ВЧК-НКВД-КГБ-ФСБ: ликвидировать нельзя оставить - Леонид Гозман, Ирина Бороган, Андрей Солдатов - Грани недели - 2021-03-13
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.Российские государственные СМИ активно обсуждают опубликованный под эгидой американской неправительственной организации «Атлантический совет» доклад «Россия после Путина: как переучредить государство». Специально для наших друзей из Роскомнадзора добавлю, что Генпрокуратура России считает «Атлантический совет» нежелательной организацией.
Доклад, соавторами которого выступили два бывших советника правительства России шведский экономист Андерс Ослунд и российский политики и психолог Леонид Гозман, предлагает основные направления переустройства Российского государства после ухода режима Владимира Путина. В числе первоочередных мер называется освобождение политических заключенных, действенное восстановление гражданских свобод, сокращение полномочий президентской власти в пользу парламента, проведение свободных выборов на всех уровнях, превращение Кремля в музей, открытие архивов, демонтаж символов и памятников, связанных с тоталитарным периодом российской истории.
Отдельным пунктом программы предлагается ликвидация системы государственной безопасности (органов ВЧК-НКВД-КГБ-ФСБ), существующей в практически неизменном виде с 1917 года. «Первая задача – распустить Федеральную службу безопасности и уволить всех ее сотрудников, запретив им в будущем трудоустройство в любом государственном учреждении, - говорится в докладе. – Российские спецслужбы продолжают действовать как орудие террора – вместо того, чтобы защитить страну и ее население от врагов, они защищают правящую элиту от российского народа».
Соавтор доклада «Россия после Путина» политик и психолог Леонид Гозман сейчас со мной в московской студии.
Л. Гозман
―
Здравствуйте.
В. Кара-Мурза
―
Леонид Яковлевич, добрый вечер.
Л. Гозман
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И на связи с нашей программой Андрей Солдатов и Ирина Бороган, журналисты, специализирующиеся на истории и современной практике российских спецслужб, соавторы книг «Новое дворянство. Очерки истории ФСБ», «Свои среди чужих: Соотечественники, агенты и враги режима» и многих других книг, монографий и публикаций, посвященных российским спецслужбам. Андрей, Ирина, здравствуйте.
И. Бороган
―
Добрый вечер.
А. Солдатов
―
Добрый день.
В. Кара-Мурза
―
Леонид Яковлевич, перед тем как перейдем к реакции кремлевской пропаганды – это будет отдельная тема для дискуссии, – хочу сначала вас спросить о вашем докладе. Вот тут несколько дней назад в программе господина Соловьева на телеканале «Россия» витийствовали, что вы там якобы что-то по заказу американцев сделали. На самом деле, ведь наоборот: эта ваша статья еще осенью опубликована в издании «Republic». То есть если тут под чью-то дуду кто-то пляшет, если их терминологию использовать, то это «Атлантический совет» под вашу. Ну, шутки в сторону.
Л. Гозман
―
По-видимому, да.
В. Кара-Мурза
―
Да. Расскажите сначала о том, как, во-первых, возникла идея доклада, почему именно сейчас и что из важного вы бы выделили, помимо того, что я в начале сказал?
И.Бороган: Мы всегда писали и говорили, что эту систему (госбезопасности) невозможно адаптировать
Л. Гозман
―
Послушайте, все, как всегда, случайно. Я написал статью в «Republic». Я периодически в «Republic» публикуюсь. Ее прочел ее мой старый товарищ и замечательный человек – и вы его тоже хорошо знаете – Андерс Ослунд. Мы даже в его доме встречались как-то.
В. Кара-Мурза
―
Было дело.
Л. Гозман
―
Ну вот. Ему понравилось. Андерс мне говорит: «Хороший очень текст. Вот тут у тебя это раскрыто, а это не раскрыто. Вот давай сделаем вместе текст». Я говорю: «Давай. Почему нет?» Вот мы сделали этот текст. Он написал. дальше было несколько итераций. Он написал свою часть, дальше мы сделали общий перевод, было несколько итераций согласований. Ну все, «Атлантический совет» опубликовал. Дальше они сделали презентацию. Ну, хорошо. Ни чьего заказа, разумеется, не было абсолютно.Но эти ребята, которые у Соловьева собираются, им же обидно. Во-первых, они говорят, тут же деньжищи – огромные тыщи. Это же обидно. Кроме того…
В. Кара-Мурза
―
Почему не им заказали?
Л. Гозман
―
Почему не им? Виталий Третьяков же прямо так и сказал: «Надо же делать нам тоже такие доклады. Но мне никто не заказывает. Я готов. А мне никто не заказывает». Я б ему тоже не заказал.
В. Кара-Мурза
―
Я должен признаться сразу, я сам не смотрел эту программу Владимира Соловьева – я слишком берегу свою нервную систему, но я читал подробный пересказ. Я так понимаю, что вы, к сожалению, вынуждены были это все посмотреть, да?
Л. Гозман
―
Да. Мне кто-то прислал ссылочку. И я ее внимательно посмотрел. 1 час 52 минуты. Прайм-тайм «России 1». Обсуждаются два негодяя. В основном я, потому что Андерса не достать, руки коротки. Он все-таки в Вашингтоне в основном. А я вот тут. Кстати, газета «Завтра» тоже опубликовала статью коротенькую про наш текст и выдала такой крик души: «Почему Леонид Гозман до сих пор на свободе?»
В. Кара-Мурза
―
А я прям процитирую. «Господин Ослунд в последнее время благоразумно предпочитает не показываться в Российской Федерации. А вот Гозман пока тут с каким-то веселым остервенением еженедельно, ежедневно, ежеминутно работает против страны, - они страну и власть всегда намеренно путают, давняя история, - призывает к цветной революции, плюет на Уголовный кодекс, являясь живой иллюстрацией к статье “Госизмена”. Почему Леонид Яковлевич до сих пор на свободе? Где та самая черта?»
Л. Гозман
―
Это недоработка органов.
В. Кара-Мурза
―
Как говорил Дзержинский: «Это не их заслуга, а наша недоработка».
Л. Гозман
―
Совершенно правильно. Это недоработка органов. На самом деле, это ужасно интересная штука. Вот я думаю, почему они так озверели? Ведь для того, чтобы 1 час 52 минуты в прямом эфире «Россия 1» гнать вот эту байду, для этого нужно решение высшего руководства. Я себе представляю, как телевидение устроено. Такой гигантский сюжет должен был согласовываться, понятно, с руководством «России 1». Но я думаю, что руководство «России 1» согласовывает с кураторами за большой красной стеной.И вот я думаю, что их так взбесило на самом деле? Я думаю, что там несколько вещей было. И они, собственно, про это кричали. Это, во-первых, ФСБ. Мы же не против спецслужб. Слушайте, есть там отмороженные какие-то, которые с дикими криками убивают людей и в Париже, и в Москве, и где угодно. Ну конечно нужно этой службой заниматься. Мы считаем, что этот необходимый функционал должен быть разделен между различными ведомствами. А вот эта гигантская штука, которая царствует над страной уже с 17-го года, когда декрет о ВЧК был…
В. Кара-Мурза
―
20 декабря День чекиста. С декабря 17-го года.
