«Оппозиция вне закона». Структуры Навального – под запретом, участники митингов – под арестом - Владимир Милов, Александр Соловьев - Грани недели - 2021-05-01
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.Московский городской суд приступил к рассмотрению иска столичной прокуратуры о признании экстремистскими организаций, связанных с оппозиционным политиком Алексеем Навальным. Речь идет о региональных штабах Навального, также Фонде борьбы с коррупцией и Фонде защиты прав граждан, которые ранее были внесены российскими властями в список иностранных агентов.
«Под прикрытием либеральных лозунгов эти организации занимаются формированием условий для дестабилизации социальной и общественно-политической ситуации, - говорится в заявлении прокуратуры Москвы. – Фактическими целями из деятельности является создание условий для изменения основ конституционного строя, в том числе с использованием сценария революции».
В случае признания структур Навального экстремистскими, любому, кто принимает участие в их деятельности, может грозить до 6 лет лишения свободы, любому, кто направляет пожертвования – до 8 лет лишения свободы, руководителям организаций – до 10 лет лишения свободы. Впервые с советских времен оппозиционная политическая деятельность в России официально объявляется уголовным преступлением.
Тем временем, участников состоявшихся 21 апреля уличных акций в поддержку Алексея Навального продолжают привлекать к административной ответственности. В числе тех, кем заинтересовались органы – писатель Дмитрий Быков, академик Ефим Хазанов, историк Тамара Эйдельман, публицист Леонид Гозман, политик Александр Соловьев. Уже приговорены к административным арестам правозащитник Сергей Давидис и гражданский активист Михаил Кригер.
Тема сегодняшней программы: «Оппозиция вне закона». В «Гранях недели» участвуют Владимир Милов российский политик, заместитель министра энергетики России в 2002 году, ведущий YouTube-канала «Навальный LIVE»… Владимир, здравствуйте.
В. Милов
―
Приветствую всех.
В. Кара-Мурза
―
И Александр Соловьев, оппозиционный политик, с 2017 по 2018 год председатель движения «Открытая Россия», незарегистрированный кандидат в депутаты Московской городской думы на выборах 2019 года. Александр, добрый вечер.
А. Соловьев
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Специально для наших друзей из Роскомнадзора добавляю, что канал «Навальный LIVE» входит в перечень ресурсов, которые прокуратура Москвы требует заблокировать как имеющие отношение к Фонду борьбы с коррупцией, который уже объявлен иностранным агентом и который прокуратура просит признать экстремистской организацией. А движение, которое возглавлял Александр Соловьев, не имеет отношения к вымышленной организации Open Russia Civic Movement, внесенной Минюстом в список нежелательных иностранных организаций, а кроме того, было ликвидировано в марте 2019 года.Также хочу извиниться перед нашими слушателями за то, что приходится засорять эфирное время перечислением всего этого бреда.
Первый вопрос Владимиру Милову. Владимир, ваша реакция на то, что происходило всю эту неделю.
В. Милов
―
Вы знаете, я хочу сказать, что вот эта история с объявлением Фонда борьбы с коррупцией и штабом Навального экстремистскими организациями, конечно, ничего мы не ожидали. Давайте честно об этом говорить. То есть мы ждали новых уголовных, административных дел, новых обысков и грабежей, когда, вы знаете, они выносят всю технику, нам приходится покупать все заново.Но то, что они вот так просто возьмут и объявят вне закона всю оппозиционную деятельность – это действительно оказался неожиданный сценарий, потому что движение Навального много лет строит свою деятельность исключительно в таком легалистском ключе. То есть мы всегда подчеркиваем, что мы всегда, даже когда нам не санкционируют митинги, мы тем не менее подаем всегда заявки. Даже сейчас, когда 21 апреля акции, естественно, власти их не согласовали, но заявки были поданы, хотя и за короткое время. Поэтому мы всегда стремились действовать исключительно в правовом, легалистском поле. Ну и будем обжаловать все эти…
Обратите внимание, они уже признали Фонд борьбы с коррупцией и региональную сеть Навального экстремистскими решением прокурора во внесудебном порядке. Уже впоследствии суд был вынужден поспешно подтверждать эти обеспечительные меры. Но изначально это было решение прокурора Москвы во внесудебном порядке. Это еще очень важно. Если мы сравниваем с советскими временами, то они используют массово внесудебные рычаги для фактического запрета оппозиционной деятельности. Вот сегодня Росфинмониторинг сообщил, что штабы Навального внес в список экстремистских структур.
И мы будем это дело обжаловать до конца, потому что наша деятельность абсолютно законна и легальна. Мы не просто имеем право на критику власти и на политическую активность под лозунгами критическими к власти, а это право гарантировано и Конституцией, и законами, которые до сих пор действуют. Вот попытка объявить нас экстремистами – это исключительно неправовые методы со стороны властей.
Но тем не менее понятно, что очень многие люди будут напуганы перспективой сотрудничества с нами и с оппозицией в такой ситуации. У меня вся личка забита, весь mailbox забит вопросами типа: «А что теперь делать с пожертвованиями? А не придут ли за какие-то прошлые репосты?» Вот сейчас люди очень сильно переживают на тему ретроспективных прошлых репостов и обратной силы вот этого решения, что, типа, вы в прошлом когда-то что-то ретвитнули, значит вы поддерживаете экстремистов, значит до 8 лет на душу населения.
Это все, конечно, кампания страха и запугивания. Очень многие люди, я думаю, к сожалению, в этой ситуации будут опасаться сотрудничать с оппозицией. Это такой серьезный удар. Можем отдельно поговорить, что дальше. Но еще раз, это было во многом неожиданно.
В. Кара-Мурза
―
И вот тоже новость этой недели. Бывший координатор архангельского штаба Алексея Навального Андрей Боровиков приговорен к 2,5 годам колонии общего режима за то, что в 2014 году на своей странице во Вконтакте разместил клип музыкальной группы «Рамштайн». К сожалению, это не шутка.Александр, можно ли говорить о том, что у нас теперь официально в России криминализована, приравнена к уголовному преступлению политическая деятельность, направленная против нынешней власти?
