Сила революционеров не в идеях их вожаков». Кто подталкивает к революции – общество или власть? - Никита Соколов, Кирилл Страхов - Грани недели - 2021-02-06
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.Симоновский суд Москвы заменил условный срок Алексея Навального на реальный срок заключения. Политику назначили 3,5 года колонии общего режима. За вычетом времени домашнего ареста Навальный проведет в колонии 2 года и 8 месяцев. Арест Алексея Навального после его возвращения из Берлина вызвал волну протестов по стране, в которых, по различным оценкам, участвовали от 160 до 300 тысяч человек. В Москве были закрыты центральные станции метро и объявлен «Крепость». Протестующих разгоняли дубинками, электрошокерами и слезоточивым газом. По данным «ОВД-Инфо», во время акций 23 и 31 января и 2 февраля по стране было задержано в общей сложности более 10 тысяч человек.
Опубликованные на этой неделе данные опроса «Левада-Центра» показали резкое снижение уровня доверия граждан к Владимиру Путину. Особенно это касается молодежи. Среди россиян в возрасте от 18 до 24 лет деятельность Путина на посту президента не одобряют 46% опрошенных – это максимальное значение за всю историю наблюдений. 36% респондентов в этой же возрастной группе одобрили деятельность Алексея Навального.
Федеральные телеканалы все чаще пугают зрителей ужасами надвигающейся революции. В минувшие выходные в программе «Вести недели» ведущий Дмитрий Киселев и митрополит Псковский и Порховский Тихон Шевкунов на пару рассказывали о том, как в результате Февральской революции 17-го года «рукопожатные, честные, прекрасные, желанные всем обществом люди обрушили страну».
В качестве эпиграфа к сегодняшней программе мы выбрали известную фразу германского канцлера Отто фон Бисмарка: «Сила революционеров не в идеях их вожаков, а в небольшой дозе умеренных требований, своевременно неудовлетворенных»
О том, кто готовит почву для революции – общество или сама власть, сегодня поговорим с гостями программы «Грани недели». С нами на связи из Петербурга, колыбели трех революций, Кирилл Страхов, президент Фонда развития городского самоуправления «1870», соавтор недавно опубликованного доклада «Парламент на ладони». Кирилл, добрый вечер.
К. Страхов
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И в Москве – Никита Соколов, соучредитель Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Ельцина. Никита, добрый вечер.
Н. Соколов
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Кирилл, вот я процитировал эту фразу Бисмарка. Она же была эпиграфом к моей книге «Реформы или революция», которая была опубликована ровно 10 лет назад в начале 2011 года и была посвящена попытке кадетского большинства в Первой Государственной думе в 1906 году добиться формирования ответственного парламентского правительства в России и добиться проведения реформ, добиться некого компромисса между царской властью и обществом. Компромисс, как мы знаем, был отвергнут. И по мнению, многих, причем по мнению тогда уже высказываемому, не задним числом, это открыло дорогу к будущей революции.Собственно, у нас так часто в истории бывает. Мы помним, как все начиналось в 1904-1905 годах. Там «банкетная кампания». Еще до этого многочисленные земские петиции о необходимости общенародного представительства. В результате все закончилось общенациональной забастовкой. В 1916 году прогрессивный блок в Государственной думе тоже добивался формирования ответственного правительства, чтобы опять же объединить усилия общества и власти, тем более в условиях мировой войны. Как все закончилось, опять же мы знаем. Да и, собственно говоря, в 1991 году режим рухнул, когда представители высшей власти тогдашней устроили путч ГКЧП.
Вот, собственно, хочу задать вам вопрос, который в названии нашей сегодняшней программы. Кто готовит почву для революции? Это какие-то бунтовщики, которые устраивают протесты, или это власть, отказывающаяся идти на компромисс с обществом?