Л. Гозман
―
По-моему, 18-го.
В. Кара-Мурза: С 17
―
го. Прямо сразу они с этого начали.
Л. Гозман
―
Ну, хорошо. Во-первых, ФСБ. Во-вторых, парламентская республика, что не надо, чтоб был один царь, один начальник. И еще, я думаю, одна вещь их взбесила. Мы ведь с Андерсом ничего не говорим о том, как создать условия для того, чтобы такие вещи могли реализовываться. Мы как бы говорим исходя из того, что их все равно скоро не будет. Ну вот просто понятно же, что вас не будет, ребят.
В. Кара-Мурза
―
Вот действительно понятно. Это называется – логика исторического процесса.
Л. Гозман
―
Ну конечно. И то, что мы о них говорим, как будто бы их уже нету, как бы не обращая на них внимание – вот я думаю, что это их должно было взбесить очень сильно.
А.Солдатов: Думаю, что, конечно, нужно было начать с люстрации для сотрудников КГБ
В. Кара-Мурза
―
Я хочу процитировать фразу из вашего доклада. «В нормальных демократических странах нет секретной полиции, подавляющей своих граждан, – у них есть внешняя разведка и внутренняя контрразведка для защиты своей национальной безопасности. России нужно будет создать новое внутреннее контрразведывательное агентство, но предварительным условием для приема на работу должно быть то, что кандидат никогда не работал на ФСБ».Хочу спросить Андрея Солдатова и Ирина Бороган. Давайте начнем с того, что вот даже с точки зрения кремлевской пропаганды мы видели, что их, пожалуй, больше всего взбесили вот эти атаки соавторов доклада на нынешнюю систему госбезопасности. На ваш взгляд, та система, которая существует сегодня, прежде всего система ФСБ, внутреннего политического сыска, ее возможно будет адаптировать для нужд будущего демократического государства? Или, как тот сантехник говорил, всю систему нужно менять?
И. Бороган
―
Добрый день, добрый вечер. Мы всегда писали и говорили, что эту систему невозможно адаптировать. И то, что в 91-м году Ельцин не распустил КГБ, и фактически те же самые люди пришли в те же самые кабинеты, и просто некоторые части КГБ получили другие названия и стали существовать отдельно, они, в принципе, были носителями той же идеологии и продолжали делать то же самое. Это было очень плохо. Мы всегда об этом говорили.И всегда говорили о том, что для того, чтобы создать что-то новое и полезное для общества (новую спецслужбу), необходимо не только распустить всех этих людей и запретить им занимать государственные должности, но также необходимо еще сменить и место дислокации. То есть этот комплекс зданий на Лубянке нужно покинуть, чтобы над новыми сотрудниками не веяла эта тень террора и репрессий против собственных граждан.
В. Кара-Мурза
―
Андрей.
А. Солдатов
―
Да, мы считали, что, честно говоря, реформировать это совершенно невозможно. Это не только наше мнение. Если я не ошибаюсь, в 95-м году, по-моему, Ельцин подписал указ, где признал, что, в общем, система КГБ оказалась абсолютно нереформируемой. И, на самом деле, воссоздание системы КГБ началось уже как раз где-то в 95-м году, когда Федеральная служба контрразведки получила новое название – ФСБ. И понятно, что термин «безопасность» намного шире, чем термин контрразведка. Вернулось Следственное управление, вернулись тюрьмы, в очень скором времени вернулся политический сыск.Более того, даже когда спецслужба стала сталкиваться с проблемами, с которыми она очень мало сталкивалась в Советском Союзе, и, казалось бы, где тут опираться на советский опыт? Тем не менее все равно новые даже сотрудники говорили об этом.
Я прекрасно помню, как я разговаривал с одним очень профессиональным и, честно говоря, очень мужественным человеком из спецназа ФСБ, который много времени провел в Чечне и на Северном Кавказе в целом. И он мне говорил: «Слушай, надо было все-таки использовать опыт чекистских войсковых операций, которые НКВД проводил на Украине». Я был в абсолютном ужасе. То есть причем здесь Чечня и конец 40-х на Украине и борьба с украинскими НРЗБ, как это они тогда они называли?
Но тем не менее все равно даже люди, которые, казалось бы, в общем, не имели отношение к репрессиям, были абсолютно другого возраста, ничего об этом, по большому счету, не помнили, но когда приходил момент, они вспоминали ту терминологию, тот опыт и начинали на него ссылаться.
В. Кара-Мурза
―
На самом деле, хотя мы как бы к этому все привычны, мы живем в этой реальности, к сожалению, но меня все равно поражает даже как историка хотя бы, что нынешние сотрудники ведомства этого прямую преемственность проводят. Если на сайт ФСБ вы зайдете, там от Дзержинского идет линия руководителей. Там будут и Берия, и Ежов. Вот недавно Алексея Навального судили под портретом Генриха Ягоды – это из серии «нарочно не придумаешь».Я хочу Леониду Гозману задать такой вопрос. Вот у нас было вот это небольшое окно возможностей в начале 90-х. Не так давно в этой студии был Александр Подрабинек, известный политзаключенный, в прошлом диссидент, правозащитник, который вспоминал, как он 22 августа 91-го года в составе нескольких десятков тысяч москвичей снимал памятник Дзержинскому на Лубянской площади.
Л. Гозман
―
Я был там.
В. Кара-Мурза
―
Вы тоже там были.
Л. Гозман
―
Я был на этой площади.
В. Кара-Мурза
―
И, в принципе, было видно, как в окне тряслись эти гэбэшники за занавесками, и как выезжали машины с заднего двора (видимо, они документы увозили уничтожать). Вот Александр Подрабинек сказал, что надо было не останавливаться на памятнике, а дальше пойти и вот то, что сейчас сказали Андрей и Ирина – просто чтоб вообще на Лубянке вот эта страшная машина террора не оставалась. Вот она осталась. По-прежнему она существует. Она очень быстро возродилась после нескольких лет растерянности и в итоге пришла к власти у нас в стране.Вот сейчас перейдем к разговору о будущем. Но тем не менее очень важно, мне кажется, исторические уроки учитывать. Насколько большой ошибкой демократов начала 90-х и Бориса Николаевича Ельцина был отказ все-таки демонтировать, ликвидировать эту систему государственного террора, которая ведет свою историю с декабря 17-го года?