А. Соловьев
―
Мне кажется, что она, в принципе, криминализована была довольно-таки давно. Просто сейчас, условно говоря, мы столкнулись с совершенно другим уровнем противодействия, потому что, конечно же, признание экстремистской организацией – это намного серьезнее, чем все, что было до этого. Это даже серьезнее, чем…Просто раньше все очень недооценивали статью 284.1 «Осуществление деятельности организации, признанной нежелательной на территории Российской Федерации». Почему недооценивали? Потому что люди не хотели вникать – и я их понимаю, в общем-то – в эти перипетии, в эти сложности бюрократические. Но там абсолютно, опять же-таки как правильно отметил Владимир, прописана внесудебная история, когда просто прокурор вносит какую-то организацию в список нежелательных.
И потом вы, даже не имея реально никакого отношения ни к какой нежелательной организации, просто можете быть названы проектом этой нежелательной организации. Вот серьезно. Дословно. Вот что угодно – любой проект, любое движение, любое собрание людей. Можно сказать: «Да, вы не под баннером открытым, называющим эту организацию, которая внесена у нас, но у нас есть сведения, что вы являетесь проектом». И все. До 6 лет лишения свободы, между прочим.
А здесь, конечно же, сроки до 10. И, в принципе, дела против безобидных этих Свидетелей Иеговы (организация признана Минюстом экстремистской), которые повергли в шок всю Данию… Дания, собственно, как страна, которая во многом является источником финансирования, и там распространены Свидетели Иеговы, они пытались как-то повлиять, воззвать к разуму. Но руководителям этих религиозных организаций прилетели сроки по 8-10 лет, самые строгие возможные вообще сроки. Это совершенно другой уровень преследования.
И правильно отметил Владимир, конечно же, теперь, в принципе, учитывая беззаконие, которое происходит в России, они теоретически могут за каждый репост, за каждый лайк, за любое действие. И, в принципе, нужно быть даже к негативному сценарию готовым такому, что даже факт легального, абсолютно белого взаимодействия и законного, который был тогда, несколько лет назад, в принципе, этими людьми, которые ничего общего с правоохранительными органами не имеют, я не знаю, как их назвать, у меня только нецензурная брань приходит на ум…
В. Кара-Мурза
―
Нецензурную Роскомнадзор, к сожалению, не позволит.
А. Соловьев
―
Да. Я поэтому прямо и сказал. И они могут использовать любой факт белого сотрудничества с абсолютно легальной организацией как финансирование в прошлом экстремистского сообщества. Это другой уровень преследования. И да, теперь он показывает, что экстремистами легко признают все что угодно.Если честно, это и раньше делали, просто не против массовых каких-то движений суперпопулярных, суперизвестных и абсолютно легальных. Раньше это делали против каких-то движений, которые сильно не устраивали власти, и они хотели ее в зародыше подавить – крымские татары, еще что-нибудь такое. То есть, например, после присоединения Крыма нужно было срочно запугать всех, и там поэтому всех подряд экстремистами признавали. Думаю, крымчане очень сильно разочаровались в том, в какую Россию они пришли. Многие крымчане. Может, не все. Вот так вот. Да, это можно назвать новым политическим запретом в принципе на любую деятельность.
В. Кара-Мурза
―
По поводу нежелательных организаций. Собственно, что далеко за примером ходить? В середине марта в Москве был задержан полный зал участников Форума муниципальных депутатов по абсолютно кафкианскому обвинению в осуществлении деятельности организации, которой вообще не существует – вот та самая мифическая Open Russia Civic Movement, которую сначала сама придумала прокуратура, сама же ее объявила нежелательной, а потом сама же обвиняет абсолютно кого угодно в осуществлении ее деятельности.И, кстати, в заявлении прокуратуры Москвы по поводу структур Алексея Навального… Еще одну цитату себе позволю. – «При этом этими структурами осуществляется деятельность иностранных и международных организаций на территории Российской Федерации, в отношении которых принято решение о признании их деятельности нежелательной». Поэтому здесь тоже еще приплели эти нежелательные организации, при этом даже не указывая какие. Даже мифических здесь в данном случае они не указали.
Но основная, как Александр Соловьев только что сказал, псевдоюридическая база в данном случае – это вот то самое антиэкстремистское законодательство. Вот именно в рамках него сейчас преследуют организации Алексея Навального. 17 мая должно быть решение Московского городского суда. Хотя, как Владимир Милов заметил, и Росфинмониторинг, и прокуратура Москвы уже во внесудебном порядке начали блокировать деятельность этих структур.
Вот я специально перед нашим выпуском пересмотрел стенограммы заседаний Государственной думы летом 2002 года, почти 20 лет назад, когда принималось то самое антиэкстремистское законодательство, которое сегодня лежит в основе всего этого. 274 депутата были «за», 145 – «против». Тогда еще парламент был местом для дискуссии у нас. И вот просто, что называется, для истории зачитаю некоторые выступления депутатов на том заседании. Это в первом чтении рассматривался законопроект «О противодействии экстремистской деятельности», 6 июня 2002 года.
Анатолий Лукьянов (фракция КПРФ): «Нам предлагается принять глубоко антидемократический закон, который фактически объявляет войну гражданскому обществу, является угрозой правам человека и гражданина, вводит внесудебную расправу с оппозицией. Мой более чем сорокалетний опыт в политике и юриспруденции позволяет сказать, что принятие этого закона ляжет самым черным пятном на российский парламент».
Борис Надеждин (фракция «Союз правых сил»): «Абсолютно недопустимо, чтобы любое противодействие органам государственной власти считалось де-юре экстремистской деятельностью. Потому что любой митинг у стен администрации области или города можно будет считать экстремистской деятельностью. Мы должны оставить в определении именно то, что весь мир понимает под экстремистской деятельностью – противоправные действия, призывы к насилию, терроризм и так далее, но ни в коем случае не законные формы протеста против деятельности властей».
Сергей Иваненко (фракция «Яблоко»): «Заранее создается презумпция – презумпция виновности граждан, политических организаций. Это исключительно опасный закон. Этот закон в нынешнем виде абсолютно неприемлем».
Виктор Зоркальцев (фракция КПРФ): «В сущности, представленный законопроект предлагает введение политического сыска в стране. Это закон не для демократического общества, а для общества, опасающегося развития гражданских инициатив. Этот закон направлен на погашение гражданской активности, снижение защитных функций граждан».
Сергей Юшенков (независимый депутат): «На самом деле это закон не о противодействии экстремистской деятельности, а о противодействии оппозиционной деятельности».
