Учёный, правозащитник, гражданин. К 100-летию Андрея Сахарова - Лев Пономарев, Валерий Борщев - Грани недели - 2021-05-22
* Российские власти считают Мемориал и Сахаровский центр иностранными агентами
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.21 мая исполнилось 100 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, великого русского ученого, гуманиста и правозащитника. Гениальный физик, отец советской водородной бомбы, самый молодой действительный член Академии наук СССР, лауреат высших государственных премий и при этом принципиальный и последовательный оппонент коммунистической системы, моральный лидер диссидентского движения, открыто и громко критиковавший преступления советской власти как в отношении собственных граждан, так и в отношении других стран.
«Свобода мысли нуждается в защите всех мыслящих и честных людей. Это задача не только интеллигенции, но и всех слоев общества, - писал Сахаров в своей первой крупной общественно-политической работе «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе», написанной в 68-м году. – Мировые опасности войны, голода, культа бюрократизма – это опасности для всего человечества». Платой за принципиальную позицию стала опала и травля со стороны государства и коллег по Академии, преследование близких, долгие 7 лет горьковской ссылки, закончившейся по звонку Михаила Горбачева в декабре 86-го.
Андрей Сахаров дожил до первых и последних полусвободных выборов в советский парламент. Весной 89-го года он был избран народным депутатом СССР от Академии наук. Для него было принципиально избраться именно от Академии, которая всего несколькими годами ранее по команде властей клеймила его за антиобщественную деятельность.
Во многих мировых столицах в эти дни проходят выставки и мероприятия, посвященные памяти Андрея Сахарова. Правительство Москвы заявку на проведение фотовыставки на Чистопрудном бульваре отклонила. Чиновник столичной мэрии в устном разговоре сообщил организаторам, что «контент не согласован».
Сегодня мы вспоминаем Андрея Сахарова вместе с людьми, которые знали его лично и которые во многом благодаря ему пришли в правозащитное движение. Гости программы «Грани недели» – Валерий Борщев, сопредседатель Московской Хельсинкской Группы, правозащитник, участник диссидентского движения в СССР… Валерий Васильевич, добрый вечер.
В. Борщев
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И Лев Пономарев, соучредитель общества «Мемориал», правозащитник, доверенное лицо академика Сахарова на выборах народных депутатов СССР в 89-м году. И специально для наших друзей из Роскомнадзора добавляю, что общество «Мемориал», первым председателем которого был Андрей Дмитриевич Сахарова, принудительно включено российскими властями в список иностранных агентов, а также российские власти считают персонально Льва Александровича Пономарева средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента. Прямо как в том мультфильме «Простоквашино», человек и пароход. Лев Александрович, здравствуйте.
Л. Пономарев
―
Здравствуйте.
В. Кара-Мурза
―
Первый вопрос Валерию Борщеву. Добавлю еще, что Валерий Борщев возглавляет правозащитную фракцию партии «Яблоко» и что в офисе партии «Яблоко» на Пятницкой улице, д. 31, стр. 2 21 мая открылась та самая фотовыставка, которая была запрещена московскими властями. Вход свободный. Она будет работать до 4 июня по будням с 12 до 21 часа. Валерий Васильевич, вы пишете и говорите часто о том, что пришли в правозащитное движение, в диссидентское движение, в демократическое движение в 70-е годы после личного знакомства с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Расскажите, как это было.
В. Борщев
―
Да, действительно, разумеется, и книга его, и первые его действия вызывали очень активную реакцию, и когда он в 70-м году создал Московский комитет прав человека – это все не могло пройти бесследно. Я-то лично был успешный журналист, работал в «Комсомольской правде», потом завотделом и членом редколлегии журнала «Советский экран». Но процесс шел. И вот в 75-м году я пошел к Андрею Дмитриевичу, мы с ним встретились. Но я еще был воспитан в каких-то таких коллективистских представлениях борьбы.И вот я стал излагать ему свои идеи такого сопротивления коллективистского характера. А он меня остановил и сказал: «А мы не партия. И вам придется делать выбор самому. Разумеется, мы будем вас поддерживать, когда будут гонения. Но в любом случае, решение и выбор за вами». И вот эти слова действительно произвели во мне переворот. И еще довольно долго мучался. Но через год я уже познакомился с Глебом Якуниным, стал участвовать в деятельности Комитета защиты прав верующих. И конечно, Андрей Дмитриевич помогал нам. Потому что когда мы, допустим, проводили какие-то семинары, приходил КГБ, звонили ему, он, в общем-то, нас выручал, вытаскивал из отделов милиции.
Но вот этот путь, который он, в общем-то, сказал, что надо решать самому, действительно, надо было его проделать. И в 78-м году я вышел из партии. Тут недавно Гутионтов написал в «Новой газете», что никто не выходил из партии в былые времена, только в перестройку выходили. Нет. Это действительно был редкий случай. Ну вот я тот случай. И он прав, что, выйдя из партии, у человека все прекращалось, его никуда не брали на работу и все. Я сначала был маляром на высоте, красил мосты в Сибири, ну а потом Высоцкий с Золотухиным устроили меня пожарным в Театре на Таганке. У меня так в трудовой книжке и записано: завотделом и член редколлегии, рядом – пожарный в Театре на Таганке.
В. Кара-Мурза
―
Почетная биография, Валерий Васильевич. Так кочегарами работали. Это уважаемые профессии были для тех, кто понимает.
В. Борщев
―
Да, да. В нашей бригаде были – мы красили завод – были физики, которые ушли из науки, потому что говорили: «Мы не хотим работать на войну». То есть Андрей Дмитриевич повлиял на формирование пусть узкого, но тем не менее серьезного такого слоя людей, которые практически отказались от профессии. Это очень серьезно – отказаться от профессии. Потому что для меня это было мучительно. Ну, думаю, и для других тоже.И мы знали, что итогом будет только одно – это лагерь. И все к этому готовились. Меня в 85-м году, после того как я съездил в ссылку к отцу Глебу Якунину… Но дело не в ссылке. Они давно уже меня пасли и вызывали. Сделали предупреждение по 70-й статье. Это означало, что если я не прекращу деятельность (а я не собирался прекращать), меня ждал лагерь. Я к этому спокойно готовился. Но тут умер Черненко. Вот так неожиданно повезло.
