«Караул устал?» Разгон Форума муниципальных депутатов и подготовка к выборам в Государственную думу - Андрей Пивоваров, Михаил Тимонов, Ксения Фадеева - Грани недели - 2021-03-20
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.Московские суды приступили к рассмотрению административных дел, заведенных на участников проходившего в минувшие выходные Форума муниципальных депутатов. Напомню, что примерно через полчаса после начала Форума, собравшего в Москве депутатов местного самоуправления из 56 регионов страны, в зал зашли сотрудники полиции, объявившие мероприятие незаконным и задержавшие всех без исключения участников.
Участникам Форума, организованного проектом «Объединенные демократы», предъявлено обвинение по статье 20.33 КоАП РФ «Осуществление деятельности нежелательной организации». В качестве такой организации в постановлениях о возбуждении дела указана Open Russia Civic Movement (Великобритания), которая не только не организовывала Форум, но и, согласно выпискам из британских официальных реестров, не существует вовсе.
В общей сложности в отделы полиции на востоке и севере Москвы были доставлены около 200 человек, в том числе более 150 действующих муниципальных депутатов, 2 депутатов региональных парламентов, и 4 глав столичных округов. Как заметил Лев Шлосберг, в последний раз нечто подобное происходило в январе 1918 года, когда Ленин разгонял Учредительное собрание.
Тема сегодняшней программы: «Караул устал? Разгон Форума муниципальных депутатов и подготовка к выборам в Государственную думу». Вместе со мной в московской студии «Эха» – Михаил Тимонов, депутат Московской городской думы. Михаил, здравствуйте.
М. Тимонов
―
Добрый день.
В. Кара-Мурза
―
С нами на связи из Томска – Ксения Фадеева, депутат Думы города Томска. Ксения, добрый вечер.
К. Фадеева
―
Здравствуйте.
В. Кара-Мурза
―
И на связи из Санкт-Петербурга – Андрей Пивоваров, координатор проекта «Объединённые демократы». Здравствуйте, Андрей.
А. Пивоваров
―
Добрый день.
В. Кара-Мурза
―
Ну и добавлю, что мы все присутствующие, включая меня, в минувшую субботу, минувшие вообще все выходные провели не совсем так, как планировали: начинали субботний день на Форуме муниципальных депутатов в московской гостинице «Измайлово», а закончили кто где. Я так понимаю, что Михаил – в ОВД «Перово», Андрей, вы в «Измайловском», по-моему, были. Ксения, вы в каком были, напомните?
К. Фадеева
―
Я в «Новокосино».
В. Кара-Мурза
―
А я был в ОВД «Преображенское». Так что нас всех разделили не совсем по секциям, как мы планировали, а скорее по территориальной принадлежности отделов внутренних дел. Ну, как получилось. Михаил, вам первый вопрос. Как вы вообще оцениваете то, что произошло на минувших выходных?
М. Тимонов
―
Я, собственно, давая в момент задержания в прямом эфире интервью «Эху» сказал, что я это расцениваю как государственный террор, ничего более. Собственно, я и остаюсь на этой самой позиции. Я полагаю, что это просто акт запугивания депутатов, акт завинчивания последних гаек на том трухлявом основании, на котором они уже с трудом держатся. На мой взгляд, никакого правового основания у разгона состоявшегося и массового задержания депутатов не было, хотя бы потому, что никто из нас, на самом деле, никогда в жизни не слышал про Open Russia Civic Movement. Я уже выучил наизусть это название.
М. Тимонов: Я полагаю, что это просто акт запугивания депутатов
В. Кара-Мурза
―
Да, теперь уже знаете. Я могу тоже подтвердить. Я в ОВД «Преображенском» сидел. Подходили муниципальные депутаты из регионов. Когда им вручали эти постановления о возбуждении административного дела, люди с удивленными глазами подходили и спрашивали: «А что такое Open Russia Civic Movement (Великобритания)?» Я специально проверил, такой организации просто не существует.
М. Тимонов
―
Ну вот мои помощники тоже не нашли, на самом деле. Я тоже искал. Далее я хочу сказать, что абсолютно невозможно, чтобы нежелательная организация – а только иностранные нежелательные организации могут быть нежелательными – проплатила что-то через российские банки, то есть оплатила аренду, звук, еще что-то. Российские банки просто не имеют право проводить подобные платежи. То есть вот это не работает. Попытка там еще как-то притянуть за уши эту организацию. Насколько мне известно, Форум организовывался самими муниципальными депутатами с участием «Объединенных демократов».Но если бы даже там принимала участие одна из, как я понимаю, двух как минимум «Открытых Россий», которые в России, извините, это точно не Open Russia Civic Movement. То есть никакого криминала в этом абсолютно не было. То есть не было основания. То есть, на мой взгляд, все произошедшее подпадает под другую статью – это 149 статья Уголовного кодекса «Препятствование проведению собраний».
В. Кара-Мурза
―
И, соответственно, это относится в данном случае к московским властям.
М. Тимонов
―
Да, конечно.
В. Кара-Мурза
―
Или, как была публикация в РБК, что на самом деле Федеральная служба безопасности организовала эту спецоперацию. Я по-другому не могу ее охарактеризовать. Да, очень важную вещь сказал Михаил Тимонов. Просто важно подчеркнуть, мне кажется, этот момент. Начнем с того, что Open Russia Civic Movement вообще не существует.Не так давно был процесс в Ростовском областном суде по делу Анастасии Шевченко. Она стала первым человеком в России, которому было предъявлено уголовное обвинение по статье 284.1 – то же самое «Осуществление деятельности нежелательной организации», но только уже в Уголовном кодексе, а не в Административном. И там в рамках судебных документов была представлена в суд нотариально заверенная выписка из британского реестра юридических лиц о том, что не существует такой организации с таким названием. Даже если бы она существовала, это не имело бы никакого отношения к российскому движению «Открытая Россия», как, кстати, сама Генпрокуратура в свое время говорила.
Но даже и российское движение «Открытая Россия» не организовывала Форум. Форум, как Михаил справедливо заметил, организован самими муниципальными депутатами при поддержке проекта «Объединенные демократы». На самом деле, мне кажется, что здесь некая черта пройдена в каком-то смысле, потому что все-таки до определенного момента власти выдумывали какие-то псевдоюридические поводы.
Например, людей, которые в свое время в «Стратегии-31» участвовали, на Триумфальной площади на митингах задерживали за то, что они якобы ругались матом на улице. Ивану Голунову, все помнят, подбросили наркотики. То есть старались какие-то придумать поводы. Даже еще «санитарное дело» – об этом поговорим в сегодняшней передаче – тоже псевдоюридический повод.
А здесь ведь вообще, оказывается, больше ничего не нужно. То есть можно выдумать какую-то организацию, которой на самом деле не существует, и обвинить целый зал людей в том, что они осуществляют ее деятельность. Мне кажется, некий рубеж тоже в определенном смысле.
