Памятники и приговоры. От чекистских символов — к чекистским практикам - Андрей Зубов, Александр Подрабинек - Грани недели - 2021-02-20
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.Столичная Общественная палата выносит на голосование москвичей вопрос о возвращении на Лубянскую площадь памятника основателя ЧК Феликсу Дзержинскому. Опрос будет проводиться на портале «Активный гражданин» с 25 февраля по 5 марта. Его итоги будут носить рекомендательный характер и будут переданы на рассмотрение Московской городской думы. Выбирать москвичам предстоит из двух вариантов памятников – Дзержинскому и князю Александру Невскому.
Памятник Дзержинскому работы Евгения Вучечича стоял на площади с 1958 по 1991 год и был демонтирован после провала августовского путча при участии тысяч москвичей, собравшихся перед зданием КГБ. Статуя основателя ЧК, болтающаяся на подъемном кране, пожалуй, самый яркий символ российской демократической революции 91-го. Его возвращение станет не менее четким сигналом.
Между тем, возврат к чекистским символам сопровождается возвратом к чекистским практикам. На этой неделе российские суды вынесли сразу несколько политических решений, направленных против оппонентов нынешней власти. в Санкт-Петербурге Третий Кассационный суд общей юрисдикции оставил в силе приговор историку и руководителю карельского «Мемориала» Юрию Дмитриеву, ранее приговоренному к 13 годам колонии строгого режима. Дмитриев много лет занимался исследованием мест захоронений жертв массовых расстрелов в 30-е годы. Как выяснило издание «Проект», преследование Дмитриева организовал помощник президента Владимира Путина Анатолий Серышев, который, по всей вероятности, является родственником палача НКВД Василия Серышева, участвовавшего в сталинских расстрелах. Его имя ранее опубликовал «Мемориал».
В Ростове-на-Дону Октябрьский районный суд приговорил к 4 годам условного срока активистку движения «Открытая Россия» Анастасию Шевченко, которая стала первой в России обвиняемой по статье об осуществлении деятельности нежелательной организации. Шевченко провела под домашним арестом более 2 лет. За это время у нее умерла старшая дочь. Обвинение заключалось в организации семинара, участии в дебатах и публикации поста в соцсетях.
Наконец, сегодня Московский городской суд отклонил апелляцию адвокатов лидера российской оппозиции Алексея Навального на вынесенный ранее приговор по делу «Ив Роше» и постановил отправить политика в колонию на 2,5 года. Как сообщает «РИА Новости», в ближайшие дни Навальный будет этапирован в одну из колонии Центрального федерального округа.
Тема нашей сегодняшней программы: «Памятники и приговоры. От чекистских символов – к чекистским практикам». Вместе со мной в московской студии «Эха» Александр Подрабинек, журналист, бывший политический заключенный, автор автобиографической книги «Диссиденты». Александр, добрый вечер.
А. Подрабинек
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И с нами на прямой связи Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор, заместитель председателя Партии народной свободы. Здравствуйте, Андрей Борисович.
А. Зубов
―
Здравствуйте, Владимир Владимирович и Александр Пинхосович.
В. Кара-Мурза
―
Первый вопрос Александру Подрабинеку. Насколько мне известно, вы лично участвовали в демонтаже памятника Дзержинскому. Незабываемый вечер, 22 августа 1991 года. Я сам август 91-го помню ребенком, мне было 10 лет. Но все равно даже ребенком ярчайшие воспоминания. Просто атмосфера свободы, которая разлилась по Москве. К сожалению, с тех пор ничего подобного не было. Как вы помните тот вечер?
А. Подрабинек
―
Я хорошо помню этот вечер. Это был такой всплеск свободы, действительно. И очень дружественная атмосфера на площади. Такое в России вообще редко бывает, что люди вышли на улицу и осознали свою силу. Они осознали свою причастность к политическим событиям, потому что они могут изменить ход истории в России. И такие случаи, действительно, в России нечасты. Чаще всего они заканчиваются плачевно, к сожалению.Но в тот день плачевно они не закончились. День закончился тем, что памятник Дзержинскому сняли, несмотря, кстати говоря, на довольно дружное сопротивление новой власти, которая уговаривала людей разойтись, не опрокидывать памятник, потому что он пробьет там туннель, потому что надо сохранить достояние истории. Ну, самые разные аргументы. Но тем не менее люди пошли накидывать на него кто чего мог – веревки и еще что-то.
В. Кара-Мурза
―
Изрисовали еще сначала, я помню.
А. Подрабинек
―
Изрисовали, разумеется, да. Ну и потом, когда новые московские власти увидели, что бесполезно людей тормозить, приехал кран, и его сняли. Но, понимаете, как говорил Володя Буковский, дракон-то еще жив был, вот мы не добили этого дракона.
В. Кара-Мурза
―
Хребет переломанным был, он говорил.
А. Подрабинек
―
Да. И надо было бы тогда этого Дзержинского распилить или на металлолом, на переплавку. Ну как-то докончить снятие памятника тем, чтобы он перестал существовать. А он вот остался, в «Музеоне» до сих пор стоит. И того и гляди вернется к нам опять на Лубянскую площадь.
В. Кара-Мурза
―
Я добавлю, что тогда же в тот же вечер сняли мемориальную доску Андропову со здания КГБ. А 20 декабря 1999 года Владимир Путин ее торжественно открыл опять на том же месте ту же самую доску, которую тоже не переплавили, как памятник Дзержинскому. Наверное, был самый яркий сигнал и символ того, что нам всем предстояло тогда.
А. Подрабинек
―
Множество памятников коммунистам и деятелям международного коммунистического движения остается в Москве и по всей России.
В. Кара-Мурза
―
Вот тот момент тем не менее – мне кажется, важно подчеркнуть то, что вы сказали – очень светлый был. Вечер, если так можно сказать. И действительно, власть народа в самом лучшем смысле слова, вопреки позиции чиновников.
А. Подрабинек
―
Но не дожали.