Это лето 2002 года. Так называемые ранние путинские времена. Владимир Милов работал в правительстве, я работал как раз в той самой Государственной думе 3-го созыва помощником лидера фракции «Союз правых сил» Бориса Немцова. А всем уже все было понятно. Это я зачитал только что выступления из того самого заседания, когда принимался этот закон.
Вопрос Владимиру Милову. Тогда же в начале нулевых Владимир Константинович Буковский, которого мы с вами оба знали, вместе с ним входили в руководство движения «Солидарность», сравнил вот этот самый антиэкстремистский закон, который был принят в 2002 году, с печально известной 70-й статьей Уголовного кодекса РСФСР об антисоветской агитации и пропаганде. Как вы считаете, время подтвердило правоту Буковского в этом вопросе?
В. Милов
―
Да, совершенно верно. Многие и я в том числе сравнивали как раз вот такое начало массового применения этого экстремистского закона с восстановлением 70-й статьи советского Уголовного кодекса. Фактически в 89-м она была отменена Горбачевым. И фактически 30 с небольшим лет у нас было, когда политическая деятельность оппозиции считалась легальной. Но теперь формально в связи с признанием ФБК экстремистской организацией фактически восстановлен запрет на оппозиционную деятельность в стране.Кстати, очень интересно, что вы подняли эти материалы. Я-то не только тогда в правительстве работал, но я ездил в эту самую Госдуму представлять там на фракциях правительственные законы как раз вот тем летом 2002-го, но совершенно другие – энергетической части. Вот интересно, кто голосовал «за». Понятно, что «СПС», «Яблоко» и КПРФ – «против». Наверняка это были вот эти «Единство» и лужковское, примаковское «Отечество». И там какие-то еще были всякие.
В. Кара-Мурза
―
«Регионы», народные депутаты. Там группы всякие были, да.
В. Милов
―
Да. Проститутошные фракции, которые за чемоданчик из администрации президента готовы были за все что угодно голосовать. Но, конечно, да, действительно, тогда уже было видно, что прицел у этого законодательства ровно такой – вообще тотально запретить и вывести из правового поля любую оппозиционную деятельность.Я вот хотел бы добавить к тому, что Александр говорил. Здесь очень важны две вещи. Первая – это то, что – вот и вы тоже говорили, Владимир, что неназванные нежелательные организации – там вообще в этом деле все неназванное. То есть, насколько я понимаю, по моей информации… Оно же засекречено.
И я так понял, почему засекречено оно. Я думал, потому что там есть какие-то секретные справки от ФСБ, что содержат секретные сведения. Нет. Там просто настолько нечего предъявить Фонду борьбы с коррупцией и структурам Навального, что им стыдно это показывать на публике, прост стыдно. То есть они перечисляют фактически то, чем мы занимаемся, и называют это экстремизмом. Конечно, понятное дело, что очень неудобно на публике такие вещи раскрывать, потому что будет вал возмущения. Поэтому они просто взяли и засекретили.
Кстати, это не первый прецедент. Вот мне писали коллеги борцы за демократию из Средней Азии, что в Казахстане уже оппозиционные партии признавали экстремистскими именно на основе засекреченных процессов. То есть там сразу делали все материалы закрытыми, чтобы публика не видела все это скотство власти, что просто легальную оппозиционную деятельность признают якобы экстремистской.
И второй важный момент. Они фактически такую заносят гильотину над неопределенным количеством людей. То есть рамочно объявили некую общественную сеть. Например, штабы Навального – это даже не юридическое лицо. Объявили ее экстремистской. И теперь, в принципе, к любому абсолютно человеку – даже участвовал он, не участвовал, вот что-то им не понравилось – они могут прийти и сказать: «Есть основания, что вы как-то связаны с этой экстремистской организацией. Значит, мы вас включаем в список». Таким образом, это Дамокловым мечом висеть над неопределенным количеством людей. Это, конечно, очень тяжелая и опасная штука. Нам предстоит очень сложный период в нашей истории.
В. Кара-Мурза
―
Вот к тому, что сказал только что Владимир Милов. Действительно, адвокатам ФБК было сказано в Мосгорсуде, что для участия в этом деле они должны оформить допуск к государственной тайне в соответствии со статьей 21.1 Закона Российской Федерации от 21 июля 1993 года. Действительно, это дело будет рассматриваться в рамках Закона о государственной тайне.И еще добавлю, что в пятницу руководитель «Команды 29» адвокат Иван Павлов, который будет осуществлять юридическую защиту структур Алексея Навального, был задержан. И были проведены обыски. Это тоже к вопросу о законности и легальности всего, что происходит.
Вопрос Александру Соловьеву. Вот много говорилось на протяжении достаточно большого количества лет, что репрессии при путинской власти носят точечный характер, что если сидишь тихонько, не высовываешься, никак ничего против власти не делаешь даже не словах, то все будет хорошо и можно ни за что не опасаться. Мы можем уже сейчас начинать говорить о том, что вот эти репрессии, вот эти преследования по политическим мотивам начинают уже совсем широким неводом идти, начинают приобретать ну просто массовый характер, такой же, какой он имел в советские годы?
А. Соловьев
―
Если отвечать коротко, то, я думаю, конечно да, можем. Но и в целом, возвращаясь к вопросу о том, что такое массовые репрессии, нужно понимать, что мы в силу специфики истории нашего государства привыкли, что массовые репрессии – это, условно говоря, с чем сравнить? Сравнить с тем, что только из рассекреченных документов мы знаем, что в 37-м – 38-м году за два года 700 тысяч человек расстреляли? Ну, тогда конечно. Извините меня, просто сравнивать с тем, что почти миллион человек расстреляли – это я не знаю.В принципе, они и до этого уже перестали носить такой точечный характер. Понимаете, мы живем в стране, которая, к сожалению, совершенно спокойно относится к тому, что у нас сейчас в стране, как многие говорят, подумаешь, 400 человек или сколько сидят по политическим мотивам. 400 человек – это ж не миллион. Извините, пожалуйста, 400 сломанных судеб. Это только те, кто сидят. Есть еще их семьи, есть еще куча людей, которые поучаствовали в этом – преступные совершенно какие-то приказы выполняли. То есть система демонстрирует способность далеко не только к точечным репрессиям.
