Новая война на Ближнем Востоке. Кто виноват и что дальше? - Ксения Светлова, Борис Вишневский - Грани недели - 2021-05-15

В. Кара-Мурза

На Ближнем Востоке новая военная эскалация. Противостояние между Израилем и контролирующей Сектор Газа террористической группировкой ХАМАС приобретает масштабы полноценного вооруженного конфликта. За последнюю неделю боевики ХАМАСа выпустили по израильским городам около 2000 ракет. Под обстрелами оказались жилые районы Иерусалима, Тель-Авива, Ашкелона, Беэр-Шевы и других городов. Большинство ракет были перехвачены израильской системой противоракетной защиты «Железный купол», однако власти говорят о как минимум 8 погибших, в том числе ребенке, и о десятках раненых.

В ответ на ракетные обстрелы ХАМАСа Армия обороны Израиля начала масштабную операцию в Секторе Газа с применением авиации, артиллерии и танков. Основные цели – инфраструктурные объекты, которые ХАМАС использует для организации атак и которые часто располагаются в жилых кварталах. Палестинская сторона говорит о более чем 100 погибших в результате обстрелов, в числе которых 27 детей.

«Эта операция продолжится так долго, как будет необходимо для восстановления спокойствия и безопасности государства Израиль», - заявил премьер-министр Биньямин Нетаньяху. В телефонном разговоре с израильским премьером президент США Джозеф Байден осудил обстрелы израильских городов боевиками ХАМАСа и подчеркнул, что Израиль имеет право на защиту своих граждан.

Тем временем замминистра иностранных дел России Михаил Богданов на этой неделе провел телефонный разговор с заместителем председателя политбюро ХАМАСа Мусой Абу Марзуком. В ходе беседы российский чиновник призвал к прекращению ударов как на палестинской, так и на израильской территории. Напомню, что российские власти неоднократно подчеркивали, что не считают ХАМАС террористической организацией и принимали ее руководителей в Москве. В последний раз делегация ХАМАСа посещала российскую столицу в октябре минувшего года.

Тема нашего выпуска: «Новая война на Ближнем Востоке. Кто виноват и что дальше?» Сегодня гости программы «Грани недели» – Ксения Светлова, старший научный сотрудник Института по изучению стратегии и политики в Герцлии, с 2015 по 2019 год депутат Кнессета Израиля 20-го созыва… Ксения, здравствуйте.

К. Светлова

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

В. Кара-Мурза

К. Светлова

Сейчас они пришли доказывать свое право в суде, я подчеркиваю. То есть это не была насильственная эвакуация, все это происходило через израильский суд. Но, в общем-то, понятно было, что действие это достаточно провокативное. И как сказал когда-то один из помощников Ариэля Шарона, это такой город, где сортир нельзя построить без получения разрешения от американской администрации, Организации Объединенных Наций, Евросоюза и так далее. Поэтому в этом отношении все достаточно сложно.

Ясно было и предупреждали эксперты, предупреждали журналисты и генералы о том, что ситуация взрывоопасная, что в Иерусалиме в восточной части действует и ХАМАС, и Турция, и Исламское движение Израиля, и все они, в общем-то, готовятся к войне, все они готовятся к новой интифаде. Поэтому на этот длительный процесс раскачивания маятника наложилась, во-первых, вот эта эвакуация в Шейх Джарахе; во-вторых, провокация ультраправых сил в Израиле, которые фашистского плана, которые устраивали свои шествия по этому району и так далее; несколько грубых промашек, которые совершила израильская полиция.

И, конечно же, над этим всем довлеет вот это желание ХАМАСа сейчас разбередить новую интифаду вокруг Иерусалима, вернуть палестинскую тему на повестку дня в арабском и исламском мире. Ну что ж, им это удалось сделать. Шейх Джараха пламя перекинулось на Аль-Аксу. У нас сейчас закончился месяц поста Рамадан. После Рамадана, мы знаем, каждый день совершаются вечерние молитвы таравих, люди в огромном количестве принимают участие в молитвах и потом с них выходят. Поэтому организованным потоком все эти люди выходили, и разгорались столкновения с полицией все больше и больше вплоть до того, что мы видели – побоища в Аль-Аксе.

ХАМАС со своей стороны пытается изменить силовую форму в отношении с государством Израиль. Если раньше это был ответ каждый раз на какую-то ликвидацию боевика внутри Газы, какие-то действия Израиля по отношению к Газе, то теперь ХАМАС в Газе пытается привязать ситуацию в Иерусалиме к самому себе, то есть мы единственные защитники палестинцев и исламских святынь, и в этом качестве мы будем отвечать на любую израильскую так называемую провокацию на территории этого города.