Л. Гозман
―
Я думаю, что это была трагическая ошибка. Причем она была в контексте другой ошибки, которая ее покрывала. Борис Николаевич, по-видимому, считал, что очень важно – это конечно очень важно – адаптировать старый аппарат, вот нельзя всех выгнать.
В. Кара-Мурза
―
Аппарат аппарату тоже рознь.
Л. Гозман
―
Конечно. Вот всегда крен в ту или иную сторону. Мне кажется, что слишком много сил осталось у старого аппарата. Не только аппарата террора, а у старого бюрократического аппарата и так далее. И конечно это была трагическая ошибка. Причем, вы знаете, вот еще что. Можно я расскажу за две минуты личную историю? Не свою, своей семьи, своего деда.В этом смысле нашей семье повезло – у нас не было репрессий. Вот среди моих прямых предков нет никого, кто был расстрелян, сидел и так далее. Все прошло мимо, мирно. Но это задело всех. Это задело не только тех, кто пострадал.
У меня был дед 1900 года рождения. Что называется, маленький человек. Он был мастером по ремонту швейных машинок. В войну он был рядовым ополченцем, шофером. Ну вот жил человек тихо, никого не трогал и так далее. 1986 год. Деду 86 лет. По тем временам уже очень, очень, очень старый. Это и сейчас-то старый. И он умирал. И был в больнице. Я к нему прихожу в больницу. Он меня не узнает. Считает, что я врач. Рассказывает мне как врачу какие-то жалобы. У меня хватило ума и некоторого даже профессионализма – все-таки я психотерапией тоже занимался – не спорить с ним, что я его внук. Врач так врач. Я подыгрываю ему, говорю: «Да, я распоряжусь, я сделаю». Ну, хорошо.
Мы разговариваем с ним вот так вот. То есть он разговаривает с врачом. Потом я смотрю, а он не с врачом уже говорит, он говорит с кем-то другим. Я с ужасом понимаю, что я уже следователь НКВД. И он мне, следователю НКВД, говорит, что он не шпион, не надо его арестовывать. Я становлюсь следователем НКВД и говорю: «Мы знаем, вы честный советский человек. Вас никто не тронет».
А.Солдатов: Нужно было заниматься не только спецслужбой в Москве. Это огромная региональная империя
В. Кара-Мурза
―
Это спустя 50 лет у человека было.
Л. Гозман
―
Да. «Вас никто не тронет. Все будет хорошо. Не беспокойтесь». 86-й год, 33 года как помер Сталин.
В. Кара-Мурза
―
Да. Но, видимо, он вспоминал конец 30-х, то есть 50 лет.
Л. Гозман
―
Наверное. Притом что он мастер по ремонту швейных машинок. Он никто. Он простой человек. Я его успокаиваю. Он засыпает. Я деньги раздал санитаркам и ухожу. Нам звонят в 5 утра: «Он скончался». Последний человек, с которым мой дед говорил на Земле, был следователь НКВД, которого он просил его не арестовывать. Это был его последний разговор на Земле. Вот что сделало это ведомство, кроме прямых убийств, прямых всяких преступлений, которые они совершали.
В. Кара-Мурза
―
Раз уж о личном заговорили. Я несколько лет назад ходил в читальный зал архива ФСБ на Кузнецком мосту знакомиться с делом своего прадеда. У меня прадед со стороны отца Вольдемар Бисенек был арестован в 37-м, расстрелян в сентябре 38-го. И вот, наверное, самый страшный документ, который я видел в жизни: такая маленькая бумажка, наверное, как треть листа А4 – расписка палача о том, что приговор приведен в исполнение такого числа. Понимаете, человеческая жизнь. Как вот в гонорарных ведомостях расписался. Там прямо фамилия, имя. То есть ничего не скрывается, вот оно.
Л. Гозман
―
Ну а что скрывать-то?
В. Кара-Мурза
―
И вот я сидел на эту бумажку смотрел. И не знаю, никакими словами невозможно… И вот наследники этих людей гордятся сейчас, что они являются наследниками этих людей.
Л. Гозман
―
Они ж себя чекистами называют.
В. Кара-Мурза
―
И празднуют этот день 20 декабря.
Л. Гозман
―
И празднуют этот день, да.
В. Кара-Мурза
―
Помните, Путин, по-моему, в 99-м году 20 декабря, за 11 дней до того, как пришел в Кремль, выступая на Дне чекиста, сказал, что группа сотрудников ФСБ, направленная под прикрытием на работу в правительство, со своим заданием справилась. Многие посмеялись тогда.
Л. Гозман
―
Шутка.
В. Кара-Мурза
―
Да, думали, шутка была. Хочу спросить Ирину Бороган и Андрея Солдатова. Что, на ваш взгляд, нужно было сделать вот тогда в 91-м году, чтобы не произошло всего того, что произошло с тех пор? Опять же это не просто какой-то умозрительный вопрос, а для того, чтобы учитывать те ошибки и те провалы, которые были, чтоб не повторить их в будущем. Что могла сделать та демократическая власть начала 90-х, чтобы мы не имели сегодня то, что имеем сейчас?
А. Солдатов
―
Я думаю, что, конечно, нужно было начать с люстрации для сотрудников КГБ. Тот страх, который существовал в аппарате, что если мы выгоним всех этих людей, то они объединятся в какую-то подпольную организацию и начнут какие-то совершать теракты или планировать какую-то подпольную деятельность, я думаю, что они были в целом не очень обоснованы.Дело в том, что и советская армия, и советские спецслужбы, на самом деле, очень сильно отличаются от своих ближневосточных коллег и исторически очень плохо строили подпольные организации. Последняя более-менее успешная подпольная организация в рядах военизированных структур была организация декабристов. С тех пор ничего серьезного, никаких суперзаговоров, по большому счету, не было.
Ну и будущее доказало это. Скажем, что мы видели уже в конце 90-х и в 2000-е? Организация Рохлина, организация Станислава Терехова «Союз офицеров», организация Квачкова – все это выглядит совсем не похожим на молодых офицеров Египта или Турции. Мне кажется, этот страх был абсолютно не обоснован.
И второе. Нужно было, конечно, заниматься не только спецслужбой в Москве. Мы часто забываем, что это огромная региональная империя. И единственная причина, почему вообще существуют все эти региональные управления ФСБ – это то, что при Сталине нужно было иметь аппарат на местах, чтобы пропускать через себя большое количество людей, репрессировать их. А нельзя же было всех людей свозить в Москву. Нужно было разворачивать аппараты там. Репрессии закончились, наступил конец 50-х, и тогдашнее руководство КГБ просто не знало, что делать с этими всеми многочисленными управлениями КГБ.