Хочу спросить Ксению Фадееву. Ксения, вы специально из Томска прилетали в Москву для участия в Форуме муниципальных депутатов. Это задумывалось как первый федеральный форум «Муниципальная Россия», собрать избранных депутатов местного самоуправления из нескольких десятков регионов страны. Во-первых, на что вы рассчитывали? Какие цели были вашего участия в Форуме? Какие были планы? Что хотелось сделать? Ну и, конечно, ваши впечатления о поездки в столицу.
К. Фадеева
―
Да, здравствуйте еще раз. Я летела из Томска с двумя своими коллегами по Томской городской думе – с Андреем Фатеевым и Максимом Забелиным, тоже независимыми депутатами. У нас же Дума в Томске достаточно интересная. То есть там всего 11 единороссов, много самовыдвиженцев, 4 яблочника, коммунисты. Представители самых разных сил.И мы летели именно чтобы поделиться в чем-то своим опытом. Я собиралась рассказывать о том, как нам получилось выиграть выборы, собственно говоря. Максим, насколько я знаю, планировал рассказать про опыт местного самоуправления. Он там активно занимается управлением домами, ТОСами, вот этим всем. Собственно, мы летели послушать опыт своих коллег из других регионов (из региональных парламентов, из муниципалитетов) и в чем-то поделиться своим опытом.
Конечно, меня все это сильно разозлило. Потому что можно с иронией ко всему относиться. Мы так и относимся. Но, вообще-то, сорвали мероприятие. То есть приехало больше 100 человек из разных регионов. У них были свои планы совершенно мирные, нормальные. То есть это ведь даже не митинг. В конце концов, организаторы сняли зал, люди хотели между собой пообщаться, поделиться опытом, люди – представители власти. А кто-то просто решил, что может взять и сломать все планы, сорвать, кучу человек задержать, выписать какие-то административки совершенно непонятные. Меня это крайне возмутило.
И я предполагала, естественно, что такое может быть. Но я почему-то думала, что они превентивно сорвут мероприятие, как это бывает: заложена бомба в гостинице.
К.Фадеева: Кто-то просто решил, что может взять и сломать все планы, сорвать, кучу человек задержать
В. Кара-Мурза
―
Трубу прорвало, электричество отключилось. Все мы это знаем, да.
К. Фадеева
―
А здесь, мне кажется, это было настолько демонстративно. То есть дали всем собраться в зале, окружили буквально. Там же действительно было невозможно выйти. Там было несколько выходов из зала – они все были заблокированы.
В. Кара-Мурза
―
Пожарные выходы даже заблокировали, совершенно верно.
К. Фадеева
―
Да. Это полиция была, может быть, ФСБшники. В общем, силовиками заблокированы. И это было прямо демонстративно. И я могу сказать, что нас было трое из Томска. Все городские крупные соцсети про это написали. И люди-то были возмущены по большей части, потому что ну что это такое? Это даже не митинг. То есть собрались представители, избранные на честных выборах горожан, что-то обсудить со своими коллегами, а их просто взяли, как каких-то преступников, накрыли и вывели всех под белые рученьки. Поэтому у меня это все возмущение, конечно, вызывает.
В. Кара-Мурза
―
Мне кажется, вот в довершение всего абсурда произошедшего. Вот в субботу прошлую был разогнан Форум муниципальных депутатов в Москве, Форум законно избранных, демократически избранных представителей российских граждан, как сейчас Ксения Фадеева справедливо отметила. Десятки тысяч стоят за теми людьми, которых выводили под руки в автозаки на прошлых выходных. Так вот это было в субботу. За якобы осуществление деятельности нежелательной организации были задержаны избранные российские муниципальные депутаты.А в понедельник Сергей Викторович Лавров принимал здесь в Москве в МИДе делегацию шиитской группировки «Хезболла», которая в подавляющем большинстве демократических стран мира признана террористической. Вот мне кажется, что взглянув на нашу сегодняшнюю реальность, Франц Кафка бы устыдился просто, потому что у него бы не хватило на такое воображения.
Хочу задать вопрос Андрею Пивоварову, координатору проекта «Объединенные демократы», который участвовал в организации Форума. Во-первых, вот в связи с тем, о чем сказал Михаил Тимонов, что здесь действительно есть состав статьи, только другой и с другой стороны, будете ли вы какие-то встречные иски или юридические претензии предъявлять тем, кто сорвал мероприятие? Ну и, наверное, более важный вопрос: планируете ли продолжать работу по координации усилий муниципальных депутатов?
Я могу сказать просто по личным впечатлениям. Уже когда в частном порядке просто в воскресенье общался с депутатами, приехавшими в Москву, у подавляющего большинства настрой – безусловно, продолжать. Даже, мне кажется, он укрепился у многих после того, как увидели вот эти маски-шоу в субботу.
А. Пивоваров
―
Во-первых, самое главное сейчас – это, конечно, отбить те претензии, которые есть, потому что эти протоколы пустые и выдуманы. Поэтому сейчас наша «Правозащита» работает в связке с «ОВД-Инфо» и другими адвокатами. В общем, там большое количество людей. Они сейчас все будут направлены в один суд. И наша позиция выработана. Мы со своей стороны закон будет соблюдать и от него отталкиваться. И если суд будет так же делать, то всех надо отпускать и перед всеми извиняться.И после этого уже мы рассматриваем вариант того, чтобы мы все-таки обратились с претензиями к тем, кто сорвал мероприятие, потому что все-таки это и аренда зала, и люди потеряли время. И большие временные затраты были. Просто сорвали мероприятие. Конечно, претензии надо выдвигать.
В. Кара-Мурза
―
Еще и вещи, я так понимаю, украли из зала.
А. Пивоваров
―
Да, они изъяли ноутбук, технику. Удивительно, пропала самса. Вот это нас поразило больше всего. Самса и вода пропали из зала. Ну, жалко. Мне кажется, что очень забавно, когда серьезное количество людей приходит, изымает технику, говорит о преступлении, а потом пропадает самса. Никого не обвиняю не дай бог. Ну, потеряли, что делать… Бывает такое.Важный момент, Владимир, хотел бы подчеркнуть. Мы обсуждаем какие-то претензии, которые якобы есть, какие-то формальные причины, которые они озвучивают. Судя по всему, эти претензии множатся. То есть изначально было озвучено, что нежелательная организация проводит мероприятие. Потом ГУВД Москвы заявило о том, что нарушение масочного режима. И было очень смешно, когда некоторая пресса опубликовала статьи со ссылкой на ГУВД, а параллельно показывала фотографии с Форума, где людей в масках выносят по лестнице полицейские без масок. Потом был вброшен тезис о том, что это проводил иноагент, и именно поэтому полиция пришла. Вот это три уже версии, которые я слышал. Я уверен, что будут еще.
Они все больше говорят, что власть сама не ожидала той реакции, которая была. Она была мировой. То есть мне звонила пресса, наверное, от Аргентины до Японии.