В. Кара-Мурза

К. Светлова

Но я хочу сказать, что гораздо страшнее вот этот раскол внутри страны. Оказалось, что ко всему прочему, к этой ненависти, которая царит и которая сейчас выливается вот в эти акты Линча еврейских граждан арабскими и арабских граждан еврейскими, погромы синагог с одной стороны, погромы магазинов, которые принадлежат израильским арабам с другой стороны.

Кроме всего этого, выяснилось, что у нас еще и бездействует полиция. Точно так же, как это происходило, например, в арабских странах во время «арабской весны», израильская полиция полностью потеряла контроль над ситуацией, причем очень быстро. Это заняло всего один вечер, для того чтобы полиция утратила контроль над тем, что происходит в Лоде. В Акко горит буквально весь город, начиная от лодок туристических, кончая известными ресторанами и так далее. Куда делась израильская полиция? Кто виноват в этом? То есть куда смотрит Министерство по делам внутренней безопасности? Ведь у нас тут не Ливия и не Египет, и ни одна из вот этих стран.

Это правовое государство, где есть власть закона, где есть сильная, как нам казалось, полиция. В общем, теперь выясняется, что кроме вот этой бездонной совершенно, ненависти, которая диктует сейчас ход событий между евреями и арабами в стране, есть вот эта ситуация с полицией, которая просто не в состоянии. Были введены погранвойска в израильский и арабский город (смешанный город, на самом деле, еврейско-арабский город). Это беспрецедентная ситуация.

И уже после того, как будет перемирие… Я уверена, что оно будет достигнуто раньше или позже. В любом случае, после этого перемирия здесь в Израиле нам придется заново выстраивать вот эти мостики сосуществования. Ведь мы живем вместе в одной стране. И я уверена, что есть немало провокаторов и провокаций вокруг вот этого всего. Мы видим и огромные, массированные атаки и ботов, то есть это электронная война, с одной стороны. Кто-то все время подбрасывает вот эти спички в огонь, который и без того на Ближнем Востоке, мы знаем, всегда очень легко раздуть.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

И я, может быть, несколько скептическое свое выражу мнение, хотя оно у меня остается таким на протяжении не одного десятилетия. Все попытки добиться мира в рамках мирного процесса, к сожалению, пока не очень успешно заканчиваются, потому что, добившись от Израиля очередных уступок, террористы празднуют свою, как они полагают, победу и продолжают действовать точно так же.

Вот я когда прочел сегодня утром заголовки новостей в официальных пропагандистских российских СМИ о происходящем в Израиле, просто захотелось, извините, дать в морду, потому что только люди, которые совершенно намеренно и целенаправленно хотят исказить происходящее, могут так подавать эту картинку для российской аудитории. Картинка примерно такая: Израиль обстрелял Сектор Газа, бомбил, обстреливал ракетами; ХАМАС отвечает ракетными обстрелами. Это вообще как? Это же полная замена причин и следствий.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

Но я хочу для нашей аудитории российской, которая меня слушает, привести очень простую аналогию. Вот мы тоже в нашей стране регулярно сталкивается – это не секрет – со случаями выселения людей из их домов, в том числе и в результате судов. Да, это не всегда бывает справедливо, особенно учитывая наши суды. В Москве такие выселения после собянинской реновации превратились просто в систему.

Но вот давайте себе так мысленно представим такую совершенно чудовищную, невозможную картину, как если бы на то, что в Москве несколько семей из какой-нибудь бывшей нашей союзной республики выселили из домов по суду, эта республика ответила бы ракетными обстрелами Москвы, Петербурга и других городов. Как бы отреагировала российская аудитория? Я сильно подозреваю, что она бы отреагировала крайне жестко и потребовала просто закатать в асфальт то место, откуда летят ракеты.

Но когда ровно то же самое происходит в Израиле, разговор совершенно другой и не только у российских властей. Я же вижу, как наша европейская общественность на это все реагирует. Она кричит о непропорциональном применении силы, она заламывает руки о страдающих палестинцах, она показывает плачущих женщин в Газе, но она при этом почему-то не говорит, с чего все началось, она не показывает то, что все это ответ на ракетные обстрелы.

Я понимаю, что ситуация крайне непроста. Но очень важным является вот тот момент, о котором опять же вы, Володя, говорили. Почему он очень важен? Потому что эту же тактику потом стали принимать бандиты в так называемой Донецкой и Луганской республиках самопровозглашенных, когда идут обстрелы с территории жилых кварталов около школ, около больниц, около детских садов, а ответные удары, естественно, попадают на мирных граждан.

Возникает вопрос: кто в этом, собственно, виноват? Вот кто за это несет ответственность: тот, кто хотел уничтожить ракеты, запускаемые по Израилю, или тот, кто намеренно ракетную установку поставил около дома или около школы, или около больницы? Мне ответ кажется очевидным. Но когда картинка подается так, как она подается и в российских, и во многих европейских средствах массовой информации, возникает абсолютно искаженное представление.