И уже давным-давно демонстрирует, потому что огромное количество людей постоянно сидело, огромное количество людей подвергалось репрессиям, огромное количество людей, как мы сейчас знаем благодаря расследованиям Алексея Навального, пытались отравить уже тогда, в 2002-2003 году, когда нам еще говорили, что это времена раннего Путина, когда еще он якобы, дескать, был какой-то там демократичный. Да черта с два! Никакой он не был демократичный. С самого начала это был тот самый совершенно продукт авторитарного, даже тоталитарного режима, который собирался всех обманывать, всем лгать и оставаться у власти всю свою жизнь, пока он, соответственно, естественным образом из нее не уйдет.
Поэтому если сравнивать с репрессиями, в принципе, советскими, то даже по сравнению с ними, конечно же, признание экстремистскими штабов Навального, то есть это вообще, как правильно отметил Владимир Милов, не юридическое лицо, ничего, просто группу людей из огромного числа человек назвали экстремистской. И под них можно кого угодно подвести. Если их воспаленная фантазия захочет тех, кто вообще хотя бы заходи раз в штабы Навального, признавать экстремистами, то это, конечно, десятки тысяч человек. Поэтому да, разумеется, это массовая репрессия.
В. Кара-Мурза
―
По поводу политзаключенных стоит добавить просто для контекста. В январе 87-го года, когда проходила Венское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, правительство СССР признало наличие примерно 200 политических заключенных в Советском Союзе. Понятно, что это была заниженная цифра тогда. Сейчас, по данным правозащитного центра «Мемориал», который российские власти тоже считают иностранным агентом, 378 политических заключенных в России, то есть почти вдвое больше политзаключенных в путинской России сегодня, чем было в поздние годы Советского Союза.И эта цифра сегодняшняя тоже занижена. Это только те, во-первых, чьи дела изучены «Мемориалом»; во-вторых, кто соответствует достаточно жестким критериям международного определения политического заключенного, принятого Советом Европы и ОБСЕ (это Резолюция №1900 Парламентской Ассамблеи Совета Европы от 2012 года).
А по поводу Путина абсолютно прав Александр. Все было понятно с самого начала. Я напомню, что 20 декабря 99-го года, то есть за 11 дней до того, как он стал исполняющим обязанности президента, господин Путин открыл мемориальную доску Юрия Андропова на Лубянской площади, человеку, создавшему 5-е Управление по борьбе с диссидентами, человеку, сажавшему инакомыслящих в психушки и так далее. Поэтому да, не было никакого раннего Путин. Все было очевидно.
Вопрос Владимиру Милову. Вот политологи, западные политологи прежде всего очень многие годы придумывали какие-то разные термины для определения путинского режима: «управляемая демократия», «гибридный режим», «ограниченный авторитаризм» и так далее. Куча каких-то сложных слов. Как бы вы сегодня охарактеризовали тот политический режим, который существует в нашей стране?
В. Милов
―
Я хотел бы, если можно, несколько слов добавить про массовость репрессий. На мой взгляд, конечно, они массовые. Потому что на зимних акциях более 12 тысяч человек было задержано. Это официально. И вот по моей оценке, к кому сегодня ходит полиция, участковые с предостережениями – это люди, распознанные по видеокамерам, люди, которых идентифицировали по украденной базе регистрировавшихся на митинг 21 апреля – это десятки тысяч человек. То есть десятки тысяч человек охвачены вот этими репрессивными действиями. Ничего общего с позднесоветскими временами здесь даже быть не может.Я помню, я жил и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и тогда да, были репрессии в отношении действительно сотен человек, таких профессиональных диссидентов, скажем так, но попытки массово давить и запугивать общество, вот такого массового полицейского насилия не просто не было, а нам по телевизору – Владимир, может, даже это помнит – показывали специально как такую негативную ролевую модель каких-то диктатур капиталистических типа Чон Ду Хвана в Южной Корее или латиноамериканских диктаторов.
В. Кара-Мурза
―
Пиночет в Чили. А как же. Конечно.
В. Милов
―
Да, Пиночет, Видела, аргентинская хунта, как они массово репрессируют, бьют, сажают, убивают людей, что у нас такого никогда не может быть. Действительно, надо сказать, что Советский Союз в поздней своей итерации выглядел совсем по-другому, чем вот эти жестокие диктатуры третьего мира. Мы как раз сейчас оказались в третьем мире. Я думаю, что с 50-х годов не было ничего подобного по именно массовости охвата.И вот вы вспоминали про Юрия Андропова, например. Про андроповское время можно вспомнить, что людей останавливали на улице и спрашивали днем в рабочее время, почему они не на работе.
В. Кара-Мурза
―
В кинотеатрах вылавливали.
В. Милов
―
Да. Это максимум, что можно вспомнить. Но это выглядит сейчас смешно по сравнению с тем, что сегодня. Вот ваш вопрос про диктатуры. Вы знаете, мне кажется, что здесь скорее нужно говорить о новом каком-то типе – такие диктатуры 21 века, лидерами которых, безусловно, являются такие режимы, как российский и китайский.Смотрите, в чем их особенность. Диктатуры, например, второй половины 20 века все-таки были настроены задабривать массово население и репрессировать только активистов оппозиции. Сегодня нынешние диктатуры полностью себе отдают отчет, что население в перспективе будет против, то есть оно всегда будет стремиться к демократизации общества, к большим правам. Поэтому они фактически как Китай выстраивают.
Мы же у них перенимаем все эти вещи с тотальным отслеживанием по видеокамерам, де-факто с этой системой социального кредита, когда если ты где-то засветился на оппозиционных акциях, тебя уже больше вообще никто на работу не возьмут и так далее. Такой тоталитарный контроль над обществом с применением высоких технологий и очень жестким силовым репрессивным аппаратом, который именно на массовое применение настроен – это новый тип диктатуры, которая теперь уже работает против всего общества, знает, что общество так или иначе не хочет такой системы и в перспективе потребует перемен.
То есть такого мы не видели. Раньше диктатуры падали из-за того, что были массовые протесты, люди голосовали против них на выборах, выходили на улицы. Сейчас они ко всему этому готовы. Они готовы справляться и с большим количеством людей на улицах, и вот, как Лукашенко в прошлом году, просто рисовать результаты выборов, а не то, что там население. Даже не вбрасывать голоса, а просто рисовать протоколы с 80%.