В. Кара-Мурза
―
Об этом еще поговорим. Андрей Борисович, хочу вам задать вопрос, собственно говоря, по фигуре Феликса Дзержинского. Часто приходится слышать, ну вот все вспоминают цитату про чистые руки, горячее сердце и так далее, говорят, что он внес огромный вклад в борьбу с беспризорностью. Я вас хочу как историка спросить об этой фигуре, о той роли, которую Дзержинский сыграл, особенно в первые годы красного террора после революции 1917 года.Я буквально две цитаты приведу, собственно, из первоисточника. Это Феликс Эдмундович Дзержинский. Я цитирую. Это газета «Известия», сентябрь 1918 года. «Пусть рабочий класс раздавит массовым террором гидру контрреволюции. Пусть враги рабочего класса знают, что каждый задержанный с оружием в руках будет расстрелян на месте, что каждый, кто осмелится на малейшую пропаганду против советской власти, будет немедленно арестован и заключен в концентрационный лагерь». И еще одна. «Самая действенная мера – взятие заложников среди буржуазии, исходя из списков, составленных для взыскания контрибуции, арест и заключение всех заложников и подозрительных в концентрационных лагерях».
Кто он был, Феликс Дзержинский, Андрей Борисович?
А. Зубов
―
Во-первых, надо представить себе, что говорить непосредственно только о Дзержинском – это довольно большая ошибка. Потому что Дзержинский был один из лидеров вот той бандитской шайки, которая чистым насилием захватила власть в России и, по большому счету, удерживает ее за небольшим, может быть, разрывом или перерывом до сего дня. Понятно, что люди меняются. Но вот характерно, что символическое преемство полное остается. Поэтому говорит о том, что это их предшественники.Так что Дзержинский был один из этих бандитов вместе с Лениным, Троцким, Зиновьевым, Каменевым, Луначарским и многими-многими другими. Сталиным, разумеется. Бухариным, конечно же. То есть это бандит. Но, конечно, каждый бандит имеет свое лицо. Вообще, выставлять бандитов и убийц, которые захватили власть насилием, а не путем правильных выборов (известно, что большевики правильные выборы в Учредительное собрание с треском проиграли, набрав только четверть голосов) – это вообще вопиющее дело.
Но Дзержинский был не просто одним из бандитов. Он был, если угодно, начальником вот этой группы по уничтожению врагов. В любой крупной банде есть такая группа. И такая же группа была у большевиков. Ее как раз возглавлял Дзержинский с того момента, когда Ленин предложил его как главу чрезвычайной комиссии по борьбе с саботажем и террором, которая так и стала называться – ЧК (потом – ВЧК).
Сам по себе Дзержинский, как и все большевики, своеобразная фигура. Это человек, который происходит из мелкого польского дворянства. В юности, в детстве, в подростковом возрасте он был овладеваем очень сильными религиозными чувствами, хотел стать католическим монахом. Потом вошел в польскую националистическую партию и испытывал невероятную ненависть к русской власти в Польше. И потом присоединился к большевикам, вел борьбу за то, чтобы Россия проиграла русско-японскую войну, проводимую активными деятелями по саботажу в русской Польше во время русско-японской войны. Просидел, по-моему, 11 или 12 лет в лагерях, в ссылке, бежал несколько раз из царской ссылки.
В феврале 1917 года, естественно, был во всем реабилитирован, вернулся и стал горячим сторонником с этого времени Ленина. Ну и понятно, возглавил ВЧК. И всем он нам известен в первую очередь как человек, руками которого осуществлялся красный террор.
Вот вы уже это сказали в цитатах. Я это напомню еще раз. Красный террор – это попытка запугать нормальных граждан России, большинство граждан России всех сословий убийствами ни в чем неповинных людей в большом количестве. Не каких-то там врагов с оружием в руках, как вот здесь говорилось, а просто ни в чем неповинных людей. Скажем, когда была попытка убийства Ленина Фанни Каплан, когда было убийство Урицкого, тогда в Петрограде расстреляли, убили, утопили в Финском заливе более тысячи ни в чем неповинных людей просто как ответная мера за это убийство. Вот это все делал Дзержинский.
Дзержинский должен был запугать народы России до такой степени, чтобы у них опустились руки, чтобы они опустили лицо в грязь и не сопротивлялись бандитскому режиму, который у них отнял всю собственность, который у них отнял всю свободу и по своему желанию отнимал жизни. Вот что такое Дзержинский. Это страшный человек даже среди большевиков.
В. Кара-Мурза
―
Я хочу еще одну цитату себе позволить. «Мы прекрасно понимаем, что памятник – не более чем символ. Стихийный демонтаж москвичами памятника Дзержинскому 22 августа 1991 года тоже был символом – символом победы демократии над коммунистическими путчистами. Символом станет и восстановление этого памятника – символом отказа от демократии и свободы, символом возвращения к бесправию». Это заявление общества «Мемориал» от декабря 1998 года.
А. Зубов: Учреждать государство невозможно. Так же, как и литературу, когда в ней есть уже Пушкин, и Чехов, и Толстой
Тогда впервые коммунистическое большинство Государственной думы приняло постановление о необходимости возвращения памятника Дзержинскому. Осень 2002-го тогдашний мэр Москвы Юрий Лужков выступал с такой инициативой. Сейчас, как мы все понимаем, она наиболее близка к реализации. Хочу задать вопрос Александру Подрабинеку.
Вы упомянули Владимира Буковского. Он тогда, не задним умом, как многие, а прямо тогда в 1991 году – вот вы привели цитату про дракона – говорил о том, что еще дело не доделано, нужно не только памятники убирать, а нужно и суть менять, нужно открывать архивы, нужно осудить преступления предыдущего режима и, естественно, полностью ликвидировать вот эту преступную организацию на Лубянской площади.
Вопрос вам из двух частей. Первое. Была ли такая возможность тогда? Можно ли это было сделать в августе 91-го? И второе. Насколько дорого обошелся нашей стране отказ от этого тогда?
А. Подрабинек
―
Теоретически возможность такая была, безусловно. Но проблема состояла в том, что люди, которые пришли к власти в новой России в 1991 году, не могли вывести страну на путь демократии. Это было невозможно. И это было понятно с самого начала. Это было понятно Буковскому. Простите, и я о том же самом писал. И многие другие тоже говорили о том, что это не тот человек, который способен вывести страну к демократии.Как справедливо сказано в Евангелии, по-моему, от Матфея, что не может дерево худое принести плоды добрые. Вот так же коммунист многолетний, десятилетиями практиковавший коммунистический террор, коммунистические репрессии, не может стать демократом и вывести страну к демократии. Это невозможно. Даже если бы он хотел это сделать, он был бы скован всем опытом своей политической жизни. Все его решения были подчинены одному алгоритму действий. Он бы никогда не смог сделать ничего такого, что Россию серьезно подвигло бы на путь демократии.