А.Пивоваров: Забавно, когда приходит много людей, изымает технику, говорит о преступлении, а потом пропадает самса
В. Кара-Мурза
―
Слушайте, президенты, министры иностранных дел целого ряда стран заявления выпустили.
А. Пивоваров
―
И, видимо, там кому-то сильно прилетело. Не знаю, кто это все организовывал (по версии «РБК» – ФСБ, по кому-то – МВД). Неважно. То есть они понимают, что они ошиблись. Сейчас всеми силами обвиняют организаторов, ищут основания. Это выглядит очень неприятно, потому что как будто вас изнасиловали, потому что вы были мини-юбке – та же аргументация.Главная причина разгона – это выборы 21-го года. Большинство из тех, кто участвовал – это сильные политики в своих регионах, на федеральном уровне. И они в случае участия в выборах – это шанс на победу и в регионе, и на федеральном уровне. Поэтому такая черная метка, которую власть посылает всем, чтобы сказать: «Ребята, на выборы не лезьте. Выборы теперь будут вот в таком формате. Мы поговорить не дадим вам. А вот выборы так будут».
Вы правы, никто не испугался. И нужно продолжать. Разные форматы могут быть. В это воскресенье мы соберемся в «Клабхаусе», продолжим Форум. А дальше, я думаю, спокойно можно будет продолжить и офлайн-дискуссии. Просто провести второй раз Форум было бы трудно, потому что многие люди из дальних регионов приехали. А так, безусловно, нужно продолжать свою работу.
В. Кара-Мурза
―
Михаил, Андрей упомянул выборы в Государственную думу, которые пройдут 19 сентября этого года. Тут еще важно отметить, что вот эта самая статья 20.33 КоАП, которую нам всем меняют, она сама по себе не арестная, по ней предусмотрен штраф, но если вторая такая же в течение года, то уже у властей появляется возможность уголовного преследования – там до 6 лет лишения свободы (это статья 284.1 Уголовного кодекса).На мой взгляд, это прямой аналог печально известной статьи 70 Уголовного кодекса РСФСР об антисоветской агитации и пропаганде. То есть уже не нужен даже никакой юридический повод, предлог – просто могут обвинять человека в том, что он якобы осуществляет деятельность какой-то нежелательной организации, о которой он никогда не слышал и которая в данном случае существует только в воображении Генеральной прокуратуры. Но еще вот эта статья 284.1 влечет за собой лишение пассивного избирательного права, лишение на участие в выборах всех уровней.
И вот Ксения Фадеева сказала, что обычно срывают по-другому мероприятия. Тут цель была, как мы все понимаем, не сорвать, а именно чтобы у всех людей появилась судимость. В каком-то смысле достаточно остроумно они сделали, ничего не скажешь. То есть накрыли целый зал людей, многие из которых явно являются потенциальными кандидатами на выборы в Государственную думу в сентябре этого года.
Вот буквально на прошлой неделе вышли результаты очередного опроса «Левада-Центра» (
российские власти считают организацию иностранным агентом
), согласно которым рейтинг партии «Единая Россия», правящей партии, опустился до 27%. А мы помним, что перед Новым годом было совещание в администрации президента. Об этом «Медуза», если не ошибаюсь, писала. И была поставлена задача в Кремле сохранить конституционное большинство «Единой России» в следующем созыве Государственной думы. При рейтинге 27% это просто арифметически невозможно, даже с учетом одномандатных округов.Вопрос Михаилу Тимонову, депутату Московской городской думы, то, что произошло в минувшие выходные – разгон Форума муниципальных депутатов – это имеет отношение к парламентским выборам в сентябре?
М. Тимонов
―
Да, несомненно, это имеет отношение. Более того, прозвучала мысль о том, что будет продолжена вот эта конференция, этот Форум. Вот тут, мне кажется, надо аккуратнее для тех, кто собирается куда-то выдвигаться. Потому что, как мы понимаем, с учетом последних новаций нашего законодательства, участие в онлайновой конференции будет приравнено к участию в офлайновой, к живой конференции.
В. Кара-Мурза
―
Там нет разницы, да?
М. Тимонов
―
Нету. То есть подлость нынешних актов в том, что если ты поучаствуешь в этой онлайн-конференции, если к этому моменту не отбить вот эти совершенно безумные, не имеющие отношения ни к реальности, ни к праву, построения прокуратуры относительно участия в деятельности нежелательной организации, то это будет повторное участие. И вот тут уже будет очень неприятная ситуация, потому что дальше это перерастает в уголовку. Это первое.Второе. Да, несомненно, это имеет прямое отношение к выборам. Я вижу в этом желание, как я уже сказал, просто запугать, забетонировать все живое, что есть. И вот подтверждение этому приходит буквально сейчас мне. Сегодня должен был состояться экстренный внеочередной съезд Ассоциации независимых депутатов, который не имеет отношения ни к «Открытым демократам», вообще ни к чему. Это просто муниципальные депутаты.
В. Кара-Мурза
―
Уж не говоря об Open Russia Civic Movement (Великобритания). Все время повторяем. Просто такой пиар устроили этой несуществующей организации на всю страну.
М. Тимонов
―
Да. Вот, к сожалению, сейчас пишут, что в помещение, где должен был состояться этот съезд, находится полиция.
В. Кара-Мурза
―
То есть уже даже Open Russia Civic Movement не нужна.
М. Тимонов
―
Нет, не нужна. А зачем? К сожалению, особенность нынешнего момента в том, что, во-первых, суд, на мой взгляд, перестал даже имитировать независимость от исполнительной вертикали вот этой. А второе – уже перестали как-то запариваться какими-то реальными основаниями. А зачем?
М.Тимонов: Суд, на мой взгляд, перестал даже имитировать независимость от исполнительной вертикали
В. Кара-Мурза
―
И даже уже нереальными. Все, не нужны основания.
М. Тимонов
―
Это произошло, на мой взгляд, летом после того, как на пеньках обнулили Конституцию. Вот возникло у очень многих, мне кажется, во власти ощущение, что теперь можно все. Это очень опасное заблуждение. Меня очень тревожит то, что, мне кажется, многие достаточно люди в верхних эшелонах власти его разделяют. Но мы ж понимаем, бесконечно крутить гайки невозможно, особенно если при этом тебе нечего предложить людям, кроме продолжения стагнации экономики.
В. Кара-Мурза
―
Резьба сорвется в какой-то момент.
М. Тимонов
―
Да, да, да.