В. Кара-Мурза
―
По поводу выхода из партии добавлю, что в 72-м году из КПСС вышла Елена Георгиевна Боннэр, супруга Андрея Сахарова. Поэтому выходили люди из партии в советское время.
В. Борщев
―
Это редкий случай, но выходили. Но формировался,действительно, вот этот самый узкий слой, о котором Александр Исаевич сказал, что это жертвенная элита. И вы знаете, я полагаю, что благодаря Андрею Дмитриевичу вот этот сформировавшийся слой влиял на атмосферу в стране. Вокруг меня по профессии люди не пошли, но они помогали. Когда я вышел из партии, Тане Хлоплянкиной, она была завотделом критики, ей понадобилось вдруг циклевать полы. Вот я циклевал вручную полы. Там еще давали работу. То есть была какая-то солидарность и поддержка тех людей, кто становился на сторону Андрея Дмитриевича Сахарова, кто следовал его призывам.
В. Кара-Мурза
―
Хочу задать вопрос Льву Пономареву. Опять же мы немножко сначала нарушаем хронологию. Хочу спросить вас о том периоде, когда вы познакомились с Андреем Сахаровым. Предвыборная кампания, 89-й год, когда вы стали его доверенным лицом. Известно, что Елена Боннэр отговаривала мужа участвовать в выборах. Она говорила: «Депутатов – 2250, а Сахаров – один».Но потом она же говорила, в том числе и мне самому она говорила, что, наверное, был главный такой позитивный итог все-таки участия Андрея Дмитриевича Сахарова в работе того самого первого Съезда народных депутатов СССР в 89-м году, что вся страна впервые его услышала. Потому что раньше все-таки его слышали те, кто слушал зарубежные голоса, читал самиздат, а здесь на всю страну в прямой телевизионной трансляции все видели, как его там захлопывают, выгоняют с трибуны, то самое агрессивно-послушное большинство, как его называл Юрий Афанасьев.
Лев Александрович, расскажите о тех выборах 89-го года и о вашем взаимодействии с Андреем Дмитриевичем во время той избирательной кампании.
Л. Пономарев
―
Во-первых, я хочу сказать, что не только Елена Георгиевна его сначала отговаривала. Диссиденты многие не понимали и осуждали Сахарова за то, что он пошел в парламент, который контролируется коммунистами, что это как бы предательство. Вот известный Александр Подрабинек на этом делал на этом себе в том числе известность, осуждая Сахарова, самого Сахарова, как говорится. Но я должен сказать, Андрей Дмитриевич, по моим наблюдениям, был именно политиком неожиданно даже. Потому что так вроде бы взгляд был ученый, что-то говорил, а вот так чтобы заниматься конкретной политикой… Казалось бы, это, может быть, было для него неожиданно.Но, наблюдая за его деятельностью в Межрегиональной депутатской группе, я хочу сказать, что он был наиболее активным политиком из всех руководителей Межрегиональной депутатской группы. Вот Юрий Афанасьев – это оратор. Он много чего говорил и красиво говорил. А Андрей Дмитриевич работал. То есть он выступал по поводу Афгана. Это он говорил про Афган, это его захлопнул, а не кто-то другой.
В. Кара-Мурза
―
«Вы оскорбляете советскую армию» ему говорили. Когда его сгоняли с трибуны, Лукьянов ему рот затыкал. Все это помнят.
Л. Пономарев
―
Да. Это реальная работа политика. А он одновременно писал новую Конституцию Советского Союза. Это он писал, а не кто-нибудь другой. И многое другое. Я думаю, это неслучайно. Потому что для других лидеров Межрегиональной депутатской группы это неожиданно. Они все были, во-первых, коммунисты, они все неожиданно оказались оппонентами власти и вот так чтобы работать…А он работал до этого. Он был оппонентом власти и работал. Он действительно помогал очень много диссидентам. Ему жаловались люди по разным вопросам. И он каждый раз включался в работу, ездил в суды, ездил в ссылки. Он был действующим уже к этому времени политиком. А они – нет. они выступать могли, но не работать. Это первое, что я хотел сказать.
В. Кара-Мурза
―
Как кампания сама проходила, расскажите. Вот 89-й год. Сама избирательная кампания, где вы были его доверенным лицом.
Л. Пономарев
―
Избирательная кампания, как говорится, шла на ура. Вот еще одну вещь хотел сказать. Андрей Дмитриевич, вот вы говорите, он никому не был известен. Особенность Андрея Дмитриевича – что он был известен руководству СССР с того момента, когда ему было 31-33 года. Неслучайно публикация его книг, которые я сейчас держу…
В. Кара-Мурза
―
«Тревога и надежда».
Л. Пономарев
―
«Тревога и надежда». Здесь все публикации его есть. Его первая публикация 68-го года, которую вы цитировали, она изучалась Политбюро почти сразу. То есть все, что он делал – это ложилось на стол руководству Советского Союза. И поэтому в этом смысле он влиял на настроения руководства СССР практически с того возраста, когда он еще не стал известным диссидентом и все остальное.
В. Кара-Мурза
―
ОН в 50-е годы писал Хрущеву, в частности, о недопустимости ядерных испытаний в районах, где живут люди. Он же через это пришел к правозащитному движению.
Л. Пономарев
―
Я хочу сказать, он не просто писал, он разговаривал с Хрущевым. Дело в том, что ему был доступен разговор с Берией, с Хрущевым, потому что он был отцом водородной бомбы. Все знали это. И все, что он говорил, имело соответствующее место.Теперь насчет 89-го года. Я помню выдвижение его. Я был как раз человек, который выдвигал его от имени «Мемориала» в Доме кино.