Ну вот какой-нибудь психопат-параноик в Германии что может построить? Он может построить национал-социализм, национал-социалистическое государство. Какой-нибудь убийца на Кубе может построить кубинский коммунистический режим. Они не могут сделать ничего другого, что не предопределено было их политическим опытом.
Поэтому теоретически тогда, когда люди вышли на улицы и заявили свою волю, а воля состояла прежде всего в том, чтобы отвергнуть коммунистический режим, отвергнуть советскую власть (и это было тогда сделано), но они поставили на человека, на группу людей и на окружение человека, который не был в состоянии выполнить те пожелания, которые прозвучали тогда в эти августовские дни. Чем это обошлось для нас – мы видим это сегодня. Это обошлось теми приговорами, которые вы сегодня зачитали.
В. Кара-Мурза
―
Поговорим обязательно об этом.
А. Подрабинек
―
Это обошлось общим ухудшением всего состояния в стране – и внешнеполитического положения ее, когда мы себя снова как бы окружили врагами, и внутренними репрессиями, которые идут по нарастающей. И мы постепенно возвращаемся к тому, от чего мы отходили. Памятники – это, конечно, просто символ. Сами по себе они ничего не значат.
В. Кара-Мурза
―
Но это важный символ в нашей стране.
А. Подрабинек
―
Но это символ. Это как мы стоим на перепутье и у нас две дороги. И на одной дороге такие маяки или вешки в лесу.
В. Кара-Мурза
―
Так же, как символом было и снятие этого памятника в августе 1991 года.
А. Подрабинек
―
Конечно. И вот на одной дороге – памятники, допустим, Дзержинскому, Сталину, Троцкому. Дзержинский был гораздо ближе к Троцкому, чем к Ленину. Но это все кровопийцы. А на другой стороне – памятник Александру II, Столыпину, Солженицыну, Буковскому. И вот мы выбираем, по какой дороге идти. И мы смотрим на эти памятники, мы смотрим на эти вешки. Это наши политические ориентиры. Сами по себе это ничего, это просто символ. Но для нас это знак того, какую дорогу мы выбираем. И если мы сегодня выбираем (или за нас выбирают) дорогу, на которой нам светит впереди Феликс Эдмундович, то значит очень скоро мы вернемся к ГУЛАГу.
В. Кара-Мурза
―
Андрей Борисович, на ваш взгляд, насколько большой ошибкой был отказ в 1991 году не только от ликвидации КГБ, но и прежде всего от очищения морального общества? Вот то, что слово «люстрация» обозначает – очищение. Открытие архивов, осуждение преступлений предыдущего режима – то, что было сделано во многих других странах Центральной и Восточной Европы, но так и не произошло у нас. И не хочется вопрос обращать только в прошлое. Вот на следующем перекрестке, когда будет еще одна возможность у России – а она обязательно будет – освободиться и измениться, насколько важно учесть этот урок 1991 года и не повторить те ошибки?
А. Зубов
―
Дорогой Владимир Владимирович, я думаю, что вы очень правильно поставили вопрос. Действительно, тогда Россия и 11 других республик бывшего СССР, за исключением 3 балтийских, они не сделали то, что сделали тогда или позже все страны Центральной и Восточной Европы от таких продвинутых, как Польша, Чехия, ГДР, до самых отсталых, как Болгария, Албания, Хорватия, Сербия. Они все провели системную декоммунизацию.И эта системная декоммунизация была зафиксирована целым рядом документов ПАСЕ. Самый известный документ – Декларация ПАСЕ №1096 1996 года. Но и в более ранних документах также. Это люстрация, это реституция прав собственности, это символическая системная декоммунизация, это так называемое transitional justice (переходное правосудие). Вот все это прописано было до мелочей.
И наши реформаторы, которые, конечно, об этом знали отлично… Я не знаю насчет Ельцина, но такие люди как Чубайс или Гайдар, которые дружили с Клаусом, с польскими реформаторами, разумеется, все это отлично знали. они это отвергли. Они настолько были сами в советском менталитете, что они не понимали, зачем это нужно. Мне приходилось беседовать с Егором Гайдаром. Он не понимал, зачем это нужно. А я его убеждал в том, что это нужно.
И вот теперь да, конечно. И вот мы получили то, что получили. Потому что в тех документах прямо сказано, черным по белому написано (кстати, наша партия все их издала на русском языке, и эту брошюру можно взять у нас в партийном офисе), что если не провести системную декоммунизацию, очень велика вероятность, что этот режим тоталитарный в том или ином обличии вернется скоро. Он и вернулся у нас (или почти вернулся).
Теперь о следующем перекрестке. Во-первых, я хочу сказать, я, может быть, оптимист, может быть, вы, господа, со мной не согласитесь, как и наши слушатели, но я глубоко уверен, что этот перекресток вот-вот, что, на самом деле, мы не валимся в глубину прошлого, а мы как раз вновь выходим на этот перекресток. Через 30 лет нам дается новый шанс. Мы должны сделать то, что мы не сделали в 91-м. Вот совершенно верно было сказано Александром Пинхосовичем, что коммунисты, даже, может быть, такие продвинутые, как Горбачев и Ельцин, они не могли переступить через самих себя.
Вот я сейчас перечитываю воспоминания Александра Николаевича Яковлева. Я вижу, что он, самый умный из них, сам до конца этого не понимал. Поэтому они ничего и не сделали. А мы должны сейчас это сделать. Мы должны сейчас провести эту системную декоммунизацию, но уже не люстрацию тех последних стариков КГБшников, включая, конечно, и нашего нынешнего так называемого президента, а тех, кто сейчас участвует в системе. Потому что у нас сейчас квазитоталитарная система. И эти судьи, эти ФСИН, это МВД, это КГБ – вот оно все должно быть люстрировано сейчас, как и президентская администрация.
