный момент. Власть все равно будет стараться сказать, что эти выборы не влияют, что кандидатов нет, что не ходите на выборы. Они приведут свои 10-20% бюджетников, подневольных людей, которых очень жалко. Но нормальных граждан они будут стараться убрать с выборов, сделать все, чтобы люди считали, что выборы ни на что не влияют. И я в свою очередь призываю людей прийти и проголосовать за любую партию, которая проходит, кроме «Единой России». Неважно, это КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», «Яблоко». Будем надеяться, что «Яблоко» пройдет. То есть это будет решаться уже ближе к дню голосования по рейтингам.

Но и на одномандатных округах, особенно в крупных городах, это очень важно зарегистрироваться в «умном голосовании», прийти и проголосовать за кандидата, который может победить «Единую Россию».

В. Кара-Мурза

М. Резник

Сегодня я считаю, что поскольку псевдооппозиционные партии, к сожалению, в силу объективных и субъективных причин не способны организованно сопротивляться «Единой России», сегодня единственным инструментом коллективного гражданского противостояния и относительно безопасного противостояния с озверевшими карателями – это «умное голосование» при всех его минусах. Но, действительно, минусы его являются производными от того, как власть убирает хоть сколько-нибудь адекватных людей, кому могло бы помочь «умное голосование». Поэтому надо посмотреть.

Мои планы заключаются в том, что я не ухожу с дистанции, я собираюсь участвовать в выборах и собираюсь участвовать в Московском и Фрунзенском районе Петербурга (21 округ). И я веду переговоры, надеюсь, которые успешно завершатся, с партией «Яблоко». Для меня это совершенно естественно. У нас есть, конечно, разногласия по ряду вопросов с партией «Яблоко». Но в основном, в главном, я считаю, партия «Яблоко» единственная, которая открыто и внятно выступает против политики Путина в России, политики Беглова в Петербурге.

В. Кара-Мурза

М. Резник

Конечно, в разных партиях есть приличные люди. И нельзя сказать, что они все там однородны. Как правильно Артем заметил, Россия – очень большая страна. Та же самая партия, которая в Москве может быть абсолютно продажной, в регионе может представлять собой реальную гражданскую силу, силу, противостоящую беспределу, коррупции местных элит. Поэтому здесь все нелинейно, неоднозначно и неодинаково.

Но в целом, если говорить для меня, то я считаю, что в Петербурге только «Яблоко» и мой коллега по Законодательному собранию Борис Вишневский являются моими соратниками в политическом смысле этого слова. И мы вот с Борисом Вишневским как раз недавно в эфире «Эха» обсуждали это и пришли к выводу, что мы не можем вспомнить за 5 лет ни одного голосования, где мы бы голосовали по-разному. Наши оценки совпадают. Поэтому мой план именно в этом заключается. То есть я, несмотря ни на что, собираюсь принять участие в выборах. Сделаю все что зависит от меня. Делай, что должно, и будь, что будет. Все чаще мы эту фразу произносим. Как ни банально это звучит, но это так.

В. Кара-Мурза

А. Торчинский

Смотрите, я приведу простой пример. Александр Соловьев, который тоже сейчас находится… То есть у него был обыск в связи с делом Гудкова. Его сняли с Мосгордумы, но выбрали его полного тезку, который не вел никакой кампании.

В. Кара-Мурза

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

Я упомянул в начале программы, что потрясающая команда расследователей-журналистов изданий «Bellingcat» и «The Insider» на этой неделе опубликовала новый материал, посвященный отравлению писателя и поэта Дмитрия Быкова весной 2019 года. И по данным этого журналистского расследования, к отравлению Быкова были причастны те же самые сотрудники ФСБ, которые отравили Алексея Навального, которые отравили меня, которые убили – это был сюжет январского расследования «Bellingcat» – политика Никиту Исаева и активистов региональных Руслана Магомедрагимова и Тимура Куашева. То есть группа профессиональных убийц действует с официальными должностями, с официальными званиями.