Это, конечно, очень серьезное явление вообще для всего мира – вот такие вцепившиеся во власть диктатуры, высокотехнологичные диктатуры 21 века, которые понимают, что все население в широкой массе – это их враг, которые настроены именно на массовое запугивание, массовые репрессии всего общества, а не только точечно отдельных несогласных. Это новое явление. В принципе, еще предстоит выработать эффективную стратегию, как с ним бороться.
В. Кара-Мурза
―
Мы еще обязательно поговорим о том, как противостоять этому новому типу диктатуры. Александр, вы согласны с такой оценкой, что это новый некий вид? Вы как дипломат-международник по образованию с чем можете сравнить тот режим, который у нас сегодня сложился в стране?
А. Соловьев
―
Я согласен с тем, что это новинка. В первую очередь потому, что хитрость этих режимов заключается в том, что они балансируют. То есть все прекрасно все про них понимают. И они прекрасно про себя все понимают. Но они балансируют между каким-то таким положением, дескать, когда еще можно сказать хотя бы на внутреннюю публику, хотя бы на введенную в заблуждение, можно сказать чушь из разряда: «Но все же по закону. Закон-то не я принял. Вот у меня есть Госдума. Вот вы выбрали депутатов Госдумы. Вот она приняла такой Закон об экстремизме. А что я? Я только могу разве что правом вето. Но и то я решил просто воле народа не противиться».То есть абсолютно фейковые демократические институты сохранять для того, чтобы иметь право одновременно говорить о том, что у вас, дескать, все относительно в порядке, апеллировать к тому, что у вас там бизнес какой-то развивается, у вас нет тотального контроля, вы не отжимаете бизнес у всех, вы отжимаете его только у тех, у кого захотелось отжать. То есть такое какое-то промежуточное положение. При этом вы заверяете людей, что есть люди, которые работают, и все в порядке. У них бизнес, все отлично. Никто их не кошмарит. В этом, конечно, заключается их некая гибридность. Хотя от слова «гибридность» меня уже подташнивает.
Потому что у них все гибридное. Оно у них все ни туда ни сюда. Что война… Вроде сначала говорили: «Да это не мы. Это все не мы», а потом: «Дак мы были. Еще за женщинами и детьми прятались». Все нормально. Признают. И власть у них такая. Естественно, ничего общего с демократией, уже достаточно много шагов от авторитарного режима в тоталитарный. Мы уже очень близко к тоталитарному. И ближе всего мы, я соглашусь с Владимиром, именно в плане слежки. Против меня тоже протоколы составлены именно якобы по лицу, хотя фотография такая предоставлена…
В. Кара-Мурза
―
Поговорим об этом во второй части программы обязательно.
А. Соловьев
―
Поэтому да, действительно, очень близко мы к тоталитарному государству. А в некоторых сферах мы прям вот уже. По слежке за гражданами – да, абсолютно точно.
В. Кара-Мурза
―
Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена знаковой дате в истории диссидентского движения. В такие же апрельские дни 53 года назад в Москве вышел первый номер «Хроники текущих событий».30 апреля 1968 года можно считать днем возрождения традиции свободной российской печати после десятилетий тотальной государственной цензуры в Советском Союзе. В этот день в Москве под редакцией поэтессы и правозащитницы Натальи Горбаневской вышел первый номер машинописного информационного бюллетеня, получившего название «Хроника текущих событий». В качестве эпиграфа на титульной странице стоял текст 19-й статьи Всеобщей декларации прав человека о том, что каждый имеет право искать, получать и распространять информацию и идеи независимо от государственных границ. По решению Организации Объединенных Наций, 68-й год был объявлен в мире годом прав человека.
«Хроника текущих событий» стала первым периодическим изданием русского самиздата. За 15 лет ее существования с 68-го по 83-й год были подготовлены 63 выпуска. Главной целью бюллетеня стало информирование читателей о нарушениях прав человека в СССР. Регулярные рубрики «Хроники» давали представление о темах публикаций: аресты, обыски, допросы, внесудебные преследования в тюрьмах и лагерях, преследования верующих, преследования крымских татар, репрессии на Украине, события в Литве.
Очень важно, что была задана принципиальная безоценочность. «Мы даем информацию – оценки надлежат читателю, - вспоминала первый редактор «Хроники» Наталья Горбаневская. – Это не была пропаганда. Это действительно была информация. Это была та правда, которой не было ни в “Правде”, ни в “Известиях”, и те известия, которых не было ни в “Известиях”, ни в “Правде”».
«Хроника» распространялась традиционным самиздатским путем: по цепочке от читателя к читателю. Владимир Буковский вспоминал, как через 3 дня после выхода очередного номера «Хроники» ее нашли при обыске у морского офицера на Дальнем Востоке. Для обратной связи и передачи информации о нарушениях прав человека редакторы «Хроники» также просили читать использовать цепочку.
«“Хроника” ни в какой степени не является нелегальным изданием. Но условия ее работы стеснены своеобразными понятиями о легальности и свободе информации, выработавшимися за долгие годы в некоторых советских органах, - говорилось в заявлении редакции. – Поэтому “Хроника” не может, как всякий другой журнал, указать на последней странице свой почтовый адрес».
Советские власти отвечали в свойственной им манере: угрозами, шантажом и арестами. За годы работы «Хроники текущих событий» репрессиям подверглись практически все, кто имел отношение к ее изданию: Наталья Горбаневская, Сергей Ковалев, Александр Лавут, Татьяна Великанова, Габриэль Суперфин, Юрий Шиханович. «Ничего так не боятся репрессивные органы, как этих скромных тетрадочек из листков папиросой бумаги, - писал Андрей Сахаров в своих воспоминаниях. – “Хроника” – наиболее ясное и значительное выражение духа борьбы за права человека и ее единственного метода – гласности, ее нравственной силы».
С арестом Юрия Шихановича в ноябре 83-го издание «Хроники текущих событий» было прекращено. В новом формате традиции самиздатской периодики возродились через 4 года. В 87-м бывший политзаключенный Александр Подрабинек начал выпускать газету «Экспресс-Хроника», вскоре превратившуюся в полноценное еженедельное издание, посвященное правозащитной тематике.
Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Владимир Милов, политик, заместитель министра энергетики Российской Федерации в 2002 году, ведущий YouTube-канала «Навальный LIVE», и Александр Соловьев, политик, бывший председатель движения «Открытая Россия», незарегистрированный кандидат в депутаты Московской городской думы на выборах 2019 года. Продолжаем наш выпуск.
Владимир, все чаще и чаще в последнее время темы исторических рубрик резонируют с сегодняшним днем. Насколько актуален, на ваш взгляд, опыт диссидентского движения? Ну, понятно, что с поправкой на технический прогресс.
В. Милов
―
Очень актуальны вот эти все параллели, потому что методы используются примерно те же самые. Только вот единственное, мы говорили, что масштаб сейчас совсем другой – он скорее 40-е – 50-е годы напоминает, а не вот это относительно все-таки вегетарианское позднее советское время. Но методы абсолютно похожие, которые власть применяет: тотальная цензура, запугивание, все вот эти обыски, аресты. Тогда, действительно, как мы говорили, действовала уголовная целая статья за такие штуки – антисоветская агитация и пропаганда.Я еще хочу сказать, что я все время подчеркиваю разницу между советским диссидентским движением и тем, что происходит сейчас. Все-таки диссиденты были довольно узкой общественной группой со своими идеями. И надо сказать, что они массовым политическим движением не являлись. Конечно же, сегодняшняя оппозиция – это просто качественно другое явление. То есть если б были просто открытые честные парламентские выборы завтра, то, например, партия Навального была бы как минимум второй крупнейшей фракцией в парламенте, а может, и первой. Я думаю, что если б дали открытую кампанию провести, то, скорее всего, и крупнейшей.
И мы видели, что никакая другая сила не может выводить на улицы столько людей. Мы видим, сколько нас смотрят россиян в том же Ютубе, что это, в принципе, десятки миллионов человек. Это аудитория, которая так или иначе смотрит и слушает то, что мы говорим. Конечно, диссидентское движение о таких вещах не могло и мечтать. Поэтому и репрессии сегодня, да, походи технологически, но это именно массовые репрессии против очень широкого слоя общества, который хочет и требует перемен. Поэтому здесь и цифры совсем другие. И политзаключенных, по официальным данным, больше, чем в 2 раза. И приходят к десяткам тысяч людей полиция домой и угрожает, запугивает и пытается отвадить людей от оппозиционной деятельности.
Поэтому здесь речь идет не о подавлении диссидентов, а речь идет именно о подавлении общества, о подавлении стремления людей к участию в нормальной конкурентной политике, по чему наша страна уже невозможно соскучилась и истосковалась. Это нормальный, естественный процесс в любой современной стране. И вот здесь речь идет о массовом подавлении такого базового запроса людей на участие в цивилизованной политической деятельности. Вот в этом отличие. Все-таки диссидентское движение в СССР массовостью похвастаться не могло. И там действительно можно было говорить о репрессиях скорее точечного характера.
В. Кара-Мурза
―
Как тот же Андрей Сахаров писал про диссидентское движение: «Это не вопрос арифметики, это качественный прорыв психологического барьера молчания». На мой взгляд, в этом было главное значение диссидентского движения. А по численности Владимир абсолютно прав. Сейчас уже мы уже начинаем говорить именно о массовых репрессиях.Как раз об этих самых репрессиях хочу спросить Александра Соловьева. Вы были, я так понимаю, первым, по крайней мере в Москве, за кем пришли, что называется, по итогам акции 21 апреля. Мы еще так удивлялись, как все мирно и спокойно прошло. Видимо, не захотели позориться просто картинкой на весь мир избиения мирных демонстрантов под стенами Кремля, а начали приходить потом. Расскажите, как это было.
А. Соловьев
―
Я был не первым. В тот же вечер пришли также к Сергею Бойко, к Михаилу Светову с обыском. Для того, чтобы проникнуть к нему домой, они вообще использовали обыск по уголовной статье. Но при этом ему потом выписали административную статью. То есть это было использовано для того, чтобы выкурить из дома, я так понимаю.Да, действительно, была использована такая тактика, которая уже применялась в 2019 году. В 2019 году мой второй арест административный мне дали именно так. Произошло шествие в конце августа в поддержку всех, кто сидел тогда, в поддержку фигурантов «московского дела». Несколько дней больше суток меня караулила полиция в достаточно большом количестве прямо у подъезда. Но я решил просто не скрываться. Я вышел, несмотря на предупреждение. Потому что срок привлечения по административной статье митинговой год. Ну что, я год бы бегал от них?
В этот раз было то же самое опробовано. Меня поймали у лифта, попытались отвести поговорить. Я, соответственно, отказался, сказал: «Друзья, так не делается. Нужны какие-то процессуальные основания. Уж вы-то должны знать. Вы так ведете себя, как первый раз». Хотя было по ним видно, что первый раз, действительно, в этот раз почему-то по какой-то неведомой мне причине все это спустили на полицейских, которые явно с политическими не работали. Они так все открыто тебе и говорят: «Да нас на политических ни разу не направляли». Уже никто не стесняется.
Потом вернулись, стучались ко мне домой. Я сказал: «Слушайте, процессуальное основание принесите. Если это уголовное дело, то повестка; если административное, то определение». Принесли какое-то определение, сказали: «Завтра вызываетесь». Я говорю: «Ну, хорошо. Вот определение. Прекрасно». Подписал. Все, всего доброго. Продолжили стоять зачем-то под дверью, потом звонили еще, сказали: «Нет, все-таки давайте поговорим». Я говорю: «Друзья, вот вы мне сами бумагу дали. Что за глупость какая-то?»
Потом дождались, когда я выйду на улицу, и там подловили меня и сказали, что нет, все-таки доставят меня. Причем когда я говорил: «У вас нет процессуальных оснований. Вы оформляйте привод. Я с вами никуда не поеду», они звонят и растерянно начальнику говорят: «Извините, а он говорит, что никуда не поедет. Что делать?»
Там, соответственно, им кричат в трубку нецензурную брань, что плевать на его мнение. Я у них спрашиваю: «Ну что, насильно меня что ли повезете? Я с вами добровольно не поеду». А они снова звонят и говорят: «Он спрашивает, что, его насильно везти?» И там, соответственно, кричат: «Естественно, насильно», сдобрив все это матерщиной. Просто все слышно было в трубку, что они обсуждали с начальством.