А. Подрабинек: Эмиграция оппозиционных политиков, разумеется, точно так же ослабляет оппозиционное движение
То есть мы как бы возвращаемся в 1991 год, но вычищаем не старую коммунистическую рану, чтобы ее залечить, а новую, если угодно, путинистическую рану. И это надо сделать. И конечно, реституция собственности. И безусловно, символическая декоммунизация, то есть те же памятники, названия улиц, конечно открытие архивов, доступ к правде. Вот все это необходимо делать. Если мы это опять не сделаем, скажем, Путин уйдет, а мы скажем: «Ну, ребят, все, отлично! Жизнь началась. Дети Бортникова и Патрушева теперь во главе государства. Заживем новой жизнью», все повторится снова и опять повторится сначала. Вот мы должны этого не допустить обязательно.
В. Кара-Мурза
―
Сегодня кто-то остроумно написал в соцсетях, что придется еще раз снимать этот памятник Дзержинскому. Вот как раз хочу Александра Подрабинека спросить про тот грядущий перекресток. К сожалению, нам не дано знать, когда он будет. Но мы понимаем, что он будет, что ничто не вечно, и режим господина Путина – не исключение. Как вы оцениваете тот, на мой взгляд, совершенно очевидный подъем протестных настроений, который мы видим в российском обществе.Вот многие заметили, что в январе вот эти протесты «несакционированные», прокатившиеся по всей стране после возвращения и ареста Алексея Навального, это сотни тысяч людей. Такого не было с конца 80-х годов. Я именно о запрещенных протестах говорю, когда люди шли вопреки арестам, дубинкам и так далее. Вы видите какие-то изменения в настроениях российских граждан?
А. Подрабинек
―
Я не вижу, коренных изменений нет. Просто это такой политический протобульон, который может иногда закипать и потом снова угасает. Это зависит от многих обстоятельств, в том числе и от политических элит, от оппозиционных элит, как они себя ведут, как они действуют и каковы лидеры. От этого тоже много зависит. И сам факт того, что люди сконцентрировались вокруг Навального и вокруг событий, связанных с Навальным, говорит о том, что это недовольство всегда есть в обществе, оно зреет. Оно особенно сильно у молодого поколения, непоротого еще по-настоящему поколения.
В. Кара-Мурза
―
Сколько, Герцен говорил, два нужно, да?
А. Подрабинек
―
Два, да.
В. Кара-Мурза
―
Ну вот одно уже есть.
А. Подрабинек
―
Моисей вот два поколения водил по пустыне. С другой стороны, Володя, совершенно неизвестно, когда и где рванет. Потому что вспомните, например, Арабскую весну, с чего она началась. Она началась с самосожжения торговца на рынке в Тунисе. Никто не ожидал, никакие продвинутые западные политологи, никакие социологи. Для них это был шок, чтоб такое произошло в Северной Африке, на Ближнем Востоке, такие события. Для всех это было неожиданностью.
В. Кара-Мурза
―
Так и у нас в 1991 году никто не предсказывал тоже. По крайней мере, западные известные советологи говорили: «Нет, все там стабильно». А потом вот эти 3 дня в августе случились.
А. Подрабинек
―
Ну да, западные советологи. У нас-то все-таки это было понятно с 1987 года. Когда перестали сажать по 70-й за антисоветскую агитацию и пропаганду и за публицистические статьи перестали сажать, стало понятно, что этот режим рухнет. Потому что если людей не сажать, то этот режим обязательно упадет. Большевики очень хорошо это понимали. Они начали репрессии через несколько дней после переворота. Они начали с зажима печати, а потом перешли дальше, дальше, дальше. И они всегда сажали людей. Это был главный признак тоталитарного режима. Как они перестали сажать, стало понятно, что режим рухнет.Вот сейчас они идут в обратную сторону – они, наоборот, людей сажают. Они сажают по совершенно вздорным, каким-то немыслимым обвинениям, как посадили Анастасию Шевченко за то, что она примкнула к нежелательной организации. Я даже не говорю, что это другая организация просто с похожим названием.
В. Кара-Мурза
―
Дело не в этом. У нее в фабуле обвинительного заключения было написано, что она участвовала в дебатах, организовала семинары. Это не шутка, к сожалению. Человек за это под домашним арестом отсидел.
А. Подрабинек
―
Это уровень обвинений, которые практиковались в годы Гражданской войны, когда было обвинение просто в контрреволюции. Не надо было ничего конкретизировать, никакого другого правового содержания. Просто контрреволюция и все, к стенке. Вот у нас примерно такая же сейчас ситуация. Или этот приговор Навальному совершенно абсурдный. Ну, 850 тысяч. Слушайте, если бы его осудили за оскорбление, я еще понимаю.
В. Кара-Мурза
―
Это штраф. Сегодня вот второй из двух судов Алексея Навального. 850 тысяч штраф якобы за клевету на ветерана.
А. Подрабинек
―
За клевету. Какая клевета в том, что он обозвал его холуем и предателем? Это просто правовой абсурд. Они готовы идти на правовой абсурд. Они даже демонстрируют это. Мне кажется, что они не просто ошибаются или делают глупости – они демонстрируют свою неуязвимость. Точно так же, как они сажают Навального вопреки мнению международного сообщества, довольно ясно выраженному мнению, между прочим, на хорошем, на высоком политическом уровне. Они плюют на это. Они показывают, что они цепляются за этот режим, за эту власть так сильно, что никакими угрозами отлучения от международного сообщества их не проймешь.
В. Кара-Мурза
―
Андрей Борисович, мы вот говорим о грядущем перекрестке. Все помним, как в августе 1991 года был дан приказ войскам стрелять в безоружных людей. Войска отказались. И штурмовать Белый дом отказались. Вот очень много говорится в последнее время об этой новой структуре Национальная гвардия, об этих ОМОНовцах, которых мы видели всех на улицах Москвы, когда были митинги январские.Вот если достигнет какого-то критического градуса, какой-то критической точки вот этот общественный, гражданский протест, как вы считаете, вот нынешнее поколение вот этих силовых органов, они выполнят этот приказ стрелять по безоружным людям или, как и их предшественники в августе 91-го, перейдут на сторону восставшего народа.