И они так и досуществовали до нашего времени. Им до сих пор, по большому счету, абсолютно нечем заниматься. Но тем не менее в каждом регионе есть управление ФСБ, есть линия борьбы со шпионами, с террористами и так далее. Притом что совершенно неважно, Сибирь это, Северный Кавказ, граница с Китаем или это Центральная Россия, где ни террористов, ни шпионов и, по большому счету, нечем заниматься. Вот с этим нужно было разобраться. Это нужно было, конечно, распускать и создавать маленькую мобильную спецслужбу.
В. Кара-Мурза
―
Ирина, возможно это было сделать тогда, как вам кажется?
И. Бороган
―
Я думаю, что это возможно было сделать тогда. И это будет возможно сделать в ближайшем будущем в России, потому что количество людей, у которых есть какой-то опыт политические, и количество людей, у которых есть опыт управления чем угодно – бизнесом, регионами, каким-то хозяйством, оно довольно большое в России. И эти люди могут быть использованы в руководстве новых спецслужб. Совершенно необязательно туда брать людей, искореженных коррупцией и репрессиями. Нужно использовать новых людей.Это делалось в других странах. Это сделал Саакашвили. Никто не говорил, что в Грузии возможно создать некоррумпированные спецслужбы, потому что все знают, что это Грузия. И это удалось. Просто взяли молодых людей, новых людей и людей тоже с опытом, которые сделали что-то хорошее.
Мы с Андреем обсуждали перед эфиром, где взять таких людей с опытом, кто мог бы возглавлять эти новые спецслужбы будущего. И это могли бы быть люди, которые построили новые, небывалые никогда в России компании, которые стали конкурентами западным компаниям. Например, такие люди, которые построили корпорацию «Яндекс». У них есть опыт создания чего-то совершенно нового. Они конкурентные. Они работают не хуже, чем западные компании. И они знают, как управлять людьми и как создавать процессы. И было бы прекрасно.
А. Солдатов
―
Я бы еще добавил, что, на самом деле, мы часто слышим критику: «Нет, конечно. Ну что вы, должны быть люди с опытом полевой работы, которые знают, как бороться с терроризмом. Что вы нам тут рассказываете? Вы наберете адвокатов. Что они в этом могут понимать? И страна окажется абсолютно беззащитной».На самом деле, был пример совсем недавний в российской истории, а именно в конце 90-х, когда в ФСБ пришли люди, не имеющие опыта борьбы ни с терроризмом, ни выпускники Академии ФСБ. В конце 90-х из-за терактов, которые тогда были не только на Северном Кавказе, но и в Центральной России, в Московское управление ФСБ, в Центральный аппарат попросились люди из технических вузов (я знал этих людей, Ира знала этих людей), которые хотели именно заниматься борьбой с терроризмом. И многие из них стали взрывотехниками, кто-то стал оперативниками. Их посылали на какие-то курсы в Санкт-Петербург. И через пару лет они превратились в хороших оперативников.
Другое дело, что, попав в эту среду, в конце концов, к сожалению, очень многие из них, скажем так, приняли правила игры. И теперь уже нет разницы между ними и между людьми, которые заканчивали Академию ФСБ. Они все понимают правила игры и по ним будут играть. И сейчас уже добиться от них каких-то других результатов будет невозможно. Но пример такой в прошлом был – пришли выпускники технических вузов и, в общем, занимались борьбой с терроризмом и достаточно успешно.
Л.Гозман: Спецслужбы не работают. Вообще, все государство не работает. Они часть государства
В. Кара-Мурза
―
Важно, мне кажется, сказать, что это не только мы здесь сейчас крепки задним умом, сидим и вспоминаем, что можно было сделать и какие были ошибки, а были люди тогда в то время, которые тогда говорили, что это нужно делать.Вот я хочу процитировать, например, Владимира Константиновича Буковского, который, выступая в Москве на митинге на площади Маяковского в сентябре 91-го года через несколько дней буквально после провала августовского путча, сказал публично, что обязательно нужно открыть архивы, нужно осудить ту систему. Вот я цитирую дословно его выступление: «Нужно еще очень много сделать, чтоб не позволить красной чуме возродиться. Не надо обольщаться – дракон ещё не сдох. Он смертельно ранен, у него переломан хребет. Но он всё еще держит в своих лапах и человеческие души, и многие страны. И опять, как 30 лет назад, у нас есть только одно оружие – слово».
И вот в декабре 92-го уже года Галина Васильевна Старовойтова, которая тогда была народным депутатом России, внесла на рассмотрение Съезда народных депутатов закон о люстрации, о временном запрете на профессию для лиц, осуществлявших политику тоталитарного режима. И здесь один из пунктов предусматривал «введение профессиональных ограничений в отношении, - я цитирую по тексту законопроекта, - действовавших штатных сотрудников, включая резерв, и давших подписку о сотрудничестве с органами НКВД-МГБ-КГБ, либо работавших в этих органах на протяжении последних 10 лет перед принятием новой Конституции России».
Это уже редакция 97-го года, когда она в Государственную думу уже внесла этот законопроект. Понятно, что ни там, ни там его не рассмотрели. И тогда была такая – Леонид Яковлевич, вы наверняка помните – популярная фраза: «Зачем нам охота не ведьм? Не нужно охотиться на ведьм». Вот у нас есть с вами общий товарищ Борис Вишневский в Петербурге. Сейчас он депутат Законодательного собрания, а тогда был районным депутатом в Ленинграде в начале 90-х. И он тогда сказал такую фразу: «Скоро тогда ведьмы вернутся и начнут охотиться на нас». И вот, собственно говоря, ровно так оно и получилось.
Собственно, те же люди, которые работали и в Пятом управлении, и во всех этих репрессивных органах, принимавшие участие в советских репрессиях, они не то что тогда, некоторые и до сих пор люди трудятся. Ну что далеко ходить за примером? Вот прямо через дорогу от того, где мы сейчас с вами находимся, Верховный суд Российской Федерации. Вячеслав Михайлович Лебедев, председатель Верховного суда, лично выносил приговоры диссидентам по 70-й статье. Вот он работает по-прежнему.
Л. Гозман
―
Да, к сожалению.
В. Кара-Мурза
―
Давайте к сегодняшнему дню. Вы в докладе затрагиваете то, что сейчас представляют из себя российские спецслужбы, прежде всего ФСБ. Как бы вы охарактеризовали то, как сегодня у нас выглядит система государственной безопасности, чекисты, используя их собственный термин?