И на любые попытки добиться хотя бы формальных уголовных расследований этих покушений или этих убийств отвечают просто издевательски. Вот буквально пару недель назад мой адвокат Вадим Прохоров получил ответ из Следственного комитета о том, что отказано в возбуждении уголовного дела по факту двух отравлений в связи с отсутствием события преступлений. Это дословно то, что сказано в ответе.

Вопрос Максиму Резнику. Тут опять, наверное, можно какие-то исторические параллели проводить. Эта лаборатория ядов НКВД-МГБ-КГБ тоже на протяжении десятилетий действовала. Как вы оцениваете тот факт, что у нас люди на государственной службе с официальными званиями – и, кстати, все их имена и фамилии хорошо известны, это не секрет благодаря журналистским расследователям – занимаются организацией и исполнением политических убийств и политических покушений? Это тоже реальность России 21 века. Как вы прокомментируете вообще вот эту всю ситуацию?

М. Резник

В. Кара-Мурза

М. Резник

Но тут вопрос ведь личного выбора всегда. Для меня гораздо страшнее подчиняться опричникам, упырям и держимордам, чем противостоять им. Хотя, конечно, любому нормальному человеку не может не быть страшно, когда ты имеешь дело с людьми, которые спорят с тобой не словом и даже не фальсифицированными бюллетенями, а уже просто при помощи физического насилия и убийств. Произнося эти слова, даже в это с трудом верится. Но не верить тому, что очевидно перед твоими глазами, тоже невозможно. Отвернуться от этого невозможно. Поэтому оценка этому может быть только одна: это преступный режим.

И чем скорее Россия, российское общество, российские граждане, жители нашей страны осознают это в том количестве, которое позволит избавиться от этого режима, тем лучше будет самим российским гражданам в нашей стране.

В. Кара-Мурза

То есть опять же здесь, мне кажется, это стоит подчеркнуть. Поразительно то, что даже имена известны этих людей и фотографии их опубликованы. И вот эти убийцы на службе государства находятся просто под полной и официальной протекцией. И эта безнаказанность демонстративная. Мне кажется, они сами ей упиваются.

Артем, вы хотели что-то добавить.

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

Уже многие соревнуются в остроумии на эту тему. На этой неделе, например, журналист Александр Подрабинек разместил известные фотографии, где там Молотов с Риббентропом, Сталин с Риббентропом, где совместный парад нацистских и советских войск в Польше в 1939 году. И вот Александр Подрабинек написал: «Заголовки для фото в новой редакции: Сталин никогда не пожимал руку министру иностранных дел нацистской Германии Риббентропу; советская армия никогда не проводила совместного военного парада в Вермахтом в 1939 году в Бресте; нарком иностранных дел Молотов никогда не пожимал руку рейхсфюреру СС Гиммлеру». И, соответственно, фотографии, где показано, что все это на самом деле происходило.

Я напомню, что есть целый ряд действующих международных документов, говорящих о прямых параллелях между поведением Советского Союза и гитлеровской Германии в годы Второй мировой войны. Речь идет, естественно, о периоде с 39-го по 41-й год, когда Сталин и Гитлер были фактически союзниками.

Есть Резолюция Парламентской Ассамблеи ОБСЕ об объединении разрозненной Европы, принятая в 2009 году, где говорится о равной роли нацистов и Сталина в развязывании Второй мировой войны. Есть известная Резолюция Европейского парламента, 19 сентября 2019 года она была принята, где ответственность за развязывание Второй мировой войны в равной степени возложена на гитлеровскую Германию и сталинский СССР.

Есть, в конце концов, Постановление №979-1 Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 года «О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года». Речь о пакет Молотова-Риббентропа. И в тексте этого Постановления говорится: «Съезд народных депутатов СССР осуждает факт подписания секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года и других секретных договоренностей с Германией. Съезд признает секретные протоколы юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания».

И добавлю, что помимо этого печально знаменитого секретного протокола было большое количество других соглашений между Сталиным и Гитлером. Просто короткий список: от 19 августа 1939 года Советско-германское торговое соглашение; от 11 февраля 1940 года Хозяйственное соглашение о расширении торговли между СССР и Германией; Соглашение о взаимных торговых поставках от 10 января 1941 года; Договор о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 года; и от 10 января 1941 года еще Договор о разграничении советско-германской границы. Это все исторические факты.