И потом меня привезли в отделение, покатали по отделениям по двум протоколам. Один протокол вообще за шутку про космонавтов. Даже полицейские признались, что, вероятно, будет отказной материал, потому что как-то перебор даже для Центра противодействия экстремизму. Там фотография с омоновцами, которые в полном обмундировании, которых называют космонавтами. Ну и я подписал просто, что «похоже, это единственная космонавтика в России, которая развивается». Ну и как бы за это пытаться какой-то состав притянуть за уши… Не знаю. Ну, посмотрим. Может, получится.
А второе, да, было. Они предъявили, якобы что есть фотография и даже какая-то загадочная видеозапись, которую мне предоставят только на суде, где видно, что я иду по центру города. Причем просто по центру города. Не сказано, что во время акции или по какому-то адресу конкретному. То есть зашел за пределы Садового – здравствуйте, добро пожаловать на борт. И одна фотография. Естественно, ничего не видно. Плюс у людей на лице не написан государственный регистрационный знак. Но штрафы по лицу – уже опробованная тактика по коронавирусным временам. Поэтому, думаю, они будут использовать это массово, да.
Ну и плюс факт любых публикаций будет использоваться для того, чтобы накопить нужное количество протоколов. Как они работают? Они работают, что называется, в стол. Извиняюсь за выражение, шоб было. Если на вас есть три протокола по 20.2 (это митинговая статья), то, соответственно, на вас можно завести уголовочку по 212.1.
В. Кара-Мурза
―
«Дадинская» статья.
А. Соловьев
―
Да, «дадинская» статья. Они долгое время не знали, что делать с собраниями внутри помещений. Но вот в марте, соответственно, распробовали. Теперь для того, чтобы на людей копились протоколы по другой статье – 20.33 (нежелательные организации), они приплетают все, что происходит внутри помещений, что им не нравится, они приплетают под нежелательную деятельность.А там еще опаснее. Там уже второго протокола достаточно для того уголовки. То есть одного – нет, а второго – да. Поэтому параллельно могут возбудить и второй протокол по административке и, соответственно, уголовное дело. Так они вышибают всех политических активистов, политиков, общественных деятелей из общественной деятельности.
Вот, соответственно, с Анастасией Шевченко так и произошло. Ей дали вроде как 4 года условно, гордятся тем, что они мать троих детей (одного ребенка она потеряла во время домашнего ареста строжайшего) не упекли в колонию общего режима. Мать многодетную, да еще и одиночку. Но в то же самое время дали ей 4 года условно плюс, когда они истекут, у нее начнутся 4 года испытательного срока. То есть на 8 лет человек выбит из общественной деятельности. Человек, который однозначно популярностью обладает у себя в области. Вот такая задача у них – на всех все оформить, чтоб было.
В. Кара-Мурза
―
Правозащитник Сергей Давидис получил 10 суток административного ареста за просто ретвит поста Леонида Волкова насчет митингов как раз 21 апреля. И его причем забрали на улице. Он был в футболке, на которой написано «Свободу политзаключенным». Вот он так в ней и сидит, и отбывает этот арест. Я говорю, здесь просто Франц Кафка у нас отдыхал бы на фоне нашей сегодняшней реальности.Хочу Владимира Милова попросить прокомментировать новость, казалось бы, не имеющую отношение к теме нашей программы, а на самом деле, на мой взгляд, прямое. Это я привожу сообщение государственного агентства «ТАСС»: «Количество ученых и высококвалифицированных специалистов, которые уезжают из России, с 2012 года увеличилось в 5 раз. Об этом рассказал главный ученый-секретарь Российской академии наук Николай Долгушкин в ходе общего собрания Академии. Если в 2012 году уехавших за рубеж ученых было 14 тысяч, то в настоящее время – почти 70 тысяч».
И вот дальше цитата по агентству «Интерфакс». Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента России: «Этот процесс абсолютно нормальный. И ничего трагичного в этой ситуации нет». Владимир, ваш комментарий.
В. Милов
―
Для них, конечно, ничего трагичного. Зачем им ученые, если у них экономика работает как примитивный такой денежных насос? Выкачиваем из земли сырье, продаем и всю прибыль воруем и размещаем в офшорах. Здесь для такой системы ученые действительно им не нужны. Чтобы задавить все общество, чтобы оно всем этим не возмущалось, нанять кучу силовиков, огромную разросшуюся армию, платить им неплохие деньги из этого уворованного. Зачем здесь ученые? То есть, действительно, такая система не создает никакого запроса на инновации и на прорывы.Даже мы видим, что в излюбленной их оружейной сфере – Путин там все время хвастается каким-то новым супероружием – это все советские разработки. То есть паразитическая система существовать в какой-то иной парадигме не может. Она и есть паразитическая.
Поэтому, конечно, они смотрят на интеллектуалов, на квалифицированных, грамотных людей с большим научным бэкграундом как на угрозу. Потому что состоявшиеся самостоятельные люди с большой широтой мышления, которые понимают, как современный мир устроен – это для них угроза. Они обязательно в какой-то момент выйдут на митинг за Навального и как-то критически выскажутся в адрес власти. Как у нас шутили в Советском Союзе: «Ты что, шляпу надел – самый умный?» Вот эта вся чекистская свора смотрит на ученых как на потенциальных врагов.
И мы видим, что, к сожалению, параллельно. То есть если у нас посмотреть, самые разные срезы общества системно преследуют, далеко не только оппозицию. Тех же представителей каких-то религиозных течений, которые не вписываются в официальную картинку. Ученых очень много преследовали за якобы шпионаж, передачу каких-то государственных секретов, пользуясь тем, что у нас вообще вся система государственной тайны – какие сведения должны, не должны относиться – это просто решето. Я знаю, о чем говорю. Я сам имел допуск к гостайне. Там 99% сведений под этим грифом – это чушь полная, которая должна быть рассекречена вчера.
И это все специально делается, для того чтобы вот так держать людей на крючке. На мой взгляд, вот то, что мы видели вот такую системную атаку на ученых в последние годы…давно, с тех пор как Путин только пришел к власти, сразу все эти процессы начались – это симптом того, что они видят в научном сообществе такого стратегического врага. Слишком умный, слишком много понимаешь про современный мир. Значит, в какое-то время нашей архаичной системе захочешь бросить вызов. Поэтому у них такая классовая ненависть к ученым. Понятное дело, они, конечно, рады, что они уезжают.