В. Кара-Мурза
―
Да, мы с вами недавно были вместе в Доме кино. Вы рассказывали, что в том же зале проходило выдвижение Сахарова.
Л. Пономарев
―
Да, в том же зале. Совершенно верно. Так вот я шел от Белорусского вокзала. Я, вообще, шел более-менее вовремя, не опаздывал. Иду от Белорусского вокзала, смотрю – огромная очередь стоит. От Белорусского вокзала до Дома кино вдоль по тротуару стояли люди. А зал был переполнен. Когда я подошел к дверям – двери там застекленные – они уже были разбиты – народ рвался туда. Зал был абсолютно переполнен. Горбачев тогда такой закон, что собрание граждане 500 человек могли выдвинуть кандидата в депутаты. Мы все сделали, как по закону, выдвинули.Но потом Елена Георгиевна его убедила: «Надо воевать с академиками. Они тебя предали, они писали на тебя всякие гадости. Давай выдвигайся в Академии и победи». Так и получилось – он выдвинулся в Академии. А этот округ был отдан Ельцину.
В. Кара-Мурза
―
Да, известная была газетная кампания, 73-й год, если не ошибаюсь, когда там от доярок до академиков все клеймили, причем через запятую, Сахарова и Солженицына.Валерий Васильевич, а вот теперь как бы переносимся раньше к тем временам, о которых сейчас начал Лев Пономарев говорить. Отец советской водородной бомбы, человек с очень комфортабельной, по советским меркам, жизнью, академик, с персональной машиной, с квартирой, с государственными премиями, и вдруг вот так добровольно, осознанно переходит в оппозицию этой системе открытую. Первое публичное выступление именно такое откровенно общественно-политическое – это 66-й год, когда академик Сахаров подписывает обращение против новой 190-й статьи в Уголовном кодексе, по которой потом судили многих диссидентов.
В. Борщев
―
За антисоветскую пропаганду.
В. Кара-Мурза
―
Да, да, да. там 70-я уже была, а тут еще ввели 190-ю после процесса над Синявским и Даниэлем. Вот его подпись впервые появляется под этим обращением. И потом уже с конца 60-х… Вот 68-й год – вот эта самая работа, которую я цитировал, «Размышления». И потом уже, собственно говоря, в 70-м году он знакомится со своей будущей женой Еленой Георгиевной Боннэр на процессе по делу Пименова и Вайля в Калуге. То есть к тому времени он уже активно ходит на эти суды.Я помню, как Владимир Константинович Буковский покойный вспоминал, так усмехаясь, что… Не пускали же никого на диссидентские суды, там все эти топтуны сидели, весь зал был заполнен заранее. Но Сахаров приходил, показывал все свои медали, все документы и говорил: «Я академик Сахаров», и его пропускали поначалу. Потом запретили, конечно, тоже, но поначалу пропускали. И Буковский смеялся, что у него было наград больше, чем у Брежнева, и поэтому они не могли его пропустить.
Валерий Васильевич, как вы объясняете? Ведь, на самом деле, немного людей готовы на такой шаг, на такое изменение своей биографии. Почему, на ваш взгляд, – вот вы Андрея Сахарова знали с 70-х годов, то есть, собственно говоря, через несколько лет после того, как он активно сам пришел в эту общественно-политическую диссидентскую деятельность – что двигало им, почему он прошел такой путь, на ваш взгляд?
В. Борщев
―
Вы знаете, честно говоря, он действовал в русле русской культуры. Я вот могу сослаться на письмо Льва Николаевича Толстого от 21 августа 96-го года Калмыковой Александре Михайловне, где он писал: «Да, есть люди, которые рвутся к власти и пытаются что-то изменить – это не тот путь. Есть люди, которые не принимают власть, но пытаются как-то медленно, медленными шажками повлиять – это тоже не тот путь. А есть третий путь – когда никуда не надо входить ни в какие органы власти, а жить по своим принципам независимо от тех, которые утверждают в государстве».
В. Кара-Мурза
―
То, что Солженицын называл «жить не по лжи».
В. Борщев
―
Совершенно верно. Они с Андреем Дмитриевичем в этом смысле были согласны. Только с той разницей, что во времена Льва Николаевича не надо было платить такую плату, которую пришлось платить тем, кто выбирал этот путь в советские времена. Да, действительно, в начале он показывал награды, но в 80-м году, когда было принято в январе решение о том, чтобы отобрать у него все награды, он пришел спокойно, положил три звезды Героя Соцтруда, медали лауреата Сталинской и Ленинской премий и, таким образом, спокойно отказался, выбрав новый путь.Понимаете, в этом и есть его влияние, что это качественное изменение жизни. Это не просто политическая борьба, это не просто политическое противостояние, это, в общем-то, и нравственное противостояние, и создание нового общественного слоя. Это кардинальный путь. А потом, честно говоря, я был удивлен, когда я в 89-м году к нему пришел, чтобы он дал рекомендацию Глебу Якунину. Я его выдвинул в ЦДЛ, где, кстати, одним из председателей был Олег Орлов, вел собрание. Выдвинул, а потом Глеб говорит: «Да зачем ты это делаешь? Зачем нам нужен этот Верховный Совет?» Я говорю: «Глеб, ну я тебя выдвинул. Все».
Пошел к Андрею Дмитриевичу Сахарову. Сахаров, на удивление, охотно подписал и сказал: «А почему вы не идете в депутаты?» Я говорю: «Да, знаете, как-то у нас в правозащитном сообществе отношение к этому не очень благоприятное». – «Да бросьте! Вот идите. Вот я Сергея Адамовича Ковалева убедил». Ну, если Сергея Адамовича Ковалева убедил – это для меня был аргумент.