Еще одна цитата. «На всей планете и во всей истории не было режима более злого, кровавого и вместе с тем более лукаво изворотливого, чем большевицкий, самоназвавшийся “советским”, что ни по числу замученных, ни по вкоренчивости на долготу лет, ни по дальности замысла, ни сквозной унифицированной тоталитарностью не может сравниться с ним никакой другой земной режим, ни даже ученический гитлеровский», - Александр Солженицын, «Архипелаг ГУЛАГ».

Максим, опять же не столько как политик, сколько как историк как вы прокомментируете вот этот бред, принятый Государственной думой?

М. Резник

Сейчас, когда маховик репрессий раскручивается, и, в общем, можно сказать, что нынешние правители – это наследники Сталина и Ежова, я уже считаю, что это практически без кавычек, им важно оправдать своих политических отцов, нквдшников этих оправдать, чьими наследниками, по факту, они являются. Отсюда все эти попытки посадить людей, которые пытаются искать правду о преступниках и палачах 30-х годов. Мы знаем такие сюжеты в нашей стране, когда наказывают людей. И дело историка Дмитриева тоже про это же. Это все связанные вещи. Они защищают себя.

Им плевать на историческую правду. Они не знают истории. Но поскольку они назначили себя уже наследниками Сталина и Ежова и тоже двигаются по пути раскручивания маховика репрессий, потому что без них им не удержать власть, то им очень важно не отождествлять этот режим сталинский с тем, что для любого мало-мальски и необразованного человека в нашей стране является абсолютным злом – с Гитлером. Гитлер является для нашей страны, для любого человека здесь абсолютным злом. Это человек, который возглавлял орду, напавшую на нас, из-за которой мы потеряли миллионы жизней, Великая победа и все что с этим связано.

Конечно, ни в коем случае не может для них быть даже намека на то, что природа сталинского режима, методы сталинского режима, виновность в развязывании Второй мировой войны, нападение и удар в спину Польше 17 сентября 1939 года, что это хоть как-то можно отождествлять со вселенским злом в виде Гитлера. То есть поэтому такая каша, шизофрения и бред в их головах, абсолютное незнание истории, с одной стороны. А с другой стороны, отождествление себя со сталинским режимом уже происходит, мне кажется, почти открыто, и поэтому, конечно, его нужно обелить и ни в коем случае не дать поставить в один ряд с гитлеровским.

В. Кара-Мурза

Максим Резник упомянул 17 сентября 1939 года – это дата нападения Советского Союза на Польшу с востока через 2 с небольшим недели после того, как гитлеровская Германия напала на Польшу с запада. Собственно, это была реализация секретного протокола к Пакту Молотова-Риббентропа на практике. На этой неделе Александр Лукашенко, самопровозглашенный президент Беларуси, официально объявил этот день 17 сентября Днем народного единства. Ну, тут, наверное, как Максим Резник уже неоднократно сказал в этом эфире, уже никакие комментарии просто… Я не знаю, что здесь еще можно придумать.

Артем, как вы прокомментируете вот этот запрет фактически на анализ исторических фактов по поводу отождествления Сталина и Гитлера?

А. Торчинский

Но эти режимы можно сравнивать по количеству жертв, по методам. У них есть различия, но у них и огромное количество сходств. Но это нормальная историческая работа.

В. Кара-Мурза

М. Резник

Поэтому осуждать то с точки зрения нынешней власти – это значит осуждать и это. Поэтому очень важно, чтобы вот эта вся история была выхолощена, чтобы она была исключительно праздничная, позитивная, чтобы говорили только о достижениях, что, как любят они говорить, не надо очернять, не надо сгущать краски и так далее, чтобы не было возможности сравнить и проанализировать.