В. Кара-Мурза
―
Хочу задать вопрос Ксении Фадеевой. Ксения, вы как раз и ваша команда в Томске показали в прошлом году, что даже в нынешних условиях, притом что уже закручены все гайки, под контролем все средства массовой информации, знаем, как работает избирательная система, тем не менее вы, ваша команда показали просто блестящие результаты в сентябре.А я напомню, что Алексей Навальный был отравлен именно в Томске и в последний вечер, когда там находился, в августе прошлого года как раз участвовал во встрече, которую организовал томский штаб Алексея Навального, который возглавляют как раз Ксения Фадеева и Андрей Фатеев, тоже депутат Томской городской думы. Он, кстати, со мной вместе сидел в ОВД «Преображенское». Так что у нас с ним была возможность пообщаться в минувшие выходные.
Так вот в Городской думе Томска у «Единой России» меньшинство. Там настоящее место для дискуссии в Городской думе, в отличие от нашего федерального парламента. И вот Ксения и ее команда показали, что даже в нынешних условиях возможно побеждать. Ксения, на ваш взгляд, возможно повторение того, что вы показали в Томске, на федеральном уровне в сентябре нынешнего года?
К. Фадеева
―
Понимаете, все-таки Томск – немножко уникальное место. Во всяком случае, был. Мне не хочется говорить «был», в прошлом времени, но тем не менее. Почему говорю «был». У нас буквально на той неделе или пару недель назад отправили в отставку председателя областной избирательной комиссии Юсубова.К нему были вопросы, скажем так, но на фоне всего происходящего в целом в стране у нас, конечно, выборы были проведены кристально честно, особенно последние выборы в Гордуму. Все это признают – и независимые наблюдатели, и мы как оппозиция. И в результате этих честных выборов единороссы были разгромлены на выборах. После чего его довольно демонстративно отправили в отставку. Он сам сказал, что он уходить не собирался. Но тем не менее.
В Томске все-таки есть некоторые независимые СМИ, был более-менее адекватный, справедливый глава облизбиркома, традиции наблюдательские. В целом университетский город. Вот эта совокупность факторов плюс приезд Алексея, фильм-расследование, успех «умного голосования» – все вместе эти факторы дали вот такую картину. Мы тоже вели активно кампанию. Я думаю, не должно быть иллюзий, что можно аналогично провернуть, например, с округом, который относится к Чечне или, скажем, к Кемерово. Как бы без иллюзий.
Но в целом я думаю, что выборы 21-го года в Госдуму – это ключевая история и для страны, потому что именно эта Дума будет присутствовать при вероятном транзите власти от Путина к кому-нибудь или от Путина к Путину в 24-м году. И понятно, что куча исторических событий важных придется именно на вот этот грядущий созыв Госдумы. И поэтому понятно, что и власть сделает все и уже делает все, чтобы все осталось так, как есть. И то, что они хотят взять конституционное большинство – оно, конечно, просто смехотворно с такими рейтингами.
Но и оппозиция сейчас должна сделать все, чтобы успешно провести кампанию в Думу, чтобы провести независимых кандидатов туда. Мы будем работать над «умным голосованием», конечно. Конечно, мы надеемся повторить успех на федеральном уровне. Во всяком случае, в своем регионе сделаем все, чтобы победили именно кандидаты от «умного голосования» и в областной парламент, и в Государственную думу.
К.Фадеева: Выборы 21-го года в Госдуму – это ключевая история
В. Кара-Мурза
―
Ксения упомянула давние традиции Томска. Я напомню, что до 17-го года Томск был единственным университетским городом вне европейской части Российской империи. Так что традиции действительно давние, многовековые уже у вас.Вопрос Андрею Пивоварову. Вот полгода ровно остается до выборов в Государственную думу. И уже на таком дальнем старте власть четко дает понять, что не будет допущен никто или почти никто. Еще отдельно сейчас поговорим о «санитарном деле» так называемом. На ваш взгляд, есть ли смысл все равно продолжать борьбу? Я сейчас говорю именно конкретно о выборах в Государственную думу. Если да, то в каких форматах? И на какие результаты, на ваш взгляд, можно рассчитывать?
А. Пивоваров
―
Я бы сказал, что слово «не допущен», наверное, не очень корректно. Мы видим, что в всем, кто выдвигается, прилетает черная меточка. Вот, например, последнее событие последней недели – это Алексей Ворсин, который в Хабаровске планировал выдвигаться в Госдуму. И буквально несколько дней назад к нему пришли с обыском и задержали. Решается вопрос о мере пресечения. Фактически власть очень боится независимых политиков. Несмотря на это, на мой взгляд, все равно надо участвовать, надо взвешивать свои силы и, если они есть, идти выдвигаться.А что касается того, как нам всем поступать, например. Здесь очень важный момент есть, что даже если не будет, предположим людей близких нам либо хотелось, чтобы там был целый ряд демократических политиков, если по каким-то причинам людей не будет в этих списках, все равно, мне кажется, мы должны найти среди тех людей, которые участвуют в выборах, тех, кто хотя бы выступает за сменяемость.
С моей точки зрения, даже если человек искренне любит, например, Жириновского или Зюганова (ну, бывает такое), и он хочет, чтобы власть в 24-м году сменилась и поменялась, например, на этих людей… В принципе, мне неприятны Жириновский и Зюганов, но они для меня лучше, чем Владимир Путин до 36-го года. Поэтому, в принципе, лучше, чтобы такой человек сидел в Госдуме, чем Петр Толстой, который, грубо говоря, искренне готов ежедневно, ежечасно облизывать Владимира Путина.
В. Кара-Мурза
―
Причем не только в Москве, но и в Страсбурге, я замечу. Он глава российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы и там тем, что вы сейчас сказали, тоже регулярно занимается. Сам неоднократно слышал, могу подтвердить. На своем блестящем французском языке, между прочим.
А. Пивоваров
―
Я думаю, что это как раз причина. Они все еще любят любить президента за рубежом. Это, конечно, такой момент. Наши самые патриоты – зарубежные, которые делают это за рубежом. Это тоже отдельный момент по ним. К чему я веду – что наше участие в выборах должно быть так, что мы должны помогать тем людям и показывать, агитировать даже за них – тех, кто не поддерживает, чтобы Путин оставался у власти. И посредством «умного голосования», и на предкампании, которая идет. Мне кажется, что даже если они исключат из игры всех демократических очень близких к нам политиков, придется поддерживать тех, кто не близок.И мне кажется, что если по итогам этих выборов окажется, что даже при пеньковом голосовании, даже при всех этих НРЗБ Госдума будет не такая, как хочет Президент, это уже будет неплохо. Я вернусь к фразе Ксении, которая сказала про рейтинги. Слушайте, перед Форумом опубликовали рейтинги. То ли 27%, то ли 31% у партии власти.
В. Кара-Мурза
―
27%. «Левада-Центра» последний опрос на прошлой неделе.
А. Пивоваров
―
Те, кто не испугался сказать еще. А сколько людей скрывают свое мнение? Поэтому я думаю, что такая реакция и вообще в целом ужесточение связаны с тем, что они понимают, что у них мусорные рейтинги, и пытаются таким образом все до выборов решить.