То есть, понимаете, он был удивительно живой человек, который подчинялся именно нравственному чувству, этому нравственному долгу. Никакие соображения политические, ситуационные на него не действовали. Да, время было, когда он отдал все награды, когда он отдалился от власти, а вот пришло время, и он вступил в общественную деятельность и стал убеждать и других. Это удивительный человек. Удивительно его влияние. И я должен сказать, что, в общем-то, практически он изменил мою жизнь.
В. Кара-Мурза
―
К тому, о чем сейчас сказал Валерий Борщев. Хочу процитировать Андрея Дмитриевича Сахарова: «Я не профессиональный политик, и, может быть, поэтому меня всегда мучают вопросы целесообразности и конечного результата моих действий. Я склонен думать, что лишь моральные критерии в сочетании с непредвзятостью мысли могут явиться компасом в этих сложных и противоречивых проблемах. Я воздерживаюсь от конкретных прогнозов, но сегодня, как и всегда, я верю в силу человеческого духа».Это написано в самые тяжелы годы – в годы горьковской ссылки, когда Сахаров держал голодовки, когда его принудительно кормили в областной больнице. Все то, о чем он потом писал в своих воспоминаниях.
И тоже к тому, о чем сказал Валерий Борщев. На тех выборах, которые прошли в 90-м году уже после смерти Андрея Дмитриевича Сахарова, целый такой диссидентский призыв был в органы власти. И Сергей Ковалев, и отец Глеб Якунин, и Лев Пономарев, и Револьт Пименов (в Коми АССР) были избраны. И Юрий Рыбаков. Очень много участников диссидентского демократического движения были избраны на тех самых первых уже свободных выборах республиканского и городского уровней. Валерий Борщев был избран депутатом Моссовета на тех же выборах в 90-м году.
И кстати сказать, если говорить уже о новом поколении российских политиков, именно Андрей Сахаров в каком-то смысле дал путевку в политику Борису Немцову. В октябре 88-го года в газете «Ленинская смена» в городе Горьком вышло большое интервью, которое Борис Немцов взял у Андрея Дмитриевича Сахарова в его квартире в Москве на улице Чкалова (ныне – Земляной Вал), где речь шла о недопустимости строительства вот этой самой атомной теплостанции в Горьком, строительство которой было остановлено в итоге. И именно вот это экологическое движение стало такой первой путевкой Бориса Немцова в российскую политику. Поэтому и здесь тоже есть след Андрея Дмитриевича Сахарова.
Хочу задать вопрос Льву Пономареву. Лев Александрович, а как вы объясняете то, о чем мы сейчас говорили? Вот человек, у которого было все в таком материалистическом, бытовом плане, и он осознанно отказался от всего этого ради того, чтобы иметь возможность говорить правду.
Л. Пономарев
―
Мне кажется, что здесь очень опасно упрощать. Конечно, мы не можем полностью знать его аргументы. Правда, он много чего написал. Но мне кажется, что главным аргументом, толчком его было то, что он осознал, что он создавал самое опасное оружие в истории человечества. Более того, удешевил это, он сделал в несколько раз более дешевые и более мощные ядерные бомбы, которые реально много раз угрожали уничтожить человечество, если бы они были употреблены. Я вот читал подробные его расчеты, насколько это стало дешевле, сколько раз будет уничтожено человечество. Он это все посчитал. И мне кажется, что вот эта рефлексия была основным в его выборе.И еще очень важно, что в молодости он, вообще-то, был советским человеком. И он писал, что он сознательно занимался созданием ядерной бомбы, вооружением. Он верил, что таким образом он сохраняет равновесие между супердержавами и что это необходимо для Советского Союза. Он вполне был советским человеком буквально до 30 с чем-то лет, до этого момента.
Более того, известен факт, я иногда его привожу… Во-первых, я сам его прочувствовал. Потом, когда я привожу своим коллегам-правозащитникам, их как-то отталкивает это. А ведь этот факт колоссальной важности. Дело в том, что уже став академиком, став известным человеком, уже известным руководству России, ему вдруг пришло в голову, что если взорвать эту ядерную бомбу под водой…
Собственно, как ее использовать? Она настолько мощная, что ее в воздухе взрывать нельзя – там будет огромная радиация. И вдруг ему приходит в голову, что мы решим все проблемы, под водой если взорвем и заложим ее недалеко от побережья Соединенных Штатов. Он посчитал величину волны, он посчитал примерно, какие города могут быть затоплены и количество жертв.
Это делал Андрей Дмитриевич Сахаров, понимаете, уже в возрасте не 25 лет, а в возрасте 32 примерно. Он это вспоминал сам, это правда. Мне кажется, что вот это переживание, что он это делал… А потом он пошел. Это его было предложение. Он предложил это военным. А военные сказали: «Ты что, парень, с ума сошел? Мы готовы воевать с вооруженным противником, но вот так вот взорвать бомбу под водой, и при этом погибнут миллионы людей – мы на это не пойдем». Это, по крайней мере, цитата того, что он сам написал в своих воспоминаниях. Но я это читал в воспоминаниях других физиков.
И я должен сказать, что он не мог не отрефлексировать это событие. Я уверен, он пришел в ужас, что он это подсчитал, он пришел в ужас, что он это предлагал. И это повлияло самым определенным образом на все, что он делал потом. Абсолютно в этом уверен.
В. Кара-Мурза
―
Я хочу еще привести две цитаты. Первая – это опять из той же самой работы Андрея Сахарова «Размышления», 68-й год. «Человеческому обществу необходима интеллектуальная свобода получения и распространения информации, информационная свобода непредвзятого и бесстрашного обсуждения. Свобода мысли – единственная гарантия от заражения народа массовыми мифами, которые в руках коварных лицемеров-демагогов легко превращаются в кровавую диктатуру».Вторая цитата – это уже 75-й год. Знаменитая Нобелевская лекция Андрея Сахарова «Мир. Прогресс. Права человека», которую зачитала в Осло на церемонии Елена Боннэр, поскольку самого Сахарова не выпустили из Советского Союза на Нобелевскую церемонию.