Л. Гозман
―
Вы знаете, мне кажется, что… И я думаю, что, может быть, поэтому тоже вызверились на нас начальники, на этот вполне себе скромный текст, как мне кажется. Мне кажется, что, вообще, одна из проблем состоит в том, что наши власти не преследуют своей целью интересы страны. Вот их вообще нет.Аристотель – неглупый был человек – он говорил, что бывает власть правильная и неправильная. Вот неправильная власть – это которая думает о себе. А правильная власть – которая думает о стране. Она может быть властью одного человека, она может быть властью многих и так далее, но все равно она правильная или неправильная. Вот наша власть – неправильная. Она занимается своими интересами. Понятно, это интересы коррупционные, это безопасность собственная (а ради этого сохранение власти естественно, потому что они ж себя загнали в такую ситуацию, что, к сожалению, уйти нельзя). Может быть, они кто-то и хотел, но уже поздно.
И я думаю, что у самых-самых верхних кроме коррупции и безопасности есть еще идея определенной миссии – возрождение империи, борьба с Америкой, новый мировой порядок.
В. Кара-Мурза
―
Евразийство и так далее.
Л. Гозман
―
Евразийство. Химеры вот эти все безумные совершенно. Они тоже, на самом деле, реальны. И что еще плохо – они со страной играют в игру с нулевой суммой. То есть то, что выгодно им – невыгодно стране; что выгодно стране – невыгодно им. В экономике все понимают, что надо разделять: власть и политическое влияние – с одной стороны, бизнес – с другой стороны. Все понимают. А конкретно членам кооператива «Озеро» это невыгодно. Конкретно членам кооператива «Озеро» выгодно, чтобы тендеры были ненастоящими, а такими, какие они есть. И все будет хорошо.То же самое со спецслужбами. Смотрите, они должны заниматься действительно защитой страны, по идее. Спецслужба Литвы, спецслужба любой нормальной страны занимается защитой страны. Вы можете объяснить, какую угрозу безопасности страны представляли вы? Никакой. Вы что, бомбу подкладываете? Вы что, планируете теракт? Вы выдаете данные ракет каких-нибудь потенциальному противнику? Нет же. Вы говорите, это государство неправильно устроено, давайте делать другое государство, давайте делать политические реформы и так далее. Вы не можете быть по-нормальному объектом ни их интереса, ни тем более их действий.
Сейчас совершенно замечательная вещь была с Красовским, «RT», когда прослушал кто-то – ЦРУ, Моссад или все-таки, может быть, ФСБ – мой разговор с Игорем Яковенко и в течение 4 часов передали это на «Russia Today». И «Russia Today» выдала это по дури в прямом эфире. То есть чем занималась спецслужба? Спецслужба занималась помощью пропагандистами в осуществлении их пропагандистской деятельности. Что, это спецслужба? Это неизвестно что. Поэтому конечно надо это все убрать, конечно оно не работает и оно неэффективно.
Хорошо, они борются с террористами. Недавние цифры. Года два назад, по-моему, это было. 3 тысячи человек погибли в терактах как жертвы терактов за время правления Владимира Владимировича Путина. Я не знаю, это много или мало. По-моему, довольно много. Им же никто не верит. Слушайте, Бортников докладывает Путину: «Мы предотвратили 73 теракта». Замечательно. Об этом говорят по всем каналам. Кто-нибудь верит, что они предотвратили 73 теракта? Может, вправду предотвратили? Только случилось уже так из-за из бесконтрольности, из-за того, что они влезают в коммерцию и так далее, что им тоже уже не верят.
В. Кара-Мурза
―
Все помнят рязанский сахар, все помнят взрывы домов 99-го года. Они на этом к власти приходили.
Л. Гозман
―
Ну конечно.
В. Кара-Мурза
―
Кто им будет верить после этого?
Л. Гозман
―
А потом, они же постоянно то бизнес крышуют, то всякие конфликты между ними и МВД за всякие «Три кита» и прочие радости. Поэтому нет, они не работают. Вообще, все государство не работает. И они тоже не работают. Они часть государства. Все эти разговоры о том, что везде все в дровах, а там – такие Штирлицы… Мы что, этих Штирлицев не видели? Солсберецкие туристы, вот эти два дебила – это сила, которые рассказывали бред какой-то.
В. Кара-Мурза
―
Господин Кудрявцев, который Алексею Навальному и мне нижнее белье намазывал «Новичком». Целый эскадрон смерти. Это Григорий Явлинский, по-моему, употребил сейчас первый эту фразу.
Л. Гозман
―
Да, это эскадроны смерти.
В. Кара-Мурза
―
Вот у нас сегодня в составе государственной структуры действует официально эскадрон смерти, отравители просто.
Л. Гозман
―
Да. Причем все же это знают. Понимаете, люди, работающие в ФСБ и не связанные с этими преступлениями (большинство-то не связано, большинство-то не участвует в убийствах), но они же знают об этом. Они же понимают, где они работают. Ребята, а подал бы в отставку, ушел бы оттуда. Ты присягу давал Родину защищать, а вон смотри, что происходит. Твои коллеги людей убивают и за это ордена получают. Ну так уйди из преступной организации. Они ж не уходят. Значит, они поддерживают это дело.
И.Бороган: Это ужасно, мы живем в 21 веке, а они продолжают практику, которую они приняли еще в 20-е года
В. Кара-Мурза
―
Андрей, Ирина, хочу вас спросить именно об аппарате политического сыска и политических репрессий, которые сейчас воссозданы уже в рамках ФСБ. Я, на самом деле, много нового для себя узнал из недавнего расследования «Bellingcat» и «Insider» по моим отравлениям, по отравлению Алексея Навального, по убийствам, которые они совершили. Это было второе расследование.И, в частности, они подробно разбирают деятельность так называемой Второй службы, которая, как я понимаю, прямой преемник Пятого управления печально известного, которое занималось диссидентами И вот этот НИИ-2 так называемый. Как сказал Роман Доброхотов, соавтор расследования, они даже находятся там же на улице Академика Варги, где в свое время находилась гэбэшная лаборатория этих ядов, откуда, например, рицин для Георгия Маркова взяли в 70-е годы.
Расскажите о том, как сейчас функционирует – по крайней мере, по тому, что мы знаем, по вот этим вспышкам какой-то информации – как сейчас действует, функционирует вот эта система политической полиции, политических убийств, которая действует в недрах Федеральной службы безопасности?
А. Солдатов
―
Проблема была в том, что еще в 90-е годы, когда проходили самые масштабные структурные реформы внутри, было принято очень важное решение руководством ФСБ, что управление по защите Конституции необходимо возродить (и его возродили еще в 98-м году, как раз когда директором ФСБ был Владимир Путин) и нужно возродить это управление внутри структур, которые занимаются борьбой с терроризмом. Потому что было принято такое решение, что борьба с терроризмом – она же, в принципе, конечно, это все теракты, это все ужасно, но прежде всего это угроза государственности.И, честно говоря, с этого началась вот эта ужасно печальная история, когда у нас… Это плохо отразилось и на людях, которые занимаются политическим сыском, потому что происходит перетекание людей. То есть если люди занимаются борьбой крайне жестокими методами с терроризмом на Северном Кавказе, а потом их бросают на борьбу с политической оппозицией, понятно, что происходит.