В. Кара-Мурза
―
Обязательно поговорим об «умном голосовании» и о думских выборах. А пока – традиционная историческая рубрика, которая сегодня также посвящена избирательной теме. Ровно 30 лет назад российские граждане высказались за учреждение поста президент республики.17 марта 1991 года одновременно с общесоюзным референдумом о сохранении СССР в России проходил параллельно республиканский референдум. В бюллетень был включен единственный вопрос: «Считаете ли вы необходимым введение поста президента РСФСР, избираемого всенародным голосованием?» Согласно официальным итогам референдума, явка составила 75%. Почти 70% проголосовавших высказались за учреждение президентского поста. И хотя никаких фамилий в бюллетене не было, голосование фактически стало вотумом доверия главе республики Борису Ельцину, на тот момент председателю Верховного совета РСФСР и главному оппоненту партийным консерваторам и союзному центру.
Пост президента России во многом создавался именно под Ельцина. Так же, как годом раньше под Михаила Горбачева был создан пост президента СССР. Впрочем, в отличие от Горбачева, избранного на Съезде народных депутатов, Ельцин пошел на прямые альтернативные выборы, которые выиграл с большим перевесом 12 июня. Очевидное преимущество Ельцина перед Горбачевым в плане легитимности позже сыграет ключевую роль в противостоянии России и союзного центра, в итоге завершившимся распадом СССР.
По итогам мартовского референдума Верховный совет принял закон «О президенте РСФСР» и внес соответствующие поправки в Конституцию. В круг полномочий президента республики входили право законодательной инициативы, право отлагательного вето на принятые парламентом законы с возможностью его преодоления, право назначения премьер-министра с согласия парламента. Все эти положения, как и положения о том, что президент может занимать свой пост не более 2 сроков подряд, в основном перешли в принятую в декабре 93-го года новую Конституцию Российской Федерации.
Правда, за одним существенным исключением. Статья 121.2 Конституции РСФСР образца 91-го года устанавливала, что максимальный возраст президента не может превышать 65 лет. Конституция 93-го года такого ограничения уже не содержала.
Я напомню, что сегодня в программе «Грани недели» участвуют депутат Московской городской думы Михаил Тимонов, депутат Городской думы Томска Ксения Фадеева и координатор проекта «Объединенные демократы» Андрей Пивоваров.
Михаил, перед тем как вернемся к основной теме обсуждения, хочу вас спросить по поводу вот этой годовщины – 30 лет введения президентского поста. Вот на этой неделе на днях в «Новой газете» вышла статья вашего коллеги, депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга Бориса Вишневского под названием «30 лет большой ошибки». Борис Вишневский – давний и активный сторонник парламентской республики. Вот он в этой статье развивает тезис о том, что вот уже тогда был задан неправильный вектор, когда был создан вот этот суперполномочный институт президентства.
На ваш взгляд, какая система власти все-таки больше подходит нашей стране – президентская, парламентская или смешанная?
М. Тимонов
―
Я, во-первых, с огромным уважением и приязнью отношусь к Борису. Мы давно лично знакомы. Он редкий умничка, в самом деле. На мой взгляд, неважно… Сейчас во многих домах московских сейчас проводятся общие собрания собственников по вопросу: какую управляющую компанию избрать. И там прям копья ломают со страшной силой. Я пытаюсь каждый раз объяснить, что дело, на самом деле, не столько в том, какую управляющую компанию вы нанимаете, а в том, насколько у вас эффективный совет дома и эффективный председатель совета дома.Мы можем создать систему с центром тяжести здесь, здесь, здесь. Если несколько центров тяжести не будут контролировать друг друга, не будут присматривать друг за другом и ограничивать своеволие друг друга, то в любом случае будет не очень хорошо. Это может быть президентская республика, парламентская. Если несколько ветвей власти не будут друг за другом присматривать и ограничивать возможности друг друга, будет в любом случае плохо.
В. Кара-Мурза
―
Разделение властей человечество давно придумало.
М. Тимонов
―
Абсолютно. К сожалению, это то, что абсолютно сейчас сломано в России. Как я уже говорил, суд перестал имитировать независимость от вертикали власти. Собственно, сама вот эта вертикаль власти – на мой взгляд, это не очень конституционное образование, потому что у нас все-таки в Конституции разделение ветвей. Например, в Москве мы наблюдаем четко желание мэрии видеть Московскую городскую думу одним из департаментов своих, который легитимизирует желания мэрии. То есть тут все понятно. Но это неправильно.Я считаю, что необходимо, чтобы как минимум три ветви власти – исполнительная, представительская и судебная – были реально независимы друг от друга. Оптимально при этом, чтобы исполнительная и представительская регулярно конкурентно обновлялись. Потому что велосипед едет, когда вы крутите ножками. Если вы остановитесь и скажете: «Ой, как мне нравится вот это мое нынешнее положение ног не педалях», вы упадете, скорее всего.
В. Кара-Мурза
―
Вот вы сказали, что московская мэрия хотела бы видеть Городскую думу в виде такого штамповочного отдела при себе юридического. Но тем не менее у них это не получается благодаря вам и вашим коллегам. То есть несмотря на то, что оппозиция в меньшинстве в Московской городской думе, она там все-таки есть. И этим наш московский парламент выгодно отличается от подавляющего большинства региональных парламентов России, не говоря уже о Государственной думе, которая у нас давно, как мы знаем, не место для дискуссий. Вы там неудобные вопросы им в лицо поднимаете. Я уверен, что, наверное, и про разгон Форума обязательно будет задан вопрос.Как вы считаете, возможно ли появление в Государственной думе в сентябре после выборов 19 сентября хотя бы нескольких оппозиционных депутатов, чтобы Государственная дума выглядела хотя бы так же, как сегодня выглядит благодаря вам и вашим коллегам Московская городская дума? Есть такая возможность? Или то, что нам сейчас показывают власти в последние дни – это такой четкий сигнал, что не будет допущен даже ни один альтернативный голос туда?
М. Тимонов
―
Смотрите, ситуация, на самом деле, интересная. Сейчас что-либо предсказать сложно. Очевидно большое желание организаторов выборов не допустить до выборов тех, кто потом реально окажется независимым депутатом. При этом, судя по тому, как прошли у нас в Восточном округе Москвы выборы в Московскую городскую думу, я могу сказать, что там были два главных слагаемых успеха. Первое – это «умное голосование», которое, несомненно, сыграло огромную роль в консолидации протестного электората. А второе – это то, что мы, слава богу, с 12-го года строили систему общественного контроля выборов и таки ее построили. Она у нас достаточно эффективная.
М. Тимонов: С 12-го года мы строили систему общественного контроля выборов и таки ее построили
В. Кара-Мурза
―
Вы, собственно, так ведь и пришли в политику сначала – именно на наблюдательском движении, если правильно я помню, еще в 11-м – 12-м годах.