А. Зубов
―
Вы понимаете, Владимир Владимирович, до конца это сказать невозможно. Сказать однозначно, что перейдут – это взять на себя слишком большую ответственность перед теми людьми, в которых, возможно, будут стрелять. Но если так разумно рассуждать, то тогда в 1991 году армия была намного более идеологизирована, чем сейчас.С одной стороны, тогда не было новых средств информации. И простые люди, которые не слушали через все шумы «Би-Би-Си» и «Голос Америки», вообще жили по тому, что говорил советский телевизор, и верили в эти коммунистические идиотские идеи так или иначе, пусть посмеиваясь в чем-то. С другой стороны, казалось, что Горбачев предает великую страну. В армии были очень сильны эти мысли. И тем не менее – я очень хорошо помню, я тогда был в городе, я сам проходил мимо этих верениц танков, на которые залезали дети, смотрели – разумеется, тогда они отказались исполнять приказ преступный.
Сейчас есть интернет, все смотрят фильм Навального (у нас больше четверти населения страны посмотрело), все знают о том, что происходит в стране, слушают эти последние речи из судов. Общество намного более, если угодно, свободно. Да еще были за плечами 30 лет более-менее информационной, а то и политической свободы. Поэтому мне кажется, что сейчас шанс, что начни этот протест расширяться и понадобится не 10 тысяч мужиков с дубинками, а 50 тысяч солдат с огнестрельным оружием, офицеры не отдадут приказ стрелять. Так мне кажется. Не рискнут. И в этом смысле этот режим падет самым позорным образом. Дай бог, чтоб я был прав. Мне бы очень не хотелось ошибиться.
В. Кара-Мурза
―
Дай бог, чтобы вы были правы, повторю от себя тоже. Александр хочу перейти к фигуре Алексея Навального. Понятно, что любая политика персональная. И вот именно Алексей Навальный в последнее время персонифицирует сопротивление политическое путинскому режиму. Вот сегодня вы упомянули эти 850 тысяч. Я напомню, это по второму уже суду за якобы клевету на ветерана.Кстати, замечу, какая большая инфляция. Несколько лет назад вас осудили тоже за оскорбление, по-моему, якобы опять же ветерана и присудили штраф в 1 тысячу рублей и обязали опровергнуть фразу о том, что Советский Союз распался в 1991 году. Я никогда не забуду это решение. Тогда ваш адвокат Вадим Прохоров сказал, что обжаловать это не нужно, пускай в своей абсурдности это решение остается.
А. Подрабинек
―
Мы и не обжаловали его.
В. Кара-Мурза
―
И оно вступило в силу.
А. Подрабинек
―
Да.
В. Кара-Мурза
―
То есть, таким образом, Советский Союз не развалился в 1991 году.
А. Подрабинек
―
Там было написано, что я должен опровергнуть фразу о том, что Советского Союза, слава богу, 19 лет уже как нет.
В. Кара-Мурза
―
На тот момент, да.
А. Подрабинек
―
Судья была довольно остроумной. Она не могла ничего другого вынести. Она вынесла этот остроумный вердикт. А через несколько месяцев ее уволили из суда.
В. Кара-Мурза
―
Да. Но это как бы второй уже такой менее серьезный из сегодняшних приговоров. А есть еще и первый. Я его упомянул в начале программы. Мосгорсуд отклонил апелляцию. Опять же никого это не удивило. 2,5 года. В ближайшие дни Алексея Навального этапируют в одну из колоний Центрального федерального округа.Я хочу задать вопрос Александру Подрабинеку, потому что он один из очень немногих людей, который имеет морально право вообще рассуждать на эту тему. Вы в 1977 году стояли перед ровно тем же выбором, перед которым сейчас стоял Алексей Навальный: эмиграция или тюрьма. Вы так же, как и Алексей Навальный, осознанно выбрали тюрьму, отказались покидать свою страну. А в случае Алексея Навального – специально вернулся в свою страну. Вот, наверное, многие люди недоуменно разведут руками, скажут: «Ну как так можно? Это же глупо», и так далее.
А. Зубов: Эта системная декоммунизация была зафиксирована целым рядом документов ПАСЕ
Вот почему вы тогда такой выбор сделали? И на ваш взгляд – опять же вы один из немногих людей, который имеет право на эту тему рассуждать – почему такой выбор сейчас сделал Алексей Навальный? И правильный ли этот выбор, на ваш взгляд, вот уже по прошествии стольких лет глядя на собственный опыт, вот то, что в последний месяц сделал Алексей?
А. Подрабинек
―
Правильный выбор или неправильный – это может сказать только тот человек, который выбирает.
В. Кара-Мурза
―
Поэтому я вас и спрашиваю.
А. Подрабинек
―
За другого человека никак не скажешь. Я считаю, что я правильный выбор сделал. Я о нем не жалел несмотря ни на что. Но почему это сделал? Вы знаете, это сложный вопрос. Есть русская поговорка: «Взялся за гуж, не говори, что не дюж». Если взялся за такое сопротивление, а это было антисоветское такое сопротивление, диссидентское сопротивление, то я полагал, что скрывать в тот момент, когда начинает грозить опасность – это некрасиво, это неправильно. И кроме того, 1977 год – тогда была целая лавина отъездов диссидентов. Уезжали люди отсидевшие, уезжали люди, которым только угрожала посадка. В общем, это все очень сильно ослабляло диссидентское движение.И также сегодняшняя эмиграция оппозиционных политиков, разумеется, точно так же ослабляет оппозиционное движение и наносит делу свободы в России. Поэтому возвращение Навального улучшает атмосферу в стране. Люди понимают, что этот человек идет на сознательный риск ради некоторых идеалов. У него сейчас даже близко нету власти и у него нет никаких преференций здесь, но он возвращается, потому что он считает правильным вести такую политическую линию.
И именно это является сильнейшим раздражителем для Кремля, потому что они привыкли, что они на людей давят, люди сникают, люди боятся, люди боятся тюрьмы, люди боятся потерять работу, боятся преследования семей. В общем, в России много чего бояться можно. И они сникают и уходят в тень. А Навальный, наоборот, сделал шаг в обратном направлении. Для Кремля это, конечно, невыносимо было слышать, это я понимаю. Это вне зависимости от того, какова политическая идея Навального. Можно с ней соглашаться или спорить. Это другой вопрос. Но сам по себе факт его возвращения в Россию при таких тяжелых обстоятельствах, в которых он оказался – это, конечно, очень обнадеживающий факт для нашей жизни.