В. Кара-Мурза
―
Что умеют, то и делают.
А. Солдатов
―
Да. Но происходит и обратный процесс. Меняется и представление о борьбе с терроризмом. Например, когда в 2006 году меняли Закон о борьбе с терроризмом, там было прямо сказано, что угроза от терактов – это не то, что люди погибнут в массовом количестве, а то, что это может оказать влияние на практику принятия политических решений.И в результате возникали совершенно удивительные вещи. Например, многие судьи говорили, что подрыв «Невского экспресса» – помните, был такой теракт, когда взорвали поезд – нельзя квалифицировать как теракт, это просто какая-то массовая гибель людей, потому что ведь террористы не выдвигали политических требований, когда взорвали поезд на территории, например, где упал этот поезд, в той конкретной области или в том населенном пункте. Ну, значит, это нельзя квалифицировать как теракт.
И в результате стало понятно, что для Российского государства и для спецслужбы теракт является терактом, то есть страшным преступлением против человечности, только если он угрожает политической стабильности. И все стало затачиваться под эту идею – политическая стабильность. И любая угроза, любой инцидент, любой кризис рассматривается только с этой точки зрения. Поэтому этот Департамент, а потом Служба стала приобретать такое огромное значение. Потому что речь идет не о преступлениях, не о борьбе с преступлениями, а о сохранении политической стабильности и государственности в стране.
А в нашей стране – кстати говоря, это еще наследие советского времени – традиционно преступления против государства считаются намного более тяжелыми, чем преступления против личности. Обратите внимание, если человек убьет кого-то – получит он 7 лет тюрьмы. А если он совершит преступление против государства (если это шпионаж, госизмена и еще что-то) – то это 20 лет. Почему? Понятно почему. Потому что Советское государство еще молодое в 20-е годы, когда принимало кодекс первый уголовный, там прямо писало, что преступления против дела революции караются соответствующим образом.
И вот у нас эта психология, что мы постоянно находимся в каком-то состоянии такой экзистенциональной борьбы за существование государства, и поэтому любые преступления против государства должны наказываться значительно серьезнее, чем за преступления против личности, она остается до сих пор. И это живет и в людях, и в спецслужбе.
И. Бороган
―
Что касается эскадронов смерти, которые существуют внутри ФСБ. К сожалению, мы как журналисты сталкиваемся с работой этих эскадронов смерти и, в общем, с тем, что они просто какие-то Борджиа, просто отравители, с начала 2000-х. Потому что мы работали в «Новой газете», и Юрий Петрович Щекочихин, зам главного редактора и один из создателей «Новой газеты», он был отравлен еще в 2003 году, еще даже того, как мы там работали. Но случай был громкий. Ничего не удалось сделать. И было ясно, что к его отравлению имела отношение ФСБ, потому что среди очень многих расследований, которые он вел, у него был застарелый конфликт с ФСБ, он расследовал контрабанду огромных партий мебели…
В. Кара-Мурза
―
Те же «Три кита», которые Леонид Гозман сейчас упомянул.
И. Бороган
―
Да. Которые крышевал в то время бывший начальник Департамента экономической безопасности ФСБ Заостровцев. Он об этом много писал. Потом Анна Политковская была отравлена по пути в Беслан в самолете. Было ясно, что никто, кроме ФСБ, не мог это сделать, потому что так быстро среагировать на то, что она летит в Беслан…И чего они тогда испугались – что она может провести переговоры с террористами, что было бы хорошо для заложников, выпустили бы очень много людей, и просто спаслись бы дети, но что было плохо для власти, которая на наших глазах тогда прилетела в Беслан, включая Патрушева, который руководил тогда ФСБ, посидели в закрытом от всех аэропорту Беслана и немедленно удалились обратно в Москву. Для них это было бы очень плохо, потому что Политковская вошла бы в здание школы, ничего не боясь, прошла бы среди этих бомб и просто бы вывела с собой очень много детей. Вот террористы требовали ее тогда.
В. Кара-Мурза
―
То, о чем сейчас Андрей Солдатов сказал. В Беслане для того, чтобы не допустить переговоры с Масхадовым, расстреляли детей. Вот это приоритеты нынешней российской власти.
И. Бороган
―
И было ясно, что, кроме ФСБ, никто так быстро не мог среагировать и травануть ее в самолете. Ну и потом в вашем случае, Володя, тоже было понятно, что два раза это могли сделать только люди, у которых огромные связи на местах, что и подтвердило расследование «Bellingcat» и «Insider». К сожалению, это практика, которая тянется. Это ужасно, потому что мы живем в 21 веке, а они продолжают практику, которую они приняли еще в 20-е года, и она тянется от лаборатории Майрановского, когда яды разрабатывались и испытывались на заключенных прямо на Лубянке. И получается, это все точно так же продолжается и сейчас.
В. Кара-Мурза
―
На самом деле, мы как-то вот так привычно все об этом говорим. А вот если просто сделать шаг назад на секунду и задуматься над тем, что в 21 веке в европейской стране действует государственный эксадрон смерти, который находится на службе у системы госбезопасности и занимается физической ликвидацией политических оппонентов режима. Это страшно, на самом деле.
Л. Гозман
―
И это не какая-нибудь наркомафия, которая структура враждебная людям, государству, вообще всем.
В. Кара-Мурза
―
Само государство.
Л. Гозман
―
Это само государство. Они и есть государство. И они ордена получают, еще что-то такое.
В. Кара-Мурза
―
Квартиры, как мы знаем.
Л. Гозман
―
Квартиры, да.
Л.Гозман: Мне кажется, что тот уровень ненависти, который сегодня транслируется – это действительно подготовка
В. Кара-Мурза
―
Леонид Яковлевич, переходя уже к будущему. Понятно, вы совершенно сказали, что логика исторического процесса неумолима, и больше всего разозлило нынешнюю власть то, что вы этот доклад пишете так, как будто их уже нет. Действительно, настанет день, когда их не будет. Мы не знаем, как, когда это случится. Единственное, что как историк – я по первому образованию историк России 20 века – я могу сказать, все крупномасштабные перемены в нашей стране никем не были предсказаны, всегда происходили как-то внезапно.И революция 1905 года, когда фон Плеве, министр внутренних дел царский, за год говорил, что нужна маленькая победоносная война, а закончилась она всеобщей политической стачкой, революцией и Октябрьским манифестом. Ленин в конце января 17-го года в Цюрихе говорил, что «мы, старики, не доживем до решающей битв грядущей революции», за полтора месяца до отречения царя. И я сам хоть и ребенком, но помню август 91-го года, когда вот эта страшная бесчеловечная система рухнула за 3 дня. И никто в начале августа не предсказал, что к концу месяца ее не будет.