М. Тимонов
―
Да, тогда я пришел в наблюдение. И очень долгое время я ничем, кроме наблюдения, не занимался. Наблюдение, координация наблюдения, создание структур – вот это ровно то, что, наверное, у меня достаточно неплохо получалось.Понятно, что в противовес «умному голосованию» сейчас будет использована 3-дневка и электронное голосование. То есть даже если после этого ничего не фальсифицировать, то два этих инструмента очень сильно сработают на полное – а не половинное, как раньше – использование админресурса. То есть это принудительно, контролируемо голосующие люди. Мы наблюдали уже, что если раньше админресурс на муниципальных выборах составлял в Москве порядка 5-6%, то по недавно прошедшим выборам можно было заметить в Бабушкинском районе, что это составило уже до 10%. То есть очевидно. На федеральных выборах админресурс, я считаю, составлял ранее до 10%. До 20% не дотянет в силу ряда причин.
В. Кара-Мурза
―
Это мы говорим не о фальсификациях, а именно о принудительном приводе людей на участки.
М. Тимонов
―
Вообще-то, принудительное, контролируемое голосование – это преступление.
В. Кара-Мурза
―
Безусловно. Я имею в виду фальсификации не постфактум, а до как бы.
М. Тимонов
―
Да, да, да. Именно так. Я полагаю, что на федеральных выборах дойдет админресурс в этом случае где-то до 16% (может быть, 17). Ну, мое такое оценочное суждение. Если явка будет достаточно велика, а мы помним, что на выборах в Госдуму мы достаточно недавно наблюдали аж 60%, при нынешнем очень несладком отношении электората к «Единой России» и в случае действия «умного голосования» я полагаю, что в очень многом количестве регионов «Единая Россия» будет опрокинута.А вот дальше уже начинается возможность общества проконтролировать сам процесс и не допустить фальсификации постфактум, то есть это когда добрасывают бюллетени, когда переписывают результаты выборов. На самом деле, в Москве последнее переписывание мы ловили на последних президентских выборах в трех УИКах Люблино и один УИК в Нагорном. На мой взгляд, это была полная самодеятельность на местном уровне. По суду мы эти участки отменили. С тех пор больше в Москве, по крайней мере, переписывание протоколов мы не ловили.
В. Кара-Мурза
―
Ксения, как раз хочу вас спросить об «умном голосовании». Как планируете реализовывать эту инициативу? Вот она уже с 19-го года существует. На выборах в Московскую городскую думу была очень ярко опробована. Вот, в частности, Михаил Тимонов был поддержан тоже «умным голосованием» на этих выборах, как многие другие действующие оппозиционные депутаты. Потом в 20-м году на местных выборах, в том числе у вас в Томске.Как собираетесь эту технологию, эту инициативу реализовывать в сентябре? И что можно противопоставить вот тому административному ресурсу, о котором сейчас говорил Михаил Тимонов (будет там 10-20%). Ну понятно, что будут нагонять подконтрольный электорат за это 3-дневное голосование. Как и что можно этому противопоставить? И что вы планируете делать?
К. Фадеева
―
Начну с конца относительно подконтрольного электората, так называемого административного ресурса. На самом деле, мы вот на этих выборах в сентябре обнаружили такую интересную штуку, что, во всяком случае, у нас это уже все не очень сработало. Ну да, бюджетников-то пригнали, но бюджетники проголосовали не так, как нужно было власти проголосовать. И мы знаем, что достаточно много людей проголосовало и за нас, и за других представителей оппозиции (системной, несистемной – это неважно). То есть, на самом деле, все эти сотрудники школ, больниц, силовики даже, сотрудники администрации – это такие же люди. И они тоже от этого всего устали.И мы, допустим, когда вели агитацию на улице, стояли с кубами, с этими конструкциями, у нас все было понятно, кого мы поддерживаем, к кому мы относимся и так далее. И к нам подходили руки, жали руки, фотографировались и говорили: «Вот мы не можем вас публично поддерживать, мы в администрации областной работаем, но молодцы. Давайте». Поэтому мне кажется, это немножко уже переоценено. То есть их админресурс тоже ограничен. И далеко не все бюджетники готовы, извините, как стадо, идти и голосовать так, как им сказали. Во всяком случае, у нас так было. Я понимаю, что они, может быть, сделают какие-то выводы.
В. Кара-Мурза
―
То есть уже обратный эффект получается от этого.
К. Фадеева
―
Ну конечно. То есть людей же это раздражает. У них точно так же падает уровень жизни, они точно так же видят несоответствие того, что рассказывается по телевизору, тому, что они видят из окна своей квартиры, своего места работы. И обратный эффект, и раздражение копится. Да, конечно, кого-то они пригонят, безусловно, как это было на голосовании по поправкам. Кого-то они пригнали. Но опять же мы, во-первых, конечно будем публично освещать каждый случай.Мы конечно готовим большую кампанию по наблюдению вместе с наблюдательским движением «Голос». Я думаю, мы здесь и с другими организациями и партиями объединимся и будем стараться закрывать по максимуму участков. Конечно, хотелось бы вообще все участки в регионе закрыть и в том числе отслеживать досрочное голосованием и, разумеется, само голосованием в эти 3 дня.
И, кстати, относительно 3 дней. Понятно, что это задумывалось, чтобы помочь власти и помешать оппозиции. Опять же у нас это сработало немножко по-другому. Многие сторонники оппозиции не ходят на выборы по тем или иным причинам. И нам даже многие говорили наши избиратели, что если бы было голосование в воскресенье только, как обычно, мы, может, и не дошли бы. Потому что, вообще, надо понимать, что в воскресенье 13 сентября были выборы. В нашем регионе люди ездят картошку копать на огороды. Еще нехолодно. И действительно, много людей за городом. А здесь они в пятницу после работы или в субботу утром зашли и проголосовали. Поэтому отчасти эти 3 дня даже на нас сыграли и против власти.
В любом случае, будем наблюдателей, конечно, массово готовить. И уже потихонечку начинаем этим заниматься, призываем везде людей присоединяться.
По поводу «умного голосования». Мы планируем такую же работу, как делали ее на прошлые выборы. То есть мы будем анализировать каждого кандидата от каждого округа. Конкретно в нашем регионе будут выборы в Областную думу. Там тоже будем этим заниматься. И от нашего региона два депутата-одномандатника проходят в Государственную думу. Тоже будем анализировать, именно у кого из оппозиции больше всего шансов единороссов победить. Я думаю, что у нас есть неплохие шансы, чтобы все получилось.
В. Кара-Мурза
―
Я, кстати, Ксения, зашел на сайт Городской думы Томска. И там просто потрясающе – такое количество разных депутатских групп, фракций. Там штаб Навального, ваша группа, есть, там есть «Яблоко». То есть настоящий демократический парламент. Мы очень давно от такого отвыкли, в принципе, в стране. Вот вы упомянули, что уволили главу избирательной комиссии. Но я надеюсь, что в среднесрочной перспективе все-таки Россия будет брать пример с Томска, а не наоборот.Андрей, хочу вас спросить как раз по поводу вот этого самого 3-дневного голосования и поля для манипуляций, которое это открывает. У вас в Петербурге, к сожалению, давний опыт фальсификаций именно путем досрочного голосования. Наверное, больше, чем у кого бы то ни было в России. Мы помним, это и муниципальные выборы, неоднократно проходившие в 14-м году.