«Мир, прогресс, права человека - эти три цели неразрывно связаны, нельзя достигнуть какой-либо одной из них, пренебрегая другими. Я убежден, что международное доверие, взаимопонимание, разоружение и международная безопасность немыслимы без открытости общества, свободы информации, свободы убеждений, гласности, свободы поездок и выбора страны проживания. Я убежден также, что свобода убеждений, наряду с другими гражданскими свободами, является основой научно-технического прогресса и гарантией от использования его достижений во вред человечеству».
Вопрос Валерию Борщеву. Валерий Васильевич, что бы вы назвали, какие были главные темы, на ваш взгляд, во всей деятельности Андрея Дмитриевича Сахарова и что можно считать его главным наследием в том числе и для нас сегодня в России?
В. Борщев
―
Конечно, то, что он предложил новую Конституцию. Это как итог. Это он размышлял. И вот эти люди, которые захлопывали, они не понимали, что он ведь их спасал. Он предлагал отпустить все эти республики и заключить новый Союзный договор. Он предлагал спасти страну, спасти СССР, но эти не поняли. Но, разумеется, эта Конституция давала власть легитимным органам. Понятное дело, что 6-я статья упразднялась. Она и была упразднена. Но вот эта Конституция – это как итог. Но это уже итог.А для меня, честно говоря, все равно его самое большое влияние – это диссидентское. Потому что такому великому ученому… Ну, Лев прав, конечно, он испытывал какое-то раскаяние в том, что он там с этой бомбой предлагал. Но он удивительно безошибочно выбрал путь жизни. Он ведь как таковой политикой, вот этими всякими политическими играми, политическими перестановками, ориентацией на ту или иную силу не занимался. Он шел исключительно от себя, от своего нравственного чутья и говорил то, что думал.
И это находило отзвук. Повторяю, что страна менялась. Да, конечно, этих людей было не так много, но качество этого слоя людей было достаточно высоким, потому что ориентиром был Сахаров. Вот это нравственное чутье, вот этот нравственный выбор удивительны. Он и Солженицын, и Сергей Адамович Ковалев – это для меня три человека, которые всегда были примером. И я старался следовать тому, что следовали они.
В. Кара-Мурза
―
К вопросу о том, что численно относительно не очень много было диссидентов в Советском Союзе. Вот по подсчетам Андрея Амальрика, активных диссидентов – это речь о 70-х годах – где-то примерно около 3 тысяч человек в стране с населением 300 млн. Но, как подчеркивал, говорил и писал сам Андрей Дмитриевич Сахаров, «это не вопрос арифметики, это качественный прорыв психологического барьера молчания». Вот это его фраза. И он тоже всегда подчеркивал, что главное и единственное оружие диссидентского движения – это слово. И в итоге слово, слово правды, слово свободы оказалось сильнее всех тех преград, которые ставили на пути свободной мысли советские власти.К вопросу о Конституции, о которой сейчас говорил Валерий Борщев. Это речь тоже идет о 89-м годе, Съезд народных депутатов СССР, где Андрей Сахаров был сопредседателем Межрегиональной депутатской группы, первой легальной парламентской оппозиции в СССР. Другими сопредседателями были Борис Ельцин, Юрий Афанасьев и другие. И там как раз в рамках работы на этом Съезде академик Сахаров предложил проект Конституции Евроазиатского союза, как он это называл, где были заложены принципы подлинного федерализма, подлинной демократии, подлинного права на самоопределение.
И уже в своем самом последнем выступлении на собрании Межрегиональной депутатской группы – это уже был декабрь 89-го года – буквально за несколько дней до своего ухода Сахаров говорил следующее: «Мы не можем принимать на себя ответственность за то, что делает сейчас руководство (имеется в виду руководство Советского Союза). Оно ведет страну к катастрофе. Мы объявляем себя оппозицией, принимая на себя ответственность за предлагаемые нами решения. Единственным подарком власти будет наша критическая пассивность. Ничего другое им не нужно, как это». Я поправлюсь, это прямо в день его ухода, 14 декабря 89-го года.
Лев Александрович, как вы считаете, правильно в итоге было, что Андрей Сахаров пошел на эти выборы, пошел на этот Съезд, несмотря на все что там было, несмотря на захлопывание, несмотря на эти оскорбления, гоготание и так далее со стороны агрессивно-послушного большинства? Правильно было то, что он все-таки, несмотря на все это, пошел и стал депутатом?
Л. Пономарев
―
Я должен сказать, что, вообще-то, все это было, очевидно, правильно, но он чувствовал дыхание времени, на самом деле. И роль Горбачева в том числе была очень велика. Горбачев дал толчок свободе, так как, вы сказали, Володя, была свобода выборов. Конечно, там коммунистическое большинство контролировало. Но тем не менее не было команды подтасовывать – то, что сейчас происходит. То есть то, что вы называете полусвободными, по сравнению с теми выборами, которые у нас сейчас, это еще свободные выборы.
В. Кара-Мурза
―
Полусвободные, потому что там не все же напрямую избирались, а были от общественных организаций, «красная сотня», а плюс были же фильтры, так называемые предвыборные собрания. Например, того же Бориса Немцова не пустили на эти выборы, потому что он не прошел предвыборное собрание. То есть поэтому полусвободные. Плюс, конечно, 6-я статья, о чем говорил Валерий Борщев. Это одна из главных тем Андрея Дмитриевича Сахарова на Съезде была – отмена 6-й статьи Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС. В итоге она была отменена уже после смерти Сахарова весной 90-го года.