К. Страхов
―
Во-первых, Владимир, я согласен с вашей аналогией. Вот Киселев с митрополитом Тихоном говорят про февраль 1917 года. Скорее сегодняшние события ближе к событиям 1905 года. И до 1917-го пока далеко. Наверное, слава богу, что так. Хочется немножко отреагировать на то, что они говорили, а потом отвечу на ваш вопрос. Я думаю, что будет проистекать из того, что мною сказано.Шевкунов (митрополит Тихон) утверждал, что события февраля 1917 года – это такой первый выхлоп радости общества, такого восторга, который общество испытало, почуяв свободу. Но это не так. Мы прекрасно знаем, что российское общество давно искало свободу. И 1905 год был апогеем таких поисков. Достаточно вспомнить знаменитую картину Ильи Репина, показывающую манифестацию при объявлении Манифеста Николая II. Там весь народ счастлив. Там среди толпы показанной можно увидеть одного человека с таким тревожным лицом – это жандарм. Может быть, еще второй – там рядом стоит озадаченный чиновник. Но это два лица, которые в толпе такого общества пестрого, разного воспринимают это событие.
Ну и второе. Ведь о чем шла речь в 1917 году? Речь шла о дефиците хлеба. Собственно, вот с этим лозунгом сначала и вышли люди на улицы и площади. Митрополит Тихон нам рассказывает, что, на самом деле, хлеба было много, и никакой проблемы не было, что все было надумано. Но люди-то хотели, чтобы хлеба было много не в закромах. Они хотели, чтобы хлеб был на прилавках. И лозунг, с которым выходили люди, был такой: «Дайте хлеб вот сюда на прилавки. Вот он где-то есть». Вообще, те, кто во время перестройки постоял в очередях, очень хорошо помнит это чувство, что товары где-то есть, только они под прилавками. Надо, чтобы их вынесли сюда. Вот как это сделать?
В. Кара-Мурза
―
Мы с вами даже детьми это еще помним.
К. Страхов
―
Да. Я думаю, что мы еще не раз во время этой передачи об этом поговорим. Но, собственно, это был дефицит хлеба. А в 1905 году был дефицит другого рода – это был дефицит не продуктов, это был дефицит свободы – это было отсутствие партий, отсутствие профсоюзов, гонение на свободную прессу. Общество требовало восполнить этот дефицит. И вот почему я говорю о близости 1905 года к нынешним событиям? Потому что мы сегодня тоже испытываем дефицит этих гражданских институтов, которые необходимы обществу. И общество не кричит сейчас «Дайте хлеба!» или «Дайте овощей!». Оно говорит: «Дайте чуть больше свободы».Заканчивая вот этот маленький исторический экскурс, я бы вернулся еще чуть назад. Вспомним Александра II, который при отмене крепостного права сказал примерно то же, что и было вынесено в заголовок, в эпиграф нашей передачи. Она сказал: «Если мы не отменим крепостное право сверху, оно будет отменено снизу». Ну и, собственно, в тисках вот этой вот борьбы мы находимся до сих пор. Если сверху не придет понимание того, что нужно исправлять государственные институты, которые сейчас демонстрируют явную дисфункцию, они будут изменены снизу. И это может быть совсем не так хорошо, как могло бы быть.
В. Кара-Мурза
―
Никита, во-первых, как вы считаете, какая аналогия ближе? Понятно, что все аналогии хромают. Тем не менее мы сейчас все-таки в 1905 году или уже в 1917-м. И вам тот же, собственно, вопрос (главная тема нашего сегодняшнего разговора): кто готовит все-таки почву для революции – общество или власть?
Н. Соколов
―
Здесь действует пушкинский принцип комендантши: когда подрались двое в бане из-за шайки, то виноваты оба. Конечно, главная вина лежит на том, у кого больше ресурсов материальных, силовых, каких угодно. Ресурсов больше у власти, поэтому ее вина и больше. Я бы только хотел сказать, что вот мы начинаем с Февральской революции – это уже очень поздно. Борьба за свободу в России начинается гораздо раньше.Первая большая уличная манифестация – это 1648 год, начало Соляного бунта, когда огромная толпа встретила государя Алексея Михайловича на въезде его с богомолья в Москву и потребовала отставки московских властей, которые всем НРЗБ – боярина Плещеева и Морозова, и отмены соляного ужасного, неправедного налога, и потребовала созыва Земского собора. Так что это всегдашнее требование русских демонстраций, в общем, с 17 века – дайте прав, дайте свобод, дайте Земский собор, дайте Учредительное собрание. Потом это будет повторяться бесконечно, а на протяжении всего 19 века – многократно.