Я очень хорошо помню в 15-м году выборы в муниципалитете «Новое Девяткино», когда кандидат оппозиции Сергей Кузин, который, кстати, один из участников Форума, в минувшие выходные тоже был задержан. Он сейчас заместитель главы одного из районов Петербурга, действующий муниципальный депутат. А тогда в «Новом Девяткино» в 15-м году он выиграл в день голосования, причем с большим отрывом. Я был наблюдателем там на участке. Я просто это хорошо помню. А потом вскрыли ящик с досрочными бюллетенями, и там был северокорейский результат – 98% за «Единую Россию». Это в итоге пересилило.
Вот поделитесь вашим петербургским опытом. Какие есть способы противодействия именно этому способу фальсификации путем вот этих двух как бы предварительных дней, когда каждую ночь бюллетени куда-то увозят, куда-то запирают и когда принудительно приводят бюджетников? Что можно и что вы будете, главное, этому противопоставлять в сентябре?
А. Пивоваров
―
К сожалению, наши жулики с каждым годом все более и более повышают квалификацию. И их никто не убирает, они так и остаются, Несмотря на окрики Памфиловой из Москвы, ничего не меняется. Поэтому, честно сказать, для меня, например, если в том же Петербурге смотреть, то это только приход людей, мобилизация в последний день. Я с интересом как раз изучал опыт, которые коллеги из Томска рассказывали, что им удалось на эту досрочку привести своих людей.То же самое и в Екатеринбурге. Когда мы открывали досрочку на выборах Владислава Постникова, нашего координатора, там тоже досрочное голосование было достаточно интересно представлено. То есть был перевес «ЯдРа», но он не был тотальным, то есть там были разные голоса. А в тех регионах, где мы знаем, что перерисовывают, знаем, что меняют конверты, главная история – все-таки мобилизовать свой электорат в последний день. Здесь я не готов другие города брать, а только, те, где сталкивался. Именно приход в последний день, потому что в последний день труднее фальсифицировать.
Конечно же, надо контролировать конверты, контролировать наблюдателей, проверять эти сейф-пакеты. Но, к сожалению, уровень жуликов достаточно высокий. Поэтому я бы предложил мобилизовать людей все-таки в последний день. Повторюсь, если вы считаете, что в вашем регионе настолько беспределе не происходит, тогда, конечно же, можно мобилизовать и ранее.
А.Пивоваров: Наши жулики с каждым годом все более и более повышают квалификацию
В. Кара-Мурза
―
Да. Ну, будем наблюдать, как говорит главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Еще пара новостей тоже этой недели. Уже Михаил упомянул, что сегодня полиция воспрепятствовала проведению собрания Ассоциации независимых депутатов.
М. Тимонов
―
При этом депутаты намерены все-таки провести заседанием. Они там сейчас общаются с полицией, которая требует с них некое разрешение, что совершенный бред уже.
В. Кара-Мурза
―
На этой же неделе получил 10 суток административного ареста муниципальный депутат Останкинского собрания Сергей Цукасов за участие в акции протеста 23 января. И на этой же неделе Басманный суд Москвы продлили до конца июня домашний арест фигурантам так называемого «санитарного дела», в том числе Любови Соболь, юристу Фонда борьбы с коррупцией, и муниципальному депутату Константину Янкаускасу. Оба уже говорили о том, что они собираются участвовать в выборах в Государственную думу в сентябре. В июне уже вовсю выдвижение будет идти. И вот Басманный суд на этой неделе продлил им домашний арест до конца июня.Вот мы уже говорили про то, что через 2 дня после разгона Форума муниципальных депутатов за причастность якобы к какой-то нежелательной организации в российском МИДе принимали делегацию террористической группировки «Хезболла». Вот то же самое.
На этой неделе Басманный суд продлил домашний арест фигурантам «санитарного дела», и на этой же неделе в Москве в «Лужниках» прошел огромный концерт в годовщину аннексии Крыма с участием Владимира Путина, где были тысячи людей без всяких масок, без всякого дистанцирования. На днях глава муниципального округа Красносельский Илья Яшин направил запрос в Следственный комитет Российской Федерации с просьбой проверить участников вот этого крымского концерта в «Лужниках» на предмет нарушения той самой статьи Уголовного кодекса о санитарных нормах, в котором обвиняют Любовь Соболь, Константина Янкаускаса, Люсю Штейн и Олега Навального.
Михаил, я так понимаю, что вы были на заседании Басманного суда. Что вы можете сказать по этому поводу?
М. Тимонов
―
Я могу сказать, что, на мой взгляд, лицемерие власти зашкаливает просто чрезвычайно. По поводу запроса коллеги Яшина. Я понимаю и разделяю это возмущение. Меня тоже совершенно потрясла фотография фракции «Единая Россия» в Мосгордуме, которая там чуть ли не в полном составе в обнимку без средств защиты присутствовала на вот этом Дне жилищника в «Лужниках». Потому что мы знаем, в день проведения вот этого мероприятия Москва в плане дворников просто… Ну не было никого, все были там. То есть это примерно тысяч 40, по моей оценке.И да, это все совершенно бредово смотрится. Я боюсь, конечно, никто за это не ответит. Я не боюсь, я знаю, что никто за это не ответит. Я, если помните, направлял в Следственный комитет с нашими коллегами по Мосгордуме заявления о преступлении по отравлению Алексея Навального. Я отправлял с коллегами по Мосгордуме заявления о преступлении в отношении вас, Владимир, о вашем отравлении. По Навальному я уже получил отрицательный ответ. Если честно, я боюсь, что то же самое я получу в отношении вас.
В. Кара-Мурза
―
Как вы говорите, не боитесь, а знаете. Мы все это знаем.
М. Тимонов
―
Да, к сожалению. Неудобно подозревать, когда ты уверен,
В. Кара-Мурза
―
Когда вполне уверен. Станислав Ежи Лец. Совершенно верно.
М. Тимонов
―
Поэтому за этот шабаш с присутствием 80 тысяч человек без малейшего соблюдения санитарных норм в период эпидемии никто ответственности, несомненно, не понесет. На этом фоне абсолютно чудовищно выглядел вот этот акт в Басманном суде, в ходе которого Мария Алехина, Дмитрий Барановский, мой товарищ и помощник, депутат Северного Измайлово, Степанов Олег и Кира Ярмыш получили продление домашнего ареста до 23 июня.
В. Кара-Мурза
―
И то же самое еще Любовь Соболь и Константин Янкаускас отдельно. То есть там много людей.