Л. Пономарев
―
Действительно, коммунисты много чего контролировали. Но на следующие выборы 90-го года, если на выборах 89-го года демократов было примерно 15%, то есть абсолютное меньшинство, то огромная волна, которая поднялась в поддержку Межрегиональной депутатской группы, выдвижение их, она привела людей на следующие выборы – выборы Российской Федерации, РСФСР. Это были те активисты, которые поддерживали депутатов Межрегиональной депутатской группы. А это уже было значительно больше людей, значительно большая масса. И выборы 90-го года мы уже выиграли. То есть демократы победили на выборах 90-го года в Верховный Совет РСФСР.Поэтому это было естественное продолжение того, что было на выборах СССР. Бесспорно, это был правильный выбор, это был динамический выбор. Я бы так сказал, они уловили волю народа к изменению страны и радикальным изменениям внутри страны и во внешней политике. И Горбачев здесь тоже играл очень большую роль, бесспорно.
В. Кара-Мурза
―
К тому, о чем мы сегодня говорим, хочу процитировать Анатолия Щаранского, который был одним из соучредителей первоначальной Московской Хельсинкской Группы в 70-е годы, сам долгое время был соратником Андрея Сахарова в диссидентском движении. Вот он сказал такую фразу. Это из документального фильма «Они выбирали свободу».«Когда-то Андрей Дмитриевич Сахаров изобрел ядерное оружие для Советского Союза, и оказалось, что это не может изменить ситуацию в мире. А потом он стал применять другое “оружие” – оружие свободного слова. И вот эта свобода кучки людей, по существу, взорвала всю ту систему изнутри. И это, я думаю, очень оптимистичный урок для мира о силе свободы».
Хочу спросить Валерия Борщева. Как вот так получается, что просто слово правды, сказанное мирными и безоружными людьми, как это было с диссидентским движением в Советском Союзе, в итоге оказалось сильнее, чем все репрессии, которые были в арсенале советской власти?
В. Борщев
―
А вы знаете, вот эти лжецы не учли такой принцип накопления, когда уже достигает какого-то предела, когда уже ложь вызывает отвращение. Вот ею подчиняют, повторяют лживые слова, но никто не верит. В этом смысле Солженицын, действительно, вместе с Сахаровым тут были едины. Вот это «жить не по лжи» – оно абсолютно соответствовало атмосфере. Разумеется, далеко не каждый мог пойти на жертвы. А жертвы действительно были серьезные: сколько людей в лагерях оказалось, сколько там погибло. Но вот эта ложь вызывала протест. Поэтому слово правды, конечно же, побеждало, несмотря на то что ложь произносили высокие чины. Тут в этом причина.Я помню, когда в 90-м году Борис Немцов – он тогда еще не был депутатом – пригласил в Горький Сергея Адамовича Ковалева, Ларису Богораз, меня и Лену Великанову (те, кто знал Сахарова). Мы там выступали. И там все еще на Сахарова была агрессия. И я помню, Немцов дрался, ему надкусили палец, он его потом лечил. Но он защищал нас от провокаторов. И тем не менее, несмотря на все это сопротивление, слово правды действительно побеждает. Я думаю, что нынешним лжецам очень хорошо бы усвоить этот опыт прошлого и сделать соответствующие выводы.
В. Кара-Мурза
―
Лев Александрович, какие, на ваш взгляд, актуальные уроки диссидентского движения советской эпохи для того, что происходит в нашей стране сегодня?
Л. Пономарев
―
Смотрите, я бы хотел все-таки добавить, что коммунистический режим изжил себя к этому времени. Вот это надо не забывать. Экономика рухнула, а советские люди в значительной степени знали, что люди на Западе и питаются лучше, и социальная защита у них лучше и все остальное. Поэтому скрыть это невозможно было. Работали русскоязычные радиостанции. Прекрасно помню, что с 10 класса я был антикоммунистом именно потому, что я знал правду, как говорится, и не верил той правде, которую я получал из эфира. И мог сравнить, правда или неправда то, что происходит. Поэтому здесь все вместе надо оценивать.Поэтому, конечно, роль морального сопротивления чрезвычайно важна. Но если бы экономика страны выдерживала бы соревнование с Западом, то вряд ли бы так успешны были бы наши те, мирная революция вряд ли бы произошла. А вот нам повезло, я бы сказал.
Очень важно сейчас сравнивать с тем, что сейчас происходит. Дело в том, что после мирной демократической революции сейчас реальная реакция в стране. И казалось бы, сейчас и свобод больше, и людей, которые отстаивают свободу, больше. Как вы говорили, тогда было 6 тысяч, а сейчас, можно сказать, десятки тысяч людей. Но мы сейчас проигрываем, гражданское общество проигрывает. Мы видим, как нагло спецслужбы контролируют ситуацию в стране, какие наглые законы они принимают. И для нас, конечно, чрезвычайно важно – правозащитникам и гражданскому обществу – сопротивляться всему этому. Тем более, что нас намного больше, чем было тогда в советское время.
В этом смысле да, для нас это пример. В этом смысле да, мы надеемся, что мы можем менять ситуацию в стране. Но при этом надо не забывать, что сейчас власть более энергична, экономически более успешна, хотя ситуация, конечно, не в ее пользу меняется, но тем не менее. Поэтому перед нами огромное испытание.
В. Кара-Мурза
―
Валерий Васильевич, как вы считаете, возможно ли сегодня гражданскому обществу, демократическому движению тоже оказаться сильнее всех тех репрессий, которые выставляет власть, как это, собственно говоря, произошло в нашей стране три десятилетия назад?