Я не берусь давать точно совет. Но я точно знаю, что если бы мою страну обстреливали ракетами, в ней вряд ли были бы два мнения у граждан относительно необходимости быстрого и очень жесткого ответа, потому что невозможно, повторяю, на выселение людей из домов отвечать ракетными обстрелами. И невозможно мириться с этими ракетными обстрелами. Что, простите, Ксения?

К. Светлова

Б. Вишневский

К. Светлова

В. Кара-Мурза

К. Светлова

Разумеется, это не имеет никакого отношения к легитимации насилия. У нас, к сожалению, не только в российских СМИ, но и во многих других СМИ есть полная легитимация этих действий и так далее. Но это важный нюанс.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

Это не тот случай, когда, как любят говорить наши дипломаты и часть наших политиков, что все очень сложно, надо встать над схваткой, надо учесть аргументы обеих сторон. Нет. Вот волкодав прав, людоед – нет. Неправ тот, кто запускает ракеты, и тот, кто начал убивать людей. Тот, кто пытается уничтожить эти ракеты, летящие на его страну, он прав. Вот эта картинка как раз достаточно простая. Потому что как только начинаются убийства, насилие и ракетные обстрелы, ответ может быть только один.

К сожалению, – я вынужден это сказать, я регулярно это говорю и это пишу, – террористические группировки понимают только один язык разговоров с ними, только один и это язык силы. Потому что любой компромисс, любые уступки и переговоры воспринимаются как слабость. Увы. Повторяю, я много лет наблюдаю за мирным процессом. Но только мирный процесс идет, а мира нет.

К. Светлова

В. Кара-Мурза

К. Светлова

И если уж мы углубляемся в детали, то нынешняя эскалация произошла в том числе и на фоне отмены парламентских выборов и президентских, которые должны были состояться в палестинской автономии. Но они были назначены буквально на конец мая, должны были состояться через несколько недель. Поэтому вот эти простые формулы, то есть тут террористы, тут это – это все правильно. Но есть более сложная реальность, в которой есть плохие люди, есть немножко менее плохие люди, есть люди умеренные. Они, может, не идеальные, но с ними приходится разговаривать, потому что да, они наши соседи. У нас здесь есть 2.6 млн палестинцев на западном берегу (неграждане Израиля) и почти 2 млн палестинцев в Газе (тоже неграждане Израиля).

Притвориться, что их нет там, наверное, можно, но не думаю, что стоит, потому что вот этот язык силы, который у нас продолжается, Израиль на нем говорит постоянно. То есть мы идем от войны к войне все время. Это не то что мы тут голуби мира, и вдруг у нас начинается война. Нет, никакого мирного процесса нет. И он заморожен полностью, глубоко. И пока нынешнее правительство находится у власти, я думаю, что нет какой-то черты и так далее.

Но мы видим, что за те годы, которые проходят между войнами с 2014 года и до сегодняшнего дня, ХАМАС успевает за это время нарастить свои мускулы, и сдаваться он не собирается. Вы спросили насчет его намерений уничтожить государство Израиль. Ну, может быть, не сразу, не одним куском, потому что их возможности гораздо более ограниченные, нежели израильские. И Израиль заботится о том, чтоб так это было и дальше.

Но они специально пытались разжечь вот эту интифаду в Иерусалиме. Последние 10 лет они над этим работают, я хочу сказать. До сих пор им это не удавалось. Почему? Потому что таким образом можно будет восстановить против Израиля даже те арабские мусульманские страны, которые, в общем-то, сейчас пошли на процесс нормализации, улучшения отношений и так далее.

К чему я веду это все? У нас есть разномастные группировки, какие-то силовые центры на палестинских территориях. Есть те, с которыми подписаны были Норвежские соглашения. Да, они не идеальные, но тем не менее ни одна власть израильская до сегодняшнего дня их не отменила, они по-прежнему действуют. Они удобны Израилю, потому что, в общем-то, без этих соглашений Израиль может вернуться и контролировать территории самостоятельно, то есть задействовать военную администрацию, завести в центр палестинских городов наши подразделения.

То есть все это неимоверный груз на Израиль, который и так вынужден заниматься обороной постоянно на наших северных рубежах со стороны Хезболлы, Ирана, который действует в Сирии, и так далее. То есть представить, что на этом фоне мы еще сейчас вкладываемся в управление территориями, враждебным населением и так далее – это совершенно невозможно. Поэтому нет альтернативы этому.