Л. Гозман
―
Володя, это везде так.
В. Кара-Мурза
―
Но у нас точно.
Л. Гозман
―
Да не только у нас. Слушайте, в июле 89-го года я говорил со своим коллегой, товарищем из Университета Гессена в ФРГ. Он говорит: «Как ты думаешь, я доживу до падения стены? Я думаю, нет, я не доживу. Дети мои, наверное, доживут». Я говорю: «Ханс, ну ты чего? Да все будет хорошо. Лет 5-7 и она рухнет». Она рухнула в ноябре.
В. Кара-Мурза
―
Да, 4 месяца.
Л. Гозман
―
За 3 дня начала площади Тахрир каирской я говорил с каирскими историками. Я говорю: «Ребят, у вас Мубарак долго будет сидеть?» Они сказали: «Всегда. А когда помрет – будет его сын». Это говорили ребята из Каира, сами египтяне.
В. Кара-Мурза
―
Поэтому очень важно, что вы эти доклады сейчас готовите, потому что когда это все начнется, поздно будет садиться и что-то придумывать.
Л. Гозман
―
Я даже думаю, сейчас они нужнее, чем они были в конце советской власти. Знаете почему? Потому что тогда у очень многих людей была надежда, что если мы пойдем по западному пути, то у нас в автомате все станет хорошо. В автомате, потому что не может быть иначе. Сейчас в это уже так не верят. Поэтому сейчас нужен больший консенсус общественный, что надо делать, для того чтобы не опускались руки, для того чтобы всякие демагоги с той стороны не могли говорить: «Да вы что, ребята… Да все будет еще хуже». Поэтому сейчас это, на самом деле, нужнее.Но они, наши оппоненты, как раз готовы, конечно, к чему угодно уже сейчас. Мне кажется, что они готовят гражданскую войну. Потому что ведь война, террор начинается с правильных слов. Вот сначала надо было объяснить немцам, что все несчастья, ад плутократов, которые при ближайшем рассмотрении оказываются евреями… Ведь сначала было слово «плутократы», а потом организовывались убийства.
В. Кара-Мурза
―
Хрустальная ночь сначала, бойкоты, а потом уже массовые убийства, да.
Л. Гозман
―
Да. Сначала надо было в Сумгаите создать атмосферу, при которой, когда армянин покупает хлеб в магазине, продавец плюет на этот хлеб и дает ему только после этого. Вот сначала была такая атмосфера, потом – погромы. И они придумали слова. Вспомните, с чего это началось – с «шакалящих» у посольств. Хорошее было слово. Это правильное слово.
В. Кара-Мурза
―
2007 год еще, если не ошибаюсь, «лужниковская» речь.
Л. Гозман
―
Да, да, да.
В. Кара-Мурза
―
Это давно.
Л. Гозман
―
Давно. А дальше появились «национал-предатели». Они не прижились. А «пятая колонна» прижилась.
В. Кара-Мурза
―
А «национал-предатели» – это «nationalverräter», это прям термин, заимствованный у Гитлера.
Л. Гозман
―
Это ему кто-то написал. Он сам-то, небось, не знал. И мне кажется, что тот уровень ненависти, который сегодня транслируется – это действительно подготовка. Я хочу напомнить, 9 мая 20-го года впрямую говорилось, что те, кому не нравится, как государство официально празднует этот… Если вы помните, надо было высунуться из окна с портретом ветерана и хором петь песню. Ну, в условиях пандемии. Вот те, кому это не нравится – эти люди точно пошли бы в полицаи. Это прямо говорилось с экранов. То есть это прямой призыв к насилию был. И это только усиливается с каждым днем, с каждой неделей уж точно.То есть мне кажется, что они действительно ведут гражданскую войну. И использование вот этого страшного аппарата КГБ-ФСБ против политических оппонентов, причем против тех, кто что-то организовывает, против тех, кто что-то говорит уже теперь и так далее – это показатель того, что да, они выстроились, они готовы. То есть они уже даже начали атаку, мне кажется.
В. Кара-Мурза
―
Тем не менее это закончится все в какой-то момент. Что делать с этой системой ВЧК-НКВД-КГБ-ФСБ? Собственно, то, на что ополчились господин Соловьев и его подручные.
Л. Гозман
―
Я надеюсь, что ее расформируют. Вы говорите, что с ней будет после того, как это закончится?
В. Кара-Мурза
―
Что нужно с ней делать, как вы считаете?
Л. Гозман
―
Мне кажется, что нужно ее закрыть, нужно выделить те узкие функционалы, которые действительно нужны для безопасности страны. Они нужны. Их нужно выделить, конечно. Они должны существовать. Но они должны существовать как-то отдельными небольшими относительно ведомствами и так далее. Вы знаете, я очень хотел бы, чтобы все прошло без поиска врагов, возмездий, на всеобщем примирении и так далее. Но я все больше думаю, что это не получится, что нужно проводить расследования. Слушайте, ребят, которые травили вас, надо судить. Их надо судить. Они не должны просто так уйти от возмездия и жить на пенсии. Нет, они должны быть под судом. Те, кто травили Навального, должны быть под судом.
В. Кара-Мурза
―
Это одни и те же люди, как мы теперь знаем.
Л. Гозман
―
Наверное, это пересекающиеся.
В. Кара-Мурза
―
И у нас абсолютное кафкианство. То есть возбудили уголовное дело против Любови Соболь за то, что она вошла в квартиру одного из этих убийц-отравителей, возбуждают уголовные дела против полицейских, которые сливали их авиаперелеты, а против самих убийц-отравителей, которые людей убивают, против них дело не возбуждают.
Л. Гозман
―
Ну конечно, против них нельзя. Эти люди конечно должны сидеть. То есть расследование их деятельности абсолютно необходимо, мне кажется. Ну и конечно, я согласен, что убрать это здание.
В. Кара-Мурза
―
Вот я хотел спросить, да. Андрей и Ирина сказали, что у вас в докладе написано, что из Кремля убрать резиденцию президента, чтобы этот жуткий символ, где, как вы пишете, бродят призраки Ивана Грозного и Сталина по коридорам, убрать оттуда символ власти. Вы согласны с предложением убрать ВЧК с Лубянки?
Л. Гозман
―
Конечно. Мы не написали разве?
В. Кара-Мурза
―
Там про памятники у вас есть, да. То есть это самой собой разумеется?
Л. Гозман
―
Ну конечно, конечно. Слушайте, объясните, пожалуйста, какого дьявола служба безопасности должна быть в центре столицы? Что она там забыла?
В. Кара-Мурза
―
Да не просто в центре, а в тех самых подвалах, где пытали и расстреливали людей.