В. Кара-Мурза
―
Важно то, что вы сказали, что это тоже, кстати, как символ, как сигнал, который мы обсуждаем в этой программе. У меня тоже не было вопросов после обоих отравлений. Я вернулся сюда. Кстати, к вопросу о КГБ и преемственности. Вот на прошлой неделе мы обсуждали расследование Bellingcat и Insider, которые установили конкретных сотрудников ФСБ, которые тоже занимаются той же работой, которой их предшественники занимались на протяжении десятилетий в советское время.Как вы правильно сказали, каждый себя может говорить. У меня тоже была эта основная мотивация. Они хотят, чтоб мы все разбежались отсюда. А вот не дождутся. В принципе, еще же в 70-е годы Андропов пришел к выводу о том, что это самый эффективный способ борьбы с инакомыслящими – это либо высылать их насильственно, как сделали с Солженицыным, Буковским и еще буквально несколькими людьми, либо ставить людей перед выбором. И ведь подавляющее большинство сделали выбор в пользу эмиграции. Вы в очень небольшом меньшинстве в этом смысле были в советское время.
А. Подрабинек
―
Я бы не сказал, что в меньшинстве. Просто мы знаем о тех случаях, когда людей ставили перед таким выборов, и они публично этот выбор обозначали. Но очень многие в диссидентском движении просто изначально были настроены на то, что они остаются здесь, они никуда не уедут. Я знаю много таких людей.
В. Кара-Мурза
―
Может быть, даже их перед выбором таким не ставили.
А. Подрабинек
―
Их не ставили перед выбором. Им не давали такую вилку возможности. Но их просто сразу же сажали на длительные сроки (10, 15, 20 лет). Всякие сроки бывали. И они не просились в эмиграцию. Хотя, конечно, было достаточно много случаев, когда люди не выносили этого прессинга и уезжали. Вот нынешняя власть путинская мечтает о таком же механизме, чтобы они немножко кого-нибудь припугнули…
В. Кара-Мурза
―
И все сами разъедутся.
А. Подрабинек
―
И все разъедутся, все замолчат, и будет тишь и благодать, и они могут дальше делать что хотят.
В. Кара-Мурза
―
Андрей Борисович, я вас хочу спросить о сегодняшнем последнем слове Алексея Навального на первом из двух его последних слов – это как раз в Мосгорсуде на апелляции. Я хочу сейчас процитировать несколько фраз из его последнего слова.«Я человек верующий. Все становится гораздо проще. Я меньше раздумываю, меньше дилемм в моей жизни. Но есть книжка, в которой более-менее четко написано, что нужно делать в каждой ситуации. И не всегда легко следовать этой книжке, но в общем-то я стараюсь. И поэтому мне легче заниматься политикой, чем другим в России. Я, конечно, не очень наслаждаюсь тем местом, где я нахожусь. Тем не менее, я не испытываю никаких сожалений от того, что вернулся, потому что я все сделал правильно. Наоборот, я испытываю удовлетворение, потому что в сложный момент я делал, как положено по инструкции, и заповедь не предал».
Я хочу вам задать вопрос об оппозиции и вере, потому что считается, какой-то стереотип есть, что у нас все лидеры демократической оппозиции атеисты, безбожники, я не знаю, в лучшем случае агностики. Я не знаю, кстати, откуда такой стереотип, потому что, например, Борис Немцов был верующим человеком, Григорий Явлинский является верующим человеком. Вот Алексей Навальный, я его лично хорошо знаю, он действительно искренне верующий человек. Это он не для красного словца сказал.
А вы человек не только верующий, но и воцерковленный. Вот я вас хотел спросить о том, насколько, на ваш взгляд, сочетаются демократические, либеральные убеждения и христианская вера?
А. Зубов
―
Мне кажется, они абсолютно естественно вытекают друг из друга. Мне приходилось не раз читать лекции за границей и в России про либерализм и христианство или христианские основания либерализма. Посмотрите, демократия как таковая вообще появилась в мире Запада еще до христианства и потом утвердилась как уже парламентская демократия, как государственная структура, уважающая права человека (что важно, их не было в античном мире). Это уже на христианском Западе. Это совершенно неслучайно. Это проистекает непосредственно из того понимания человека как образа божьего и свободы как того, что в человеке есть образ божий, что отличает христианство.Поэтому когда Алексей Анатольевич говорил о том, что ему легко быть политиком и быть гражданином, вы знаете, я его настолько хорошо понимаю. Я с восторгом воспринял эту речь. Тут же написал об этом в Фейсбуке. Я тоже знаю так же, как и вы, что это не вчера он пришел к вере. Мы с ним говорили в 2016 году, я очень хорошо помню, сидя в кафе с Юлей втроем, как раз о христианстве. Он интересовался, какие книжки прочесть хорошие об этом можно. То есть это тоже давно. Поиск идет много лет.
И я хочу сказать, что настолько дает много сил и мне, и, наверное, ему еще в тысячу раз больше, и вам, я уверен (я знаю, что вы тоже верующий человек), эта христианская позиция. Понимаете, мы не боимся ничего. Ну что нам бояться-то? Мы знаем, что тот человек, который для нас является образцом, он за других пошел на смерть. Ну куда нам деваться-то? «Подражайте мне, - говорит апостол Павел, - как я подражаю Христу». Вот парадигма.
И вы знаете, в нашей христианской культуре, которая, конечно, по большому счету, во всем европейском мире и мире европейской цивилизации остается христианской, что бы ни говорили, в ней поступок Навального, конечно, как говорят ученые, парадигмален, он основан на примере Христа. И поэтому он вызывает такую огромную симпатию, такой огромный восторг людей. Не все это понимают и знают, но все так воспитаны. Воспитаны, в общем-то, в системе христианских ценностей. Больше нет той любви, чем жизнь свою отдать за други своя.