Есть только одна альтернатива нынешней ситуации – поддерживать умеренных, ослаблять постоянно радикалов. То, что делало наше правительство – это ровно наоборот – ослабляли умеренных, ХАМАСу все время переводили через Катар огромные денежные транши. Вот буквально ХАМАС получил такой денежный транш за несколько дней до начала нынешней войны очередной. Я называю это войной, потому что для нас, израильтян, это чувствуется как война. Официальное определение этого – военная операция.

Так вот никакого общего языка с ХАМАСом я лично не вижу. Есть члены правового правительства, правительства Ликуда, которые верят в то, что можно с ХАМАСом как-то договориться, я не знаю, по-джентльменски. Эта фраза не совсем здесь подходит. Но можно с ними договориться, чтоб как-то разрулить ситуацию. Мы им даем на откуп Газу, мы позволяем европейцам и арабским странам, и Турции тоже вкладываться в Сектор Газа и создавать там какую-то инфраструктуру разрушенную. И как бы, между тем, эта ситуация урегулируется.

Она не урегулируется. Речь идет о террористах, с одной стороны, и речь идет о людях, которые когда-то были террористическим движением, но на данный момент они занимаются сдерживанием террора на своей территории, а это как раз-таки палестинская автономия, с другой стороны. Поэтому приходится лавировать между этой неидеальной ситуацией. Простых решений на Ближнем Востоке вообще нет.

И я просто хочу сказать, почему сейчас Израиль медлит с наземной операцией. На данный момент, по крайней мере, стянуты силы, но решения нет, потому что все прекрасно знают, что сила Израиля очень существенная и в течение 2 дней, даже меньше, можно завоевать эту Газу, ликвидировать все руководство ХАМАСа, остальных посадить в тюрьму. И что дальше? Дальше лежит ситуация, при которой Израиль должен властвовать над двумя миллионами палестинцев и обеспечивать их нужды согласно международному закону. Представить себе эту ситуацию и кого-либо, хоть одного человека в Израиле, который бы к этому стремился, невозможно.

В. Кара-Мурза

«Понимаете, эти террористические акты не были направлены против российских граждан. Конечно, случайные жертвы могли быть», - это посол России в Израиле Александр Шеин, объясняя, почему российские власти не признают ХАМАС террористической организацией.

Еще одна цитата. «Американцы считают, что ХАМАС – террористическая организация. Мы так не считаем. Это составная часть палестинского общества», - Михаил Богданов, замминистра иностранных дел России и спецпредставитель президента России по Ближнему Востоку и Северной Африке. И его же цитата: «Некоторые говорят, что Хезболла – террористическая организация. Мы с ними поддерживаем контакты и отношения, потому что мы не считаем их террористической организацией. Это законная общественно-политическая сила».

Я напомню, абсолютно кафкианская история была совсем недавно в марте, когда 13 марта в Москве в полном составе были задержаны участники Форума российских муниципальных депутатов якобы за осуществление деятельности нежелательной организации (я сам был в их числе), а через 2 дня, 15 марта, Сергей Викторович Лавров принимал на Смоленской площади делегацию той самой группировки Хезболла, которую подавляющее большинство демократических стран считают террористической, а наши власти не считают.

Кстати, на этой же неделе несколько ракет было выпущено с территории Ливана по северным районам Израиля. Скорее всего, именно Хезболла несет ответственность за эти обстрелы. Я сейчас тоже цитирую информационные агентства.

Борис, как вы прокомментируете официальную позицию российских властей и плотные контакты, встречи? Буквально в прошлом году опять же тот же Сергей Лавров принимал в Москве лидера ХАМАСа Исмаила Ханию. Ваша реакция.

Б. Вишневский

И я не удивлюсь, если завтра экстремистами будут объявлены вообще все, кто осмеливается критиковать власть и требует честных выборов. Ну конечно же требование честных выборов и демократической смены власти должно, видимо, расцениваться как экстремизм теми, кто у власти сейчас находится.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

Но это ведь все идет с давних времен. Мы что, не знаем, что огромное число арабских террористов воспитывалось и финансировалось, и обучалось при помощи еще советской власти еще в советские времена? Мы прекрасно это помним. Я совершенно не исключаю, что это продолжается. Президент Путин заявляет – по-моему, сегодня заявлял или вчера, – что этот конфликт затрагивает интересы России. Ну, конечно. Я даже с ним соглашусь, что затрагивает, потому что в этом конфликте участвуют люди, которых его министры принимают и с которыми чуть ли не обнимаются, и которых Путин точно так же не признает террористами. Вот это абсолютно, на мой взгляд, беспринципная, лживая и лицемерная позиция.