В. Борщев
―
Знаете, я смотрю на молодежь. Она внушает доверие. То есть это люди, которые со свойственной молодежи энергией и риском бросаются в бой, не задумываясь о последствиях. То есть они, в общем-то, напоминают мне те же диссидентские времена. И власть жестоко с ними расправляется. Но они есть, они не исчезают, они возникают вновь и вновь. И в этом смысле единение правозащитников с этой молодежной волной, а последние протесты показали, что молодежи очень много – это внушает оптимизм.Да, конечно, Лев прав, экономическая ситуация не та, и это большинство устраивает. Но есть люди, они всегда были и сегодня есть, и их, по-моему, становится все больше и больше, которые протестуют против этой системы, которые ведут свое начало от идей Сахарова, Солженицына, вот от самого диссидентского движения. Поэтому я настроен, что не знаю когда, но победа будет за нами.
В. Кара-Мурза
―
К тому, о чем вы сейчас сказали. Я вот как раз тоже подумал и говорил, когда были недавно акции 21 апреля в поддержку Алексея Навального по всей стране, когда вышли десятки тысяч – это не 7 человек, как в августе 68-го года, а это уже десятки тысяч людей, которые выходят вопреки дубинкам, арестам и все угрозам. А по большому счету, на самом деле, опять же как писал Андрей Дмитриевич Сахаров, это не вопрос арифметики, это качественный прорыв психологического барьера молчания. И это, мне кажется, очень важный и актуальный урок для сегодняшнего дня тоже.Лев Александрович, как вы считаете… Понятно, что я сам историк по образованию. Одно из первых, чему нас учат – что история не имеет сослагательного наклонения. Тем не менее не могу не задать вам этот вопрос. Как вы считаете, если бы не ушел Андрей Дмитриевич Сахаров в декабре 89-го года, и вот в те критические годы начала 90-х, когда рушилась советская власть, и закладывались основы новой демократической России, если бы он был жив, если бы его голос был слышен, если бы он был рядом с Ельциным, изменилось бы что-нибудь у нас в стране, могло бы по-другому пойти развитие истории?
Л. Пономарев
―
По сути, я уже начал эту тему. Потому что я до сих пор считаю, что Сахаров был более активным политиком и политиком новой волны, не связанный с какими-то привычками, которые возникали и у Ельцина, и у Попова того же, у всех бывших коммунистов. И неслучайно почти все эти люди в конце концов опирались на сотрудников КГБ. В их представлении сотрудники КГБ гарантировали какой-то порядок в стране. Мы же знаем, что и у Собчака, и у Попова, и у Ельцина были рядом какие-то люди, которые были из спецслужб.
В. Кара-Мурза
―
И мы знаем, кто был рядом у Собчака.
Л. Пономарев
―
Да, мы знаем, это точно. Особенно хорошо знаем. Поэтому ясно совершенно, что представить Сахарова, который опирался бы на людей из КГБ, я не могу. Я предлагал, кстати, Андрею Дмитриевичу незадолго до его смерти неожиданной абсолютно, что, вообще говоря, нужно создать партию, в которой он был бы председателем. Он надо мной посмеялся. Он говорит: «Лева, ну какой из меня?..» Вот так как-то искренне очень посмеялся надо мной, что какой, мол, он лидер партии? А на самом деле, это неправильная точка зрения. Он, окруженный людьми помоложе себя, вполне мог бы быть лидером партии.Главное, что он не шел на компромиссы, которые естественным образом возникали у бывших членов КПСС. Они себя окружали людьми. Вот с Ельциным я несколько лет общался довольно плотно, потому что был руководителем «ДемРоссии» и все остальное. Очень быстро вокруг него появились бывшие его подчиненные, секретари компартии, в том числе из Екатеринбурга, из Москвы и так далее и тому подобное. Все, он уже был плотно окружен таким барьером из бывших членов. Они как бы нюхом чувствовали бывших членов КПСС.
Поэтому да, конечно, ситуация была бы другой, если бы он был более здоровым человеком. И потом он себя погубил, конечно. Он очень много работал – первое. А второе – вот эти, видимо, голодовки тоже подорвали его здоровье, бесспорно.
В. Кара-Мурза
―
И насильственное кормление еще. Это же пытка фактически.
Л. Пономарев
―
Они подорвали его здоровье почти наверняка. Потому что смерть его была абсолютно неожиданной.
В. Кара-Мурза
―
Лев Пономарев сейчас упомянул Комитет госбезопасности СССР. Вот я несколько вещей просто прочитаю о том, как КГБ осуществлял наблюдение за Андреем Сахаровым. Я даже не говорю про 7 лет горьковской ссылки, когда они просто каждый шаг за ним следовали, он был под постоянным наблюдением. Но даже вне ссылки.Вот январь 74-го года. Записка председателя КГБ Юрия Андропова в ЦК КПСС №266-А (21 января 1974 года) О выявлении случаев распространения на станциях ленинградского метро политически вредных листовок в поддержку Сахарова и Солженицына. Докладная записка Андропова в ЦК КПСС (15 октября 1975 года) О принятии конкретных мер по компрометации присуждения Сахарову Нобелевской премии. Огромное количество документов.
Не буду все цитировать из экономии времени, но скажу, что самая последняя докладная записка председателя Комитета госбезопасности СССР Владимира Крючкова генеральному секретарю Михаилу Горбачеву о политической деятельности Сахарова А.Д. датирована 8 декабря 89-го года, меньше чем за неделю до смерти Андрея Дмитриевича Сахарова. Эта организация продолжала следить за ним до самого конца.
Л. Пономарев
―
Про что там написано, Володь? Про забастовку?
В. Кара-Мурза
―
Там написано про деятельность Межрегиональной группы. И вот один из главных постулатов Сахарова и на выборах 89-го года, и, собственно, уже его деятельности на Съезде, одно из основных требований, помимо свободной рыночной конкуренции, свободы слова, печати, совести и так далее, было открытие архивов НКВД-МГБ-КГБ и создание специальной парламентской комиссии по контролю за деятельности Комитета госбезопасности. И да, то, о чем сказал Лев Пономарев. Одно из последних требований Андрея Сахарова – это всеобщая политическая забастовка (это уже декабрь 89-го года).Вопрос Валерию Борщеву. Валерий Васильевич, тот же самый вопрос вам хочу задать. Как вы считаете, изменилось бы что-то в России, если бы Андрей Сахаров был жив в начале 90-х?