Поэтому борьба с историей для них важна именно с этой точки зрения, с точки зрения борьбы за головы подрастающего поколения, тех, кто сейчас учит историю. Ведь дело в том, что уже сформировавшуюся молодежь нынешний путинский режим полностью проиграл, он ее упустил, с его точки зрения. Не было такого жесткого диктата, вот этих всех бредовых законов.

Все-таки в первые годы правления Путина, не говоря про 90-е годы, историческая наука развивалась вполне свободно. А история – очень важный инструмент для понимания сегодняшнего дня. У людей была возможность читать, анализировать, сравнивать. И мы видим, что молодежь, по крайней мере, в крупных городах поддерживает оппозицию, поддерживает Навального. Это просто видно по акциям протеста.

Уже молодежь, которая сформировалась более-менее, поступила в высшие учебные заведения или закончила их, вот борьба за умы следующих поколений, поскольку эти только два века себе наметили, это понятно, не зря там эти поправки в Конституцию о вечном правлении, то эта борьба за умы. И поэтому для них это, конечно, важно. Это практически прикладной смысл.

Но, как я уже сказал, им важно, чтобы никто не мог осудить их прародителей, вот этот сталинский режим, поскольку он является, конечно, прародителем нынешнего режима.

В. Кара-Мурза

М. Резник

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

Также в ходе судебных слушаний были представлены свидетельские показания о том, что запуск был совершен из района, находящегося между селами Первомайское и Снежное на Востоке Украины – это территория, которая контролируется боевиками так называемой Донецкой народной республики. И в числе официально обвиняемых в этих судебных слушаниях бывший так называемый министр обороны так называемой Донецкой народной республики гражданин Российской Федерации Игорь Гиркин (Стрелков).

Опять же все время мы возвращаемся к этим историческим параллелям, когда в начале 80-х при Андропове был сбит пассажирский Боинг на Дальнем Востоке.

Артем, насколько важен вот этот судебный процесс в Нидерландах? Притом что понятно, что российские власти официально говорят, что мы не собираемся в этом никак участвовать и уж тем более не собираемся никак подчиняться этим судебным решениям. Насколько, на ваш взгляд, большое значение имеют вот эти слушания?

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

М. Резник

Но поскольку эта власть не рассчитывает уже как-то завоевать доверие аргументами, понимает уже все-таки, достаточно она умна, чтобы понимать, что доказать свою правоту уже не получится, поэтому ставка сделана на силовые методы и методы полного отрицания. Но дело в том, что – мы говорили с вами о правосудии, кто-то скажет о возмездии – это все неминуемо и вовсе не в лучшем из миров, а в этом мире.

Я уверен, что наступит время, когда за все придется отвечать. Поэтому все эти процессы имеют значение для фиксации тех преступлений, которые имели место, просто хотя бы потому, что это по меньше мере память о тех людях, которые невинно погибли, чьи жизни были прерваны из-за преступных амбиций тех, кто отдавал преступные приказы.

Что касается этой ситуации. С самого начала было все понятно. Господин Стрелков практически сразу признался во всем и ничего не отрицал. И в этом есть особый цинизм, ужас и подлость нынешнего режима.

В. Кара-Мурза

М. Резник

В. Кара-Мурза

Специальной докладчице Парламентской Ассамблеи ОБСЕ по делу о расследовании убийства Бориса Немцова Маргарете Седерфельд было отказано в предоставлении доступа к материалам уголовного дела об убийстве Бориса Немцова на основании того – и это написано в официальном ответе российского МИДа, который сейчас опубликован на сайте Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, – что в этом уголовном деле содержится информация, подпадающая под действие Закона об охране государственной тайны.

Артем, вы верите, что когда-нибудь эта справедливость наступит?

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

Максим, на ваш взгляд, еще имеют уже на 22-м году правления Владимира Путина при всем том, что мы знаем о российском избирательном процессе, имеет смысл еще участие в этом? Или правы те, как правило, эмигрировавшие бывшие оппозиционные политики, которые говорят о том, что не надо садиться за стол с шулером? Известная такая забитая фраза.