И вот Навальный это делает. Он приезжает в Россию, понимая, что его ждут здесь узилище, издевательства, ложные суды. И он много раз говорил открыто, что «я за свою жизнь 3 копеек не дам». И он приезжает. Это огромная поддержка всем нам – и тем, кто колебались, и тем, кто говорили… А мне многие говорили: «Бегите, Андрей Борисович, на Запад». Там какие-то ректоры вузов говорят: «Приезжайте. Мы вам дадим кафедру». А как уехать из России? А вот он вернулся, и всем нам стало легче. Мы поняли, что мы действуем правильно. А его христианская позиция – дополнительный величайший и мощнейший аргумент в этом.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Александру Подрабинеку. Я помню, что на одном из предыдущих судебных процессов Алексей Навальный читал вашу книгу «Диссиденты». К сожалению, это уже не историческая литература на сегодняшний день, а можно сказать, практически инструкции просто, особенно в той ситуации, в которой он оказался. Он политический заключенный, так же как вы когда-то были. Я не хочу сейчас обсуждать его какие-то политические позиции, потому что, на мой личный взгляд, это абсолютно некорректно делать, когда человек находится в заключении совершенно явно по политическим мотивам.Я хочу вам задать такой более личный вопрос. Во-первых, как вы оцениваете его поведение человеческое? Вот то, что он вернулся, вы уже сказали. Но вот на этих судах, на этих так называемых процессах кафкианских, которые мы видели. И самое, наверное, главное, исходя из вашего личного опыта, что бы… Я понимаю, что он сейчас в «Матросской тишине» нас вряд ли имеет возможность слушать, но есть адвокаты, есть люди, с которыми он видится. Какие бы вы вот такие практические советы, практические рекомендации дали человеку, который в ближайшие дни будет этапирован в колонию на непонятно пока сколько лет?
А. Подрабинек
―
Я сказал, что по-человечески мне его позиция очень близка. Помимо того, что она совпадает с моей в прошлые времена. А насчет совета… Это, пожалуй, тот редкий случай, когда я бы ничего ему не посоветовал. У него все нормально. Он очень ясно осознает окружающую действительность. Видно, как он ведет себя на суде. Он прекрасно понимает, что такое есть российское судопроизводство, на чем оно основано, чем оно ему грозит. И у него не будет никаких проблем, связанных с уголовным миром. Он попадет в уголовные лагеря, разумеется. Сейчас нет отдельных политических зон.
В. Кара-Мурза
―
И, кстати, в советское время бывали периоды, когда тоже политических и уголовных сажали. Буковский об этом пишет.
А. Подрабинек
―
Это зависело от статьи, по которой человека осуждали.
В. Кара-Мурза
―
Вы сидели с уголовниками?
А. Подрабинек
―
Я сидел в уголовной зоне, да. И тоже не было никаких проблем, потому что после диссидентов никто так ненавидел сильно советскую власть, как уголовники. И я думаю, что и нынешние не больно-то хорошо относятся к путинскому режиму.А Навальному практически нечего посоветовать. У него будет все нормально. Ему, может быть, следует опасаться подстав начальства – его могут посадить в пресс-камеру, могут устроить какую-нибудь провокацию. Но я думаю, что он человек очень трезвомыслящий и быстро сориентируется и поймет, какое место ему следует занимать в колонии, в уголовной иерархии. Хочешь не хочешь, ты занимаешь какое-то место. Это социум, где тебе приходится занимать какое-то место. Я думаю, что у него не будет больших проблем с этим.
Мне кажется, что его постараются изолировать где-нибудь очень далеко, подальше где-нибудь на Дальнем Востоке, может быть, в Магаданской области или в Якутии, куда трудно добираться, где плохие коммуникации, где каждый новый человек будет на виду.
В. Кара-Мурза
―
В Якутии вы сидели как раз.
А. Подрабинек
―
Да. Но я думаю, что для него это не будет слишком большим испытанием. Он крепкий человек. Он это выдержит.
В. Кара-Мурза
―
Андрей Борисович, вот в последние дни многие пользователи и соцсетей, и в СМИ задаются таким вопросом: что дольше времени продлится – тюремный срок Алексея Навального или оставшийся кремлевский срок Владимира Путина? Что скажете как историк?
А. Подрабинек: Моисей два поколения водил по пустыне. С другой стороны, Володя, совершенно неизвестно, когда рванет
А. Зубов
―
Вы понимаете, опять же, во мне борются три чувства. Я оптимист и поэтому надеюсь, что Навальный освободится намного раньше своего срока. Я ученый, который не делает прогнозов. Я не политический гуру. Я ученый. И что я могу сказать как историк. Всегда обрушение режимов, подобных авторитарных режимов, политических режимов несвободных, оно всегда непредсказуемо. Мы никогда его не можем предсказать заранее.Например, наиболее близкий всем нам опыт России перед революцией 1917 года. Все чувствовали, что это скоро закончится, что этот режим доживает последние времена. Об этом писалось масса всего. Но никто не чувствовал, что это закончится именно в 1917 году, именно начнет рушиться в феврале и завершится в марте. И мы не участвовали.
Но, с другой стороны, я думаю, все сейчас ощущают, что это ненадолго. Этот режим внутренне обанкротился. Какие у него есть опоры? Вот старый царский режим имел мощные довольно опоры в обществе. Немало было убежденных монархистов. Некоторые даже, когда царь отрекся от престола, жизнью кончали. А многие шли умирать за царя. А кто сейчас пойдет умирать за Путина? Кто покончит самоубийством, когда узнает, что он умер или отрекся от престола? Люди просто перекрестятся и выпью лишнюю рюмку не знаю чего.
Поэтому этот режим внутреннее уже банкрот. В него нет веры. Речь идет о том, что он в какой-то момент просто рухнет. У него нет оснований. У советского режима было основание, о чем мы говорили уже, у царского – было. Этот абсолютно износился. Я бы так сказал, что это последний взвод советского режима. Страны Восточной Европы все ждали, когда же это все закончится, и понимали, что это навязано извне Советским Союзом. И поэтому когда Советский Союз дал им свободу, Горбачев дал свободу, они радостно сбросили свои режимы в считанные месяцы. Даже такие прочные, казалось бы, как хонеккерский режим в ГДР.
А у нас не были к этому готовы. Не был народ к этому готов. И поэтому вот этот период внутреннего морального созревания продлился целое поколение – 30 лет. Но сейчас, мне кажется, мы созрели. Так что когда подует ветер, и упадет яблоко. Трудно сказать, но ясно, что оно не будет долго на ветке.
В. Кара-Мурза
―
Ситуация с Алексеем Навальным будет одной из главных тем заседания Совета министров иностранных дел стран Евросоюза вот послезавтра, в понедельник 22 февраля. Хочу спросить Александра Подрабинека о роли международного сообщества. Понятно, что перемен в России могут и должны добиваться только российские граждане. Невозможно и неправильно ничего привносить извне.Тем не менее Россия существует не в вакууме. Мы являемся членом международных организаций, где четко прописаны все эти обязательства, которые в данном случае нарушены в том числе конкретно по делу Навального. Европейский суд по правам человека по 39 правилу обратился к российским властям с требованием немедленного освобождения. Это было просто проигнорировано.