Повторяю, если бы в отношении России происходило то, что сейчас происходит в отношении Израиля, я бы посмотрел, какими словами изъяснялась бы российская дипломатия в адрес тех, кто упрекал бы российские власти за непропорциональное применение силы, призывал бы к переговорам, говорил о том, что они сами в чем-то виноваты и требовал мира. Вот я думаю, что реакция была бы достаточно показательной, потому что ни одна страна мира никогда не будет мириться с тем, что обстреливают ее территорию, и не будет мириться с терроризмом.

Но почему-то когда объектом террора оказываются израильтяне, а террористами оказываются те, кого любят и принимают российские власти, НРЗБ терроризмом, какие-то дежурные заявления с призывом: «Пожалуйста, прекратите и разойдитесь». Почти что призыв в песочнице: «Дети, прекратите ссориться и помиритесь». Что значит прекратите ссориться и помиритесь? Кто начал стрелять? Кто начал ракетные обстрелы? Это что, требует отдельных пояснений? Да конечно же нет. Но ситуация выворачивается просто наизнанку, как я уже говорил, в пропагандистской картинке российских СМИ.

И опять же я хочу, чтобы мой российский слушатель бы понял и мой избиратель (и не только мой). Вот представьте себе все то же самое с нашей страной. Как вы бы отреагировали? У вас была бы хотя бы капля сочувствия или понимания к тем, кто вашу страну обстреливает ракетами и убивает людей? Я думаю, что нет. Вы бы требовали очень жесткого ответа.

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика также посвящена ближневосточной теме. В такие же майские дни 72 года назад Организация Объединенных Наций официально приняла в свой состав государство Израиль.

На проходившей в выставочном центре Flushing Meadows в Нью-Йорке 3-й сессии Генеральная Ассамблея ООН одобрила Резолюцию №273 (III) об официальном приеме в состав Организации государство Израиль. Решение было принято необходимым большинством в 2/3 голосов. В поддержку Резолюции высказались 37 стран, в том числе Советский Союз и имевшие отдельное членство Украинская и Белорусская ССР, а также его сателлиты в Восточной Европе, США, Канада, Франция, Австралия и Нидерланды. Против голосовали мусульманские страны Ближнего Востока, Северной Африки и Юго-Восточной Азии – всего 12 государств. 9 стран, в том числе Великобритания, Бельгия и Швеция при голосовании воздержались.

Самое Еврейское государство было создано в соответствии с Резолюцией №181, принятой Генеральной Ассамблеей ООН в ноябре 1947 года и утвердившей план раздела территории британской подмандатной Палестины на два независимых государства – еврейское и арабское. Будущие лидеры Израиля с новыми границами согласились, несмотря на то что они были серьезно урезаны по сравнению с тем, что обещала Лига Наций в 22-м году.

Арабские страны компромисс отвергли и начали масштабное военное наступление на зарождавшееся Еврейское государство. Война продлилась почти 2 года, унесла тысячи жизней и привела к массовому исходу арабского населения с территории Израиля и евреев из арабских стран, в которых они ранее проживали.

Заявку на вступление в ООН временное правительство Израиля подало на следующий день после провозглашения независимости 15 мая 1948 года. Однако, первоначально она была отвергнута Советом Безопасности, когда целый ряд его членов воздержались при голосовании. После проведения в 1949 году выборов в первый созыв Кнессета и формирования уже постоянного правительства во главе с Давидом Бен-Гурионом заявка была подана вновь и на этот раз одобрена. Майскому решению Генассамблеи предшествовало согласие Совета Безопасности в марте 1949 года.

Первым послом Израиля в ООН стал выходец из семьи литовских евреев, уроженец Южной Африки и выпускник Кембриджского университета Абба Эвен. В этой должности он пробудет 10 лет, а 1952 году будет избран вице-президентом Генеральной Ассамблеи ООН. Впрочем, отношения Израиля с Организацией Объединенных Наций сложно назвать безоблачными. На протяжении пяти десятилетий Еврейское государство не принадлежало ни к одной из региональных групп ООН, поскольку его принятие в Азиатскую группу блокировали арабские страны. Лишь в 2000-м Израиль был принят на временной основе в состав Западной группы стран.

В течение 16 лет с 1975-го по 1991-й в ООН официально действовала Резолюция №3379, объявлявшая сионизм формой расизма. А почти на каждой сессии Генеральной Ассамблеи ООН вплоть до подписания Мирных соглашений в Осло в 1993-м арабские страны поднимали вопрос о лишении полномочий израильской делегации. По данным неправительственной организации UN Watch, Совет ООН по правам человека принял больше резолюций с осуждением Израиля, чем всех остальных стран вместе взятых.