Л. Гозман
―
Это как сохранить немецкую полицию в здании, где было Гестапо. Нет, это неправильно.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, управление ФСБ по Калининградской области находится в здании бывшего кенигсбергского Гестапо.
Л. Гозман
―
Ну, естественно. Это логично. Ну, товарищи. Вот смотрите, в Берлине вы не можете… Допустим, если человек – повернутый нацист, и хочет возложить цветы куда-нибудь к памяти Гитлера, а нету этой памяти – нет могилы и, более того, нет места, где была Рейхсканцелярия.
И.Бороган: ФСБ, конечно, нужно полностью расформировать, создать маленькую, небольшую службу контрразведки
В. Кара-Мурза
―
Вильгельмштрассе, да. Там ничего не осталось.
Л. Гозман
―
Более того, неизвестно, где это было. Вот нету той точки, куда можно прийти и вспомнить их. Это имеет и минус. То есть нельзя вспомнить тех людей, которые погибли, штурмуя Рейхсканцелярию. На месте их гибели нельзя возложить цветы. Но главное, что считали оккупационные администрации – и правильно считали, – чтобы не осталось ничего. И ничего не осталось. Нету этого места. Вот просто его нету. Память о Гитлере есть и еще какая. Но реальным памятником о Гитлере – не монументом славы, а памятником, чтоб люди не забыли – являются музеи в концлагерях.
В. Кара-Мурза
―
Освенцим, да?
Л. Гозман
―
Да. Но и не только Освенцим. Их полно. И каждого немецкого ребенка туда возят и говорят: «Смотри, что сделали. А кто сделал? Американцы? Евреи? Русские? Нет, это мы сделали, это немцы сделали. И вот ты должен это знать, помнить, чтобы это никогда не повторилось». Вот. И это сохранение памяти. Это действительно сохранение памяти. А представьте себе, стоял бы там такой истукан – бронзовый фюрер, – и говорили: «Ну как же, это же наша история». Нет.
В. Кара-Мурза
―
Андрей, Ирина, хочу вас спросить как людей, специализирующихся на российских спецслужбах. Вот настала эта прекрасная Россия будущего, настали эти изменения. Опять же не знаем когда, не знаем как, но то, что они настанут – это просто исторический факт. Как нужно поэтапно, пошагово, что нужно делать с теми спецслужбами, которые есть сейчас, и как, на ваш взгляд, на их руинах или на том пустом месте, которое будет, в том числе и физически на Лубянской площади, как воссоздавать нормальные современные службы демократического государства?
И. Бороган
―
Говорили сегодня об этом целый день, пока готовились к вашей программе. И думаем, что так. ФСБ, конечно, нужно полностью расформировать, создать маленькую, небольшую службу контрразведки, убрать все гигантоманские оттуда приставки типа «Федеральная», какие-то еще, набрать новых людей, наказать тех, кто имел отношение к репрессиям и пыткам (к сожалению, там таких много), и наделить ее совершенно новыми полномочиями. То есть не должно там быть никаких пограничных войск. Если там есть своя авиация, пусть она уйдет в авиацию. Никакие вертолеты тоже не должны летать, они совершенно не нужны.Хорошие люди, которые служат в отрядах «Альфа» и «Вымпел» – и видели, что они проявляли героизм много раз на местах терактов и захвата заложников – пусть идут служат в специальных операциях, где они и есть. И при необходимости их можно запрашивать всегда и использовать как физподдержку при операциях.
Никакой службы экономической безопасности, которая преследует банкиров, расследует какие-то якобы преступления среди бизнесменов, в службе контрразведки быть не должно. Непонятно, как она там вообще появилась. То есть понятно, для чего она нужна – чтобы запугивать бизнес и людей, работающих в министерствах, в Центробанке и везде. Но непонятно, почему этим не может заниматься полиция. Одной полиции достаточно. Вот это то, что можно сделать в ФСБ.
В. Кара-Мурза
―
Андрей, нужны, на ваш взгляд, какие процедуры переходного правосудия – люстрации, комиссии правды и примирения, судебные процессы, чтобы привлечь к ответственности людей, действительно лично причастных к преступлениям, чтоб не получилось, как в 91-м, когда великодушно всех простили, а потом ведьмы вернулись и стали охотиться на нас?
А. Солдатов
―
Недостаточно просто, конечно, с непонятными полномочиями, как делались попытки в 90-е годы. Конечно, нужно создавать структуры, которые будут иметь право полного доступа в дела, в архивы, в Управление регистрации и архивов ФСБ. Это в обязательном порядке. И, конечно, ограничения их права по запросу данных просто не должно быть. Эти аргументы абсолютно точно не работают.Кроме того, мы знаем, что в силу просто всеобъемлющего характера деятельности ФСБ огромное количество людей сталкивалось с их деятельностью – адвокаты, правозащитники, политическая оппозиция. И все эти люди примерно представляют, чем эти люди занимаются, и как они этим занимаются. Вот они – тот резерв, те ресурсы человеческие, которые могут войти в эти комиссии и помогать как-то это все менять и создавать это совершенно на новой базе.
Кроме того, очень многие задачи, которые решают сейчас сотрудники ФСБ на том же Северном Кавказе (наиболее чувствительное направление), они эти задачи, в принципе, не спецслужбистские, а социально-экономические. Потому что мы понимаем, что самые тяжелые проблемы с тем же терроризмом часто вызываются социально-экономическими причинами. Так зачем же это делегировать ФСБ? Зачем ФСБ должно этим заниматься? Многими вещами занимались, например, на Северном Кавказе Комиссии по примирению, которые очень хорошо работали, пока их не начали разгонять.
То есть есть люди с опытом, но люди, которые никогда не существовали внутри системы, которые могут прийти на помощь и начать просто советовать и реформировать эту структуру. Но я все равно считаю, что нельзя делать ошибку и позволять спецслужбе реформировать себя саму. Это абсолютно бессмысленное, глупое занятие. И никогда оно не может ни к чему привести хорошему, как и показал опыт ФСБ. Реформа может происходить только снаружи. Это просто безусловно.
И для этого, конечно, нужна парламентская система контроля – то, что в нашей стране никогда не существовало. Комитет по безопасности нормальный, а не в составе которого находится бывший отравитель Литвиненко. Вот это тоже будет инструмент, который поможет это реформировать.
В. Кара-Мурза
―
Закончилось наше эфирное время. Последний вопрос в блиц-режиме Леониду Гозману. Что там на Лубянке – музей устроить или сравнять просто это здание с землей?
Л. Гозман
―
Музей – возможный вариант. Или передать под что-то, чтобы это было нормальное здание – офисное здание, магазины, мол, кафе, стриптиз-клуб. Да что хотите. Для жизни, для людей. Это должно быть для людей.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.