М. Резник

Поэтому, конечно, этим правом надо пользоваться, как бы это все ни называлось – игра с шулерами и 3-дневные пеньки эти. Все мы понимаем прекрасно. Это все так. Но отклоняться от борьбы за свою страну ни в коем случае нельзя, кандидат ли ты, как я собираюсь быть, просто ли ты избиратель, который имеет свое мнение и хочет его высказать. Я считаю, надо высказывать.

Давайте вспомним Беларусь, август 20-го года. Там тоже все было однозначно и понятно. Но люди смогли заставить себя, несмотря на долгие годы безальтернативности, попытаться сделать выбор. Да, сегодня пока народ Беларуси не победил своего полоумного диктатора, пока не удалось отстранить, как вы правильно сказали, самопровозглашенного президента Лукашенко от власти, а избранный президент Тихановская находится в изгнании, и Мария Колесникова находится в тюрьме, и многие другие люди.

Но тем не менее все равно я уверен, что белорусы, если спросить их снова, пошли бы они проголосовать, зная наперед, что будут фальсификации, будут эти карательные чудовищные меры, которые применяет свихнувшийся диктатор, конечно, пошли бы.

Потому что это единственный способ попытаться забрать себе свою страну и реализовать право, заложенное в Конституции нашей страны, где власть принадлежит многонациональному российскому народу, а не многоликому Владимиру Владимировичу Путину. Вот через это. Никакие суды в Нидерландах, никакие Резолюции Парламентских Ассамблей Европарламентов, никакие встречи Байдена и Путина не являются теми инструментами, которые являются главными в этой борьбе.

Самый главный инструмент – это сам российский народ. И только он может решить свою судьбу. И возможность голосовать даже в таких выборах – это то, чем надо пользоваться, несмотря на все обстоятельства, несмотря на 3-дневные пеньки и шулеров и убийц, с которыми мы имеем дело.

В. Кара-Мурза

М. Резник

В. Кара-Мурза

М. Резник

В. Кара-Мурза

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

Максим, тот же вопрос вам. Вы допускаете, что, во-первых, у вас в петербуржском ЗакСе – один из редких региональных парламентов России, где звучат голоса настоящей оппозиции с трибуны – сохранятся эти голоса? И возможно ли их появление или, так скажем, их возвращение после стольких лет отсутствия на федеральном уровне на Охотном Ряду?

М. Резник

Но у нас и думская кампания, я считаю, тоже может принести успех. Тот же Борис Вишневский участвует и в думских выборах по Центральному округу. И я считаю, что у него есть все шансы одержать победу. Это демократически настроенный округ Петербурга. Хотя и в других округах, я думаю, «Яблоко» выдвинет своих кандидатов. Но Вишневский, безусловно, фаворит на выборах в Центральном округе. И если бы выборы прошли честно, то я не сомневался бы в его победе. Но мы знаем, что они не пойдут честно. Но даже со всеми этими обстоятельствами и личный вклад Вишневского в кампанию, и поддержка «умного голосования», и его авторитет, я думаю, могут поспособствовать этому успеху.

Про другие округа не могу говорить. Я пока не вижу там кандидатов, которые в Государственной думе могли бы быть столь же смелы, как Вишневский. Но не исключаю, что и в других округах «Единая Россия» не одержит победу. Я согласен с Артемом, что ни в коем случае не надо складывать руки, опускать руки. Есть все шансы для того, чтобы дать бой даже в неравных условиях.

Понимаете, Владимир, тут ситуация такая. Как говорил Римус Люпин из Поттерианы, не только количество последователей определяет качество убеждения, но и твердость в их отстаивании. Поэтому нам, считаю, нужно сейчас проявлять твердость, силу духа и тем самым эту атмосферу страха преодолевать, давай своими действиями примеры тем, кто боится сегодня высказать свою позицию, и убеждая их хотя бы сделать это на выборах в кабинке для голосования.

В. Кара-Мурза

А. Торчинский

В. Кара-Мурза

М. Резник

В. Кара-Мурза

* — организация признана экстремистской и запрещена в РФ

** — Власти РФ считают иноагентом, деятельность организации признана экстремистской и запрещена

*** — организация признана экстремистской и запрещена в РФ

**** — российские власти считают иноагентом