С принятием Резолюции №273 (III) Израиль стал 59-м государством-членом ООН. В тот же день, 11 мая 1949 года, на здании, где проходила сессия Генеральной Ассамблеи, был впервые поднят бело-голубой флаг Еврейского государства. Именно это событие запечатлено на банкноте в 20 израильских шекелей.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Ксения Светлова, старший научный сотрудник Института по изучению стратегии и политики в Герцлии, с 2015 по 2019 год депутат Кнессета Израиля 20-го созыва, и Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко», обозреватель «Новой газеты».

Ксения, я хочу вам задать вопрос по теме исторической рубрики. 72 года принятию Резолюции об официальном приеме Израиля в состав ООН. Какая-то парадоксальная немножко история отношений Израиля с Организацией Объединенных Наций. С одной стороны, именно на основании Резолюции ООН было создано вообще ваше государство, а с другой стороны, очень многие общественные организации, журналисты, эксперты говорят о резкой антиизраильской направленности ООН и ее многочисленных структур за все эти годы. Как вы охарактеризуете историю этих взаимоотношений? И как видятся перспективы?

К. Светлова

И если мы посмотрим на статистику, например, вот той самой Комиссии по правам человека… В Израиле просто это название вызывает нервный смех, потому что когда за год, например, эта Комиссия 20 раз осуждает Израиль за его действия против прав человека и 0 раз осуждает Саудовскую Аравию, которая, кстати, сейчас у нас, по-моему, председатель этой самой Комиссии, и, например, Судан полраза и так далее, то получается, что какая-то проблема в этом есть. Мы израильтяне сами прекрасно умеем критиковать нашу страну. Мы делаем это постоянно. Я лично в Кнессете была в оппозиции, в оппозиционной партии.

В. Кара-Мурза

К. Светлова

Поэтому Израиль, конечно же, несмотря на вот эту действительность, предпринимает постоянно попытки завоевать поддержку среди тех или иных стран, потому что каждый голос в ООН – кроме как в Совете безопасности, разумеется – равен другому голосу. И проводится основательная работа и с восточно-европейскими странами. Чехия, например, уже несколько лет назад заявила о своей поддержке. Литва, например, тоже является такой страной, которая при голосованиях либо воздерживается, либо поддерживает Израиль.

Но, на самом деле, вот те арабские страны, например, с которыми мы недавно подписали Соглашение о нормализации (Объединенные Арабские Эмираты, Бахрейн, Марокко, Судан), у меня лично нет никаких сомнений, что если сейчас состоится какое-то голосование, где они будут участвовать, естественно, они присоединятся к сонму осуждающих Израиль.

И не поймите меня неправильно, иногда есть за что. Да, бывает. Мы правовое государство. Мы себя не сравниваем с людоедами. В том-то и дело, что мы ориентируемся как демократическое государство совсем на другие ориентиры – это то, что нас должно вести, как путеводная звезда – вот этот вопрос соблюдения прав человека. Но когда опять же 0 раз в год осуждают, например, Северный Судан, Южный Судан, Афганистан, Иран, Саудовскую Аравию, и на этом фоне только Израиль всегда виноват, то да, есть с этим огромная проблема.

Вместе с тем, израильтяне не забывают, конечно же, что без вот этого основополагающего решения о разделе Палестины прежде всего в 1947 году, о возможности для евреев создать свое государство и о поддержке, чем бы она ни была обоснована, чем бы она ни была вызвана. Да, Сталин мечтал создать в Израиле сателлит Советского Союза. И знаете, когда он умер, в кибуцах израильских оплакивали его смерть. И есть парочка кибуцев, где до сих пор, кстати, висят его портреты. Меня это каждый раз ужасает как внучку репрессированного дедушки. Но тем не менее это то, что есть.

Так или иначе, то, что наше государство родилось – это совсем не естественный поворот судьбы, это не что-то, что нужно воспринимать как окей, так должно было быть. Мы смотрим сейчас, например, на курдов, которые на протяжении уже сотни лет также борются за создание какой-то независимой структуры где-либо (например, в Сирии, в Ираке, про Турцию уже молчу). И они не получают поддержки. Они не получают доли той поддержки, которую получили евреи в те судьбоносные годы. Потому что не было бы Израиля, с вами мы понимаем, что участь еврейского народа была бы крайне печальной.

В. Кара-Мурза

Вопрос Борису Вишневскому. Как бы вы видели в идеальном мире, что называется, какими должны были бы быть отношения Российской Федерации и государства Израиль, особенно учитывая те огромные человеческие контакты, которые есть, и то огромное количество выходцев из нашей страны, которые сегодня являются жителями Израиля?

Б. Вишневский

В то же время мне кажется, что как раз для России, а не для ее нынешней власти… Потому что я резко отличаю эти понятия. Мне кажется, что нынешняя российская власть как раз интересы России совершенно не представляет.