Ну а главное то, что в свое время писал опять же уже упоминавшийся Владимир Константинович Буковский, что для очень многих на Западе возможность пожарить бекон на советском газе гораздо важнее каких-то там прав человека. И здесь уже идет речь не о том, чтобы Запад как-то вмешивался или что-то здесь у нас в России менял, а в том, чтобы он перестал де-факто поддерживать путинский режим, в том числе поддерживать финансово, что происходит много лет.
И вот у вас вышла на этой неделе колонка на эту тему в издании «Вот Так», где вы являетесь обозревателем. Хочу по теме вашей статьи задать вопрос. Какой, на ваш взгляд, должна быть роль западных демократий, роль международного сообщества в той ситуации, которую мы сейчас видим в нашей стране?
А. Подрабинек
―
Если говорить в самом общем виде, то, безусловно, совершенно справедливо, что никто не сделает за нас нашего российского дела, как был лозунг «МТС».
В. Кара-Мурза
―
И не надо, главное.
А. Подрабинек
―
И не надо. И мы должны это делать. Но к Западу может быть только одна претензия – не помогайте душителям нашей свободы, не помогайте Кремлю, не помогайте Путину.
В. Кара-Мурза
―
Не будьте соучастниками.
А. Подрабинек
―
Не будьте соучастниками ни в какой мере. И у них есть довольно эффективные механизмы создания неблагоприятной атмосферы для Кремля, неблагоприятной для политических репрессий, для внешнеполитической экспансии. И это прежде всего относится к тому, чтобы не кормите Путина, не давайте ему экспортных денег. Буковский правильно говорит, всем хочется пожарить свой бекон на дешевом российском газе. Но ведь за свободу надо платить. И надо платить ее не только в России.Ведь Запад тоже должен понимать, что несвободная Россия, тоталитарная Россия – это угроза не только нашему гражданскому обществу, но это угроза и всему Западу, и всему миру, особенно учитывая, что у Кремля ядерное оружие, которое может быть применено. Почему нет?
К сожалению, западные политики сегодняшнего уровня не склонны смотреть дальше одной каденции своей выборной (4 или 8 лет) и им важно протянуть вот этот срок. И они не думают о том, что будет потом, и если Россия будет дальше идти по этому пути, а они будут проводниками этой политики и экономическими помощниками этой политики, то к чему все это в конце концов приведет. Я думаю, что есть просто несколько позиций, по которым Запад мог бы противостоять кремлевской экспансии – это прежде всего эмбарго на энергоносители (воспрепятствовать экспортной выручке государственных предприятий нефте- и газодобывающих), это ограничение для российской пропаганды на Западе по принципу зеркального ответа...
В. Кара-Мурза
―
«Russia Today» и прочих.
А. Подрабинек
―
Да. Если в России нет свободы слова, то государственная пропаганда российская на Западе тоже должна пользоваться таким же набором свобод, какие есть в России, то есть никакими, по существу.
В. Кара-Мурза
―
Принцип взаимности.
А. Подрабинек
―
Принцип взаимности. Ну и я думаю, что следовало бы поправку Джексона-Вэника модернизировать, воскресить и поставить режим наибольшего благоприятствования в торговле в зависимости от того, как соблюдаются права человека в России.
В. Кара-Мурза
―
Андрей Борисович, у нас почти закончилось время в эфире, но хочу успеть вам задать важный вопрос не про прошлое, а про будущее. Вот вы уже сказали про необходимость дать государственно-правовую оценку преступлениям как советского режима, так и уже того, что мы в последние 20 лет видим при Путине. А на ваш взгляд, встанет ли и должен ли встать в момент перемен вопрос о преемственности Российского государства, может быть, о переучреждении Российского государства?У нас последняя точка легитимности, по большому счету, нашего государства Российского – это январь 1918 года, разгон Учредительного собрания. Вот в какую точку, на ваш взгляд, нужно будет вернуться? Или, может быть, нужно будет начинать с чистого листа, но учреждать государство в любом случае?
А. Зубов
―
Учреждать государство невозможно. Так же, как нельзя учредить русскую литературу, когда в ней есть уже и Пушкин, и Чехов, и Толстой. Так что, безусловно, мы должны вернуться в эту точку, скажем, в январь – необязательно эту точку искать точно, это 1917 год, скажем так – и от этого 1917 года начать строить по современным лекалам современного демократического европейского государства нашу Россию. Не значит, что мы хотим восстановить ту страну, которая была до 1917 года в России. Это все равно что в Англии восстановить ту Англию, которая была до 1917 года на Британских островах.Мы строим будущую Россию. Но эта будущая Россия строится на фундаменте прошлой России, а не на советском. Советский фундамент должен быть убран, потому что никакой это не фундамент, это страшное кровавое месиво, которое нас затягивает снова и снова. Надо дойти до основания нормальной государственности и продолжать с этой точки.
В. Кара-Мурза
―
Нужно будет Учредительное собрание еще одно?
А. Зубов
―
Я думаю, что сейчас даже необязательно Учредительное собрание. Хотя, в принципе, наша Конституция предполагает созыв Конституционного собрания. Это фактически Учредительное собрание. Это дополнительные статьи Конституции. И, быть может, если мы будем менять сильно Конституцию, это нужно. Но пока надо просто вернуться к той Конституции, не испорченной Путиным, и с нее начинать строительство государства. Вот я думаю, что сейчас у нас программа минимум (а не программа максимум) – это восстановить действие полное Конституции, свободные демократические выборы. И дальше посмотрим.
В. Кара-Мурза
―
Александр Подрабинек. Вопрос буквально в блиц-режиме. У нас почти время закончилось. Если все-таки будет возвращение к тому, с чего начали, если все-таки будет восстановлен на Лубянской площади памятник Дзержинскому, будут его снимать опять?
А. Подрабинек
―
В конце концов конечно будут, да. Зло не может торжествовать вечно.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Референт – Альбина Белянкина. Звукорежиссер – Василий Александров. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.