В. Борщев
―
Я думаю, что да. Потому что, ведь смотрите, даже Ельцин, в общем-то, смотрел на Сахарова, вот я помню эти митинги в «Лужниках», как Ельцин, в общем-то, чувствовал себя не очень уверенно, а Андрей Дмитриевич очень даже уверенно. Он выходил на площадь. Хотя он не оратор, но площадь замолкала, и слово его отзывалось. И вот я наблюдал, как Ельцин реагирует на Сахарова. Он реагировал на него как на старшего, как на умного, как на опытного, как на морального авторитета. Я думаю, если бы у нас был бы жив, история действительно пошла бы другим путем. Это была трагическая страница.
В. Кара-Мурза
―
Многие, кто работал с Борисом Ельциным, подтверждают, что он с большим пиететом и большим уважением относится к Андрею Дмитриевичу. И я сам помню, как в декабре 94-го года в пятую годовщину смерти Андрея Сахарова президент Ельцин поехал рано-рано утром на Востряковское кладбище, где Андрей Дмитриевич похоронен, положить цветы на могилу. Абсолютно никакого политического пиара в этом не было. Это был действительно искренний жест.Хочу задать вопрос о памяти. Вот уже говорили о том, что запретили московские власти выставку на Чистых прудах. Я хочу процитировать заявление Сахаровского центра, который российские власти тоже считают иностранным агентом, как и практически все оставшиеся живые общественные организации в нашей стране. Заявление организаторов выставки: «Мы считаем и само решение, кто бы его ни принял, и формулировки отказа неубедительными и постыдными. Андрею Дмитриевичу Сахарову не грозит историческое забвение. Но будущее страны, которую руками чиновников пытаются отгородить от наследия одного из лучших своих сынов, рискует оказаться печальным».
Напомню, что эта запрещенная выставка действует до 4 июня в офисе партии «Яблоко» (улица Пятницкая, д. 31) каждый день по будням с 12 часов дня до 9 часов вечера.
Вопрос Льву Пономареву. Насколько важна, на ваш взгляд, память об Андрее Дмитриевиче Сахарове для сегодняшней России и прежде всего для сегодняшней молодежи, которая о нем знает только из фильмов и учебников истории?
Л. Пономарев
―
Я должен сказать, что я участвовал недавно в одном круглом столе, где рассказывалось о том, как сохраняется память о Сахарове в школьных учебниках. Постыдная, просто абсолютно постыдная история. Практически ничего о Сахарове не говорится. И школьники просто не знают. Как их можно за это осуждать, если им ничего не говорится о Сахарове? И это неудивительно. Я неслучайно говорил о том, что власть в стране реально перехватили чекисты. Такого никогда не было. Этого не было ни в советское время, потому что все-таки власть принадлежала коллективному Политбюро, КПСС.
В. Кара-Мурза
―
ЧК был вооруженным отрядом партии, как мы знаем. А сейчас они сами власть.
Л. Пономарев
―
Вооруженным отрядом, но не руководил.
В. Кара-Мурза
―
Совершенно верно.
Л. Пономарев
―
А сейчас они руководят страной. Это очень опасно. Это опасно как для всего мира, потому что может реально возникнуть неожиданный конфликт какой-то, который закончится ядерным конфликтом. Неслучайно Патрушев обсуждал возможность применения ядерного оружия в региональных конфликтах. Они уже это обсуждают. У них нет тормозов в голове. У них особенно устроен головной мозг. Нельзя доверять спецслужбам управление страной, управление миром. Поэтому это главная проблема, которая стоит передо мной, перед Валерием Борщевым. Нам что-то надо делать. Вот на этом я хотел бы закончить.Нельзя этого допустить. Нас много. у нас гражданское общество существует. И надо объединять гражданское общество в борьбе против всесилия ФСБ России. На этом я бы хотел закончить.
В. Кара-Мурза
―
У нас почти закончилось время в эфире. Хочу еще успеть задать один вопрос Валерию Борщеву. Валерий Васильевич, в декабре 90-го года Моссовет, депутатом которого вы тогда были, принял решение об установке в Москве памятника Андрею Сахарову. Это решение не реализовано до сих пор. В Москве до сих пор нет памятника Сахарову.И когда в начале 2000-х возобновились опять разговоры на эту тему, то Елена Георгиевна Боннэр, вдова, Андрея Дмитриевича, которая тогда еще была жива, она выступила резко против установки памятника Сахарову в нынешней Москве, в нынешней России. Вот цитата из ее тогдашнего заявления: «Сегодняшняя Россия, треть населения которой живет за чертой бедности, Россия ведущая жестокую кровавую войну – эта Россия вопиюще не соответствует идее памятника Сахарову».
Как вы считаете, настанет ли когда-нибудь время, когда будет уместным установить памятник Андрею Дмитриевичу Сахарову в Москве, в столице России? И когда Россия действительно будет достойна этого?
В. Борщев
―
Я думаю, что да. Потому что такой силы моральной чистоты, такой силы нравственного духа, какой явил Андрей Дмитриевич, очень мало людей. И вот прошло много лет, и несмотря на то что в школах, действительно, мало что говорят, все равно память о нем жива.И молодежь, которая сейчас выступает в протестном движении, ей надо ориентироваться не только на политические программы – это все неустойчивое, это все изменчиво, – а вот на тот нравственный базис, на ту нравственную основу, которую продемонстрировал Андрей Дмитриевич Сахаров. Они, естественно, будут ориентироваться. Надо просто больше о нем рассказывать, о нем говорить, чтобы они знали, как он заплатил за то, что достигнуто, чтобы они знали путь этого великого человека и старались брать с него пример.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Баблоян и Никита Василенко. Звукорежиссер – Василий Александров. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.