Вот для России именно Израиль должен быть естественным другом и союзником на Ближнем Востоке. И не только в силу огромного числа культурных, научных и гуманитарных связей и того, что, как Высоцкий пел когда-то, на четверть бывший наш народ, а просто в силу того, что, как мне кажется, все-таки наша страна должна быть там, где придерживаются ценностей близких к европейским, и там, где что-то близкое к европейской цивилизации, к современной цивилизации, демократической, к либеральной, основанной на правах человека, на справедливости, на законности.

Но разве хоть что-то подобное мы видим в Палестинской автономии или в Секторе Газа? Я думаю, что никто не осмелится это утверждать. И конечно, во многом – я, может быть, слишком широкое обобщение себе допускаю – это столкновение разных цивилизаций: это столкновение цивилизации просвещенной, демократической, гуманистической и цивилизации, не очень далеко ушедшей от варварства.

Но я хочу сказать еще одну вещь. Да, конечно, есть радикалы, идиоты, провокаторы с обеих сторон этой баррикады, вне всякого сомнения. И есть, конечно, те, кто заинтересован, чтобы в костер подбрасывались новые дрова, а не костер тушился. Но в целом невозможно занимать позицию, которая называется моральным релятивизмом, и возлагать одинаковую ответственность на обе стороны: на тех, кто стреляет ракетами, и на тех, кто на эти обстрелы отвечает.

Я прекрасно понимаю – мое такое мнение, – что, скорее всего, тому же ХАМАСу совершенно не нужно никакое независимое Палестинское государство, живущее в мире с Израилем, в мире, спокойствии и в комфорте, ему нужен вечно страдающий палестинский народ, ему нужен вечный сбор огромного числа денег у сочувствующих арабских стран. И почему-то все эти деньги превращаются не в школы, не в больницы, не в повышение уровня жизни, не в рабочие места, а в ракеты и взрывные устройства. Вот как-то так очень интересно происходит.

Я тут недавно читал замечательный пост у Андрея Мовчана: «Как так получается, что есть нищая Палестинская автономия и нищий Сектор Газа и богатейшие просто люди – руководители ХАМАС? Вот как так выходит?» И почему та самая европейская общественность, которая так любит осуждать Израиль за нарушения прав человека, абсолютно спокойно смотрит на то, как все деньги, поставляемые в тот же Сектор Газа, почему-то превращаются исключительно в оружие, исключительно в средство для новых террористических актов? Вот что происходит, на мой взгляд.

Как это остановить? Знаете, если бы я знал ответ на этот вопрос, мне бы уже сегодня приходило, наверное, приглашение из Осло, чтобы вручать мне Нобелевскую премию мира за очередной год, если бы я точно знал, как это все сделать. Я, конечно, этого не знаю. Единственное, что я могу сказать – что террористы останавливаются только тогда, когда они понимают, что на любой террористический акт последует немедленный ответ. Не уговоры, не просьбы больше так не делать, а действия, которые не позволят лететь новым ракетам. К сожалению, иначе не получается.

Я хочу напомнить историю, которую я наблюдал когда-то по телевизору. 1972 год, Олимпиада в Мюнхене. Я думаю, что Ксения тоже это помнит. Хотя, я так понимаю, она все-таки меня значительно младше.

В. Кара-Мурза

К. Светлова

Б. Вишневский

К. Светлова

Есть несколько методов борьбы с террором. Конечно, есть силовой метод, то есть держать, не пущать, стереть с лица земли. Не получается стереть с лица земли. Операция в 2014 году: 2000 трупов, Газа просто сровнена с лицом земли. А целые районы просто тогда уничтожили. Операция шла 50 дней. Что произошло сейчас? Прошло, вот мы видим, 7 лет. Мы вернулись на круги своя, ровно в тот же момент, только ХАМАС стал сильнее. И поверьте, никто им не делает каки-то там скидки, но тем не менее они стали сильнее. Почему-то их население не в состоянии, точно так же как в любом тоталитарном обществе, избавиться от них и их свергнуть.

Поэтому есть разные методы. Есть силовой метод. Есть метод поддержки более умеренных сил, который опять же Израиль напрочь отвергает. У меня есть своя теория на этот счет – это некое такое разделяй и властвуй, чтобы не было никаких разговоров никогда о Палестинском государстве, притом что сам Израиль, конечно, воспользовался правом на самоопределение. Поэтому нужно держать одних там, других – здесь, стравливать их между другими. Ну, мы знаем, так делают многие государства, не только в Израиле это происходит.

Но никак нельзя объяснить, почему Израиль каждый раз санкционирует помощь, которую Катар вежливо предлагает оказать Сектору Газа. Если вы говорите про деньги, которые поступают в Газу – это не европейские деньги. Европейцы уже давным-давно с 2005 года где-то не выдают деньги. Физические деньги никто не выдает. Тем более ХАМАСу. Тем более, что ХАМАС считается террористической организацией в Европе тоже.