Но, с другой стороны, Владимир, вы правы, что это напрямую связано. Потому что оставаться здесь вообще небезопасно. Даже не в том дело, что на Западе ученым проще работать, лучше перспективы и больше платят. Даже не в этом дело. Это просто опасно, потому что могут посадить ты никогда не знаешь за что, потому что у силовика есть какой-то план.
Я реально в 80-е – 90-е смотрел на все вот эти рассекреченные архивные материалы, типа, «товарищу Сталину разрешите репрессировать еще одну тысячу троцкистских элементов в нашем регионе». Резолюция: «Разрешаю». У меня как-то в голове не укладывалось, как можно вообще делать такие вещи и еще пользоваться такими количественными планами – планами на посадки и репрессии.
А сейчас это прям видно, как происходит. Видно, что у силовиков ради утверждения собственного влияния и лычек на погоны есть конкретный план посадить столько-то народу открыть столько дел. И ученые, к сожалению, стали вот такой одной из заметных жертв. И понятно, почему многие уезжают. Кроме всяких карьерных и материальных проблем, еще и просто оставаться в России, к сожалению, для каких-то продвинутых, грамотных, современных, мыслящих людей небезопасно.
В. Кара-Мурза
―
Да и душно умным в такой системе. По поводу небезопасно. Вот на этой неделе умер Виктор Кудрявцев, ученый, ложно обвиненный в государственной измене. Умер после года ни за что проведенного в «Лефортово». Александр, мы все время пока говорим о том, как ужесточаются репрессии, как этот маховик набирает обороты. А как противостоять, на ваш взгляд, вот этой диктатуре нового типа? Поскольку раз они меняются, то, видимо, и способы мирного противостояния таким режимам тоже должны меняться. Что делать нужно, на ваш взгляд?
А. Соловьев
―
Нет простого, к сожалению, ответа у меня на этот вопрос. Продолжать бороться за умы надо, я считаю. В принципе, тот факт, что различные фильмы с расследованиями или, например, у фильма «Дворец Путина» 115 млн просмотров, он вселяет надежду
В. Кара-Мурза
―
Уже больше 120 млн.
А. Соловьев
―
Да. Вселяет надежду, что все-таки на что-то это повлияет. Хотя при этом нельзя испытывать каких-то иллюзий о том, что если будет 300 млн, то значит это что-то решит. Это очень хорошо, что, в принципе, у таких фильмов и у такой деятельности очень много просмотров. Я думаю, что нужно помимо того, чтобы продолжать делать то, что мы делали, нужно делать это осторожнее, конечно, теперь, потому что – мы сначала передачи обсуждаем – теперь совершенно другой уровень репрессий. Да, действительно другой.Но нужно понимать, что всегда может быть хуже, к сожалению. Связь с реальностью нельзя терять. При этом продолжать делать то, что мы делали до этого, и все время штурмить какие-то новые способы. Все время обязательно нам нужно, может быть, даже необязательно собираться, но придумывать какие-то интересные акции, какие-то возможности донести какие-то символы.
Нам не хватает символизма очень сильно, не хватает какого-то единого символа для всех, который был бы очень простым и, например, – за маленький пример извините – на одежде какой-то атрибут показывал бы принадлежность к тому, что этот человек все понимает. Необязательно он фанат кого-угодно (Навального, Ходорковского). Разницы нет. Просто это человек, который все понимает и эту лживую власть презирает, и, в принципе, этот человек выступает за то, чтобы страна просто развивалась нормально, чтобы все, кто хотел работать, постепенно богатели, работали и жили все в более и более комфортных условиях.
Вот какого-то такого простого знака для такой простой позиции очень сильно не хватает. Может быть, нам нужно постоянно штурмить в эту область. Потому что самыми необычными способами донесения всегда являются какие-то неожиданные в итоге способы.
Например, я узнал недавно, что в Болгарии одна акция просто вызвала бум невероятный и очень круто привлекла внимание всей страны к проблеме домашнего насилия, потому что там точно так же, как у нас, часа 4 не ехали на вызов о том, что избивают женщину, крики слышны из квартиры. Все соседи прекрасно это слышали. Более того, несколько часов никто не звонил. Потом кто-то не выдержал и позвонил часа через 4. Полицейские когда приехали, было уже поздно. Соответственно, женщину убили, кажется.
И они сделали акцию: сколько времени пройдет, когда в дверь постучатся соседи, если в обычной квартире в многоэтажке сядет барабанщик и начнет барабанить? И вот они просто его начали снимать. Он начал барабонить. Кажется, прошла 1 минута 40 секунд, и уже в дверь ломились чуть ли не все соседи с этажа и с нижних этажей. И вот это видео простое короткое просто вызвало такой бум.
Ну и правда, согласитесь, это же очень крутая идея. Она показывает, насколько люди безразличны к каким-то серьезным вещам и насколько они переживают за какой-то свой комфорт, который не вызовет каких-то проблем, как людьми руководят стереотипы и к каким ужасным вещам это приводит. Вот какие-то такие вещи нужно придумывать нам, мне кажется.
В. Кара-Мурза
―
У нас почти закончилось время в эфире. Владимир, в блиц-режиме хочу вам задать вопрос. Вот был известный диссидентский тост в Советском Союзе: «За успех нашего безнадежного дела». Но, как мы знаем из истории, дело оказалось не таким безнадежным. Как вы считаете, сейчас, сегодня, в нынешних условиях безнадежно дело оппозиции в России?
В. Милов
―
Конечно небезнадежное. То, что общество на нашей стороне… Вот вы спросили, что делать в такой ситуации? Мобилизовывать общество, именно широкие слои, десятки миллионов людей. Вот рекордно низкие рейтинги у «Единой России». Надо им доставить и упаковать поражение на парламентских выборах в сентябре, как бы ни было трудно. И я уверен, что тогда и многие на улице захотят выйти защитить свои голоса. Общество на нашей стороне, оно не с Путиным. И мне кажется, в этом и есть позитивная перспектива, несмотря на все трудности.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Наталья Самойлова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Поздравляю наших слушателей с наступающим светлым праздником Пасхи. На следующей неделе наша программа не будет выходить в эфир, мы вернемся 15 мая. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи через две недели.