М. Тимонов
―
Просто на их суде я не присутствовал. Вот по этим четырем фигурантам я присутствовал и писал поручительства за каждого из них. Я считаю совершенным бредом предъявлять им вот это обвинение, что они якобы там кого-то подвергли опасности заражения. До сих пор, как я понимаю, нету пострадавших. О чем мы говорим? Я просто не понимаю.
В. Кара-Мурза
―
И это на улице причем было, в отличие от крымского шабаша.
М. Тимонов
―
Да, именно так. То есть, к сожалению, судебная власть демонстрирует, что стала просто удобным инструментом.
В. Кара-Мурза
―
Очень важное Михаил Тимонов слово сказал – «лицемерие». Мне кажется, это главная, определяющая черта нынешней российской власти. Лучше не скажешь. Ксения, возвращаясь к тому, с чего мы начали разговор. Насколько важно, на ваш взгляд – особенно важно услышать мнение из Сибири, из регионов на эту тему – насколько важно взаимодействие, сотрудничество избранных муниципальных депутатов из разных регионов России?Вот то, что попытались сделать в минувшие выходные на сорванном Форуме. То, что, как сказал Андрей Пивоваров, обязательно будет работа в том или ином формате продолжена. Насколько вообще это важная тема – строить эти горизонтальные связи, налаживать это взаимодействие, сотрудничество избранных муниципальных депутатов, независимых и оппозиционных из разных регионов страны?
К. Фадеева
―
Мне кажется, это очень важная история. Во-первых, потому что муниципальный уровень власти, в принципе, наиболее близкий к людям – что исполнительной власти, что представительной (например, как мы, как депутаты Городских дум). То есть это именно мы напрямую общаемся с избирателями. Вот все эти бытовые вопросы про уборку мусора, снега, ремонт и так далее получают в первую очередь именно депутаты вот этого самого низкого уровня – муниципального.И вообще, мне кажется, что чем больше будет полномочий у муниципалитетов в принципе в России, тем она как страна будет наиболее устойчива. То есть когда власть сконцентрирована не в руках одного человека и не на федеральном уровне, а когда она распределена вот так как бы по кусочкам по всей стране, по муниципалитетам, в целом страна наиболее устойчива. И я уверена, что, на самом деле, в прекрасной России будущего как раз муниципалитеты будут такой достаточно влиятельной и большой силой.
И конечно, важно обмениваться опытом с коллегами из разных регионов, налаживать горизонтальные связи. Пока, к сожалению, не так много у нас в целом по стране действительно независимых избранных депутатов. В каких регионах понятно, что это в принципе невозможно. Россия большая, традиции электоральные везде разные. Где-то невозможно никому пройти хотя бы сколько-то независимому. Где-то – возможно.
И я думаю, что обязательно нужно объединяться. В том смысле, что не объединяться под каким-то одним флагом. Вот это вечная история, что оппозиция не может объединиться. У нас могут быть разные взгляды на прошлое, может быть, даже на будущее. В чем-то мы можем по-разному оценивать то, что происходит сейчас. Важно не просто как-то абстрактно объединяться под одним флагом, а важно взаимодействовать друг с другом, помогать друг другу и делиться опытом друг с другом. Поэтому, конечно, я надеюсь, что в будущем такие мероприятия будут не просто легальны и не просто не будут разгоняться ОМОНом, а что они будут нормой и таким институтом.
К. Фадеева: Важно не просто как-то абстрактно объединяться под одним флагом, а взаимодействовать друг с другом
В. Кара-Мурза
―
Андрей, тема первой секции на Форуме, который нам не дали провести господа полицейские звучала: «Можно ли начать перемены в России с муниципального уровня?» Какой вы ответ даете на этот вопрос?
А. Пивоваров
―
Как раз мой ответ, который я не успел произнести на Форуме, что только оттуда они и начнутся. Потому что сейчас, вот вы видите, мы обсудили только что «санитарное дело», все остальное. Тех, кто на федеральном уровне претендует на власть, максимально начинают давить, придумывать эти безумные, нелепые дела. Но в России больше 100 тысяч муниципальных депутатов. Причем, мне кажется, то, что произошло на Форуме, они увидели и даже те, кого мы не приглашали, мне кажется, об этом слышали. И это тоже вовлекло их в политику.Вот если эти 100 тысяч человек очень разных взглядов, но если хотя бы 5% из них будут заниматься политикой и начнут заниматься общественной деятельностью, вот с них могут пойти перемены. Потому что все выше забетонировано – Госдума забетонирована, президентские выборы. Даже региональные выборы в большей степени забетонированы. Только какие-то яркие вспышки доказывают обратное. Но это скорее доказывает общее правило (не более 3%).
Когда муниципальные депутаты будут заниматься общественной деятельность и политикой, в этот момент ситуация сдвинется. Потому что любой человек, которому внушается недоверие власти, видит, что президент для него ничего не делает, а его небольшой муниципальный депутат, которого избрали, предположим, 200 человек, он помогает ему. Вот в этом случае люди поймут, что политика на самом деле существует, что есть конкретный Иван, молодой парень 20-летний, муниципальный депутат, который работает – вот политика есть, а депутат, получающий в Госдуме 450 тысяч, ничего не делает.
Так проблема не в том, что система не работает. Проблема в том, что люди не те. И тогда начнутся перемены. Поэтому я искренне верю, что только с муниципального уровня пойдет движение наверх.
В. Кара-Мурза
―
А я тоже в той же первой секции собирался провести историческую аналогию с земскими и городскими съездами, которые собирались в начале прошлого столетия в России и которые объединяли представителей выборного самоуправления из разных концов Империи. И, собственно говоря, именно то земское и городское движение сыграло ключевую роль в итоге в подготовке России к парламенту, к Конституции в 1905-1906 годах.Собственно говоря, параллель эту довершил командир сводного полка московского ОМОНа, который занял мое место у микрофона в минувшую субботу, потому что ведь участников тех земских и городских съездов тоже ведь разгоняли, тоже высылали, тоже запрещали заниматься общественной деятельностью. А чем закончилось-то мы знаем.
И когда собралась в 1906 году в Петербурге Первая российская Государственная дума, первый российский парламент, там ведущие места по праву заняли как раз именно представители того самого земства, представители того самого городского самоуправления, вот эта новая альтернативная политическая элита, целая плеяда блестящих государственных деятелей, которых как раз выпестовала, сформировала вот эта земская, городская среда. И в этом смысле, мне кажется, параллель очень уместная, потому что история не всегда движется быстро, но конечное направление, на мой взгляд, понятно всегда.
Почти закончилось время в эфире. Михаил Тимонов, хочу буквально в блиц-режиме задать вам вопрос. Вы верите в то, что придут изменения в нашу страну?
М. Тимонов
―
Да, конечно. Это абсолютно исторически неизбежно. Другое дело – каким путем и какой ценой. Вот о чем мы думаем сейчас.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.