А деньги выдает Катар, но делает это не под столом, не дай бог, не по туннелю это передается, а деньги передаются при поддержке Израиля. Наоборот, Израиль напоминает катарцам: «Друзья, пора ХАМАСу выдать деньги». Она как будто идут на гуманитарную помощь. Какая часть идет на гуманитарную, а какая идет не на гуманитарную – это уже, знаете, большой вопрос.

Факт только в том, что Израиль на данный момент при всем том, что страшные террористы, ужасные и так далее, правящее руководство не придерживается вашей точки зрения. То есть те люди, которые сейчас управляют Израилем, им вполне нормально, пусть будет ХАМАС. Они не стремятся к его ослаблению даже, не стремятся к его уничтожению. Да, сейчас Израиль полностью отбомбится, какие-то цели будут уничтожены, разрушены и так далее. Все понятно в этом отношении.

Но ХАМАС сам искоренить можно будет только когда, во-первых, можно будет усилить альтернативный вариант, который пообещает что-то лучшее, то есть лучшую жизнь, допустим, лучшие условия, покажет, как это можно сделать, как это можно осуществить. И на данный момент работа над этим не идет – работа над тем, как мы можем поддержать либеральную оппозицию. То, например, что пропустил Барак Обама в свое время в Иране во время Зеленой революции: пусть они сами разбираются. Есть люди, которые нуждаются в этой поддержке и необязательно израильской поддержке, она может быть еще чья-то.

Но я просто к тому веду, что террористы, даже когда они знают, они идут на верную смерть. Командиры ХАМАСа долго не живут. Они знают, что с ними сведут счеты. Раньше или позже они закончат. И, как правило, они живут меньше, чем 40 лет. Это не способствует тому, что меньше молодежи сейчас в Газе идут и вербуются в ХАМАС, потому что ХАМАС является единственным работодателем на территории Сектора Газа. Почему Газа не процветает? Потому что она, во-первых, ни разу не независимое государство, начнем с того. Во-вторых, да, она находится полностью в заложниках у террористов. Притом что есть 2 млн мирного населения.

Я же работала корреспондентом в том числе и в Газе на израильском телевидении на 9-м канале. Несколько лет там провела, регулярно там оказывалась до 2007 года после похищения Гилада Шалита. И как минимум 50% жителей Газы не проголосовали за ХАМАС на выборах. Что с ними делать? То есть мы их наказываем как коллективным наказанием? Вместо того, чтобы поддержать какими-то умелыми методами, которые мы знаем все, что у развитых государств, продвинутых государств они есть – создать вот эту альтернативу и показать, что мы готовы разговаривать, но не с террористами. С ХАМАСом – нет, с другими – да.

Вот эта простенькая такая формула сейчас не находится в перспективе нигде. Этого не происходит. Возможно, когда поменяется немножко эта концепция и станет ясно, что конфликт перманентный, он не девается никуда только от того, что мы повернулись в другую сторону и больше не обращаем на него внимание. Он все равно продолжается. Его нужно решать. Нельзя им не заниматься, нельзя не заниматься его решением, нельзя не заниматься поиском ключей, которые могут привести нас сначала к деэскалации, а затем и к решению этого конфликта.

Нынешнее правительство было сосредоточено совершенно на других моментах. Они думали, что они сейчас подпишут с Эмиратами мир – и все каким-то образом получается и здесь. Нетаньяху сам говорил: «И арабский мир более не заинтересован в палестинцах. Палестинцы ему больше не важны». Вы знаете, это можно повторять «мед» сколько угодно – сладко во рту не станет. В данный момент, вот прямо сейчас есть демонстрации против Израиля в Турции, в Иордании, в Марокко, с которым мы подписали совсем недавно вот эти Соглашения. И по мере того, как будет углубляться эта операция, это будет расширяться все.

Поэтому Израиль – мощная страна. И если б, действительно, можно было бы действовать, знаете, вот так закатать в асфальт, как очень многие, кстати, наши соотечественники любят повторять: «Давайте закатаем в асфальт». Никого нельзя закатать в асфальт. Если ты даже закатаешь в асфальт, то потом через 2 года ты получишь еще более страшную интифаду. С ХАМАСом необходимо бороться, более умеренные стороны необходимо поддерживать. Вот этот баланс нарушен в сторону ХАМАСа и очень сильно в сторону ХАМАСа. До такой степени, что такое впечатление, что есть некое заигрывание даже, то есть давайте мы откупимся вот этими катарскими деньгами, ну и вы как-то сидите там в тишине, а мы пока будем решать свои вопросы. Так не бывает.

В. Кара-Мурза

Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.