В. Кара-Мурза
―
Я хочу еще процитировать одну фразу по теме нашего сегодняшнего разговора.«Я не революционер, я сторонник мирного протеста и мирных методов. Но действия власти провоцируют революцию, потому что вы помните историю с Мубараком, историю с Януковичем, историю с Каддафи. Когда правитель сидит вечно, когда он всем надоел хуже горькой редьки, когда понятно, что общество деградирует и находится в бесправии и нищете, тогда народ имеет право на восстание. Но я хочу подчеркнуть, что причиной этого восстания является нежелание власти уходить, нежелание власти проветривать кабинеты и нежелание власти проводить в стране честные выборы». Это Борис Немцов, интервью радиостанции «Свобода» Михаилу Соколову 30 апреля 2014 года.
Кирилл, вы сказали, что ситуация похожа на 1905 год тем, что нет партий, нет профсоюзов, нет свободной печати. Еще одна есть важная аналогия – нет парламента. Но тогда его формально не было, сейчас он формально есть. Но мы все видим и знаем, что это за парламент. Я недаром, представляя вас, упомянул об этом докладе «Парламент на ладони». Это такая центральная тема, которой вы занимаетесь уже достаточно долгое время. Например, буквально сегодня, если не ошибаюсь, вы в блоге на «Эхе Москвы» написали: «Только по-настоящему представительный парламент способен вновь связать власть и общество».
Мы видим, насколько «представительным» является наш парламент. Можно долго об этом говорить, но, мне кажется, один достаточно показательный пример привести. Когда был так называемый плебисцит по поправкам в Конституцию прошлым летом, мы понимаем, что официально объявленные итоги имеют практически нулевое отношение к реальности. Все помнят опросы того же «Левада-Центра» по вопросу об обнулении сроков Путина. Пополам там был раскол в обществе: 47% на 48%. То есть те объявленные результаты не имеют ничего общего с реальностью. Это мы понимаем.
Но даже по тем официальным результатам, более четверти принявших участие в этом действии проголосовали против путинских поправок. При голосовании в Государственной думе против поправок проголосовали ноль. То есть представительская функция парламента просто уничтожена полностью на сегодняшний день. Это уже даже не 8 человек, которые нашли смелость проголосовать против «закона подлецов» в 2012 году. Это в прямом смысле слова ноль. И мы видим в унисон эти заявления лидеров так называемых оппозиционных фракций в Думе и так далее.
Насколько, на ваш взгляд, серьезной проблемой сегодня является вот того же самого общенационального представительства, как только что сказал Никита Соколов, которого российское общество требовало, на самом деле, на протяжении столетий?
К. Страхов
―
Мне кажется, что это и есть ключевой вопрос повестки дня – разрыв между обществом и власть (разрыв связи, разрыв взаимодействия, разрыв взаимопонимания), для которого нет института, чтобы этот разрыв починить. Собственно, да, надо сказать, что на третьем десятке существования нашего парламента он деградировал и превратился в то, что когда-то было задумано Лениным как система Советов. Я напомню, что Ленин изначально не считал Советы парламентом, опровергал сущность вот этих буржуазных парламентов, она не нужна. Он говорил, что это инструмент классовой борьбы, инструмент диктатуры пролетариата. В этом задача Советов.Именно поэтому, когда Ельцина ругают за разгон парламента – я как раз написал об этом в блоге – мне кажется это странным. Потому что институционально Верховный совет был вот этим самым инструментов диктатуры пролетариата. И новые государственные институты, безусловно, вступали в противоречие с этой ленинской такой генетикой, которая изначально была в них заложена. Жалко, что это произошло таким кровавым путем. Но это было неизбежно исторически.
В. Кара-Мурза
―
И я напомню, что Советы в свое время узурпировали власть, которая должна была принадлежать Учредительному собранию в 1918 году. Советы, собственно, уничтожили парламенты.
К. Страхов
―
Именно так. И эта идея сохранялась в советской Конституции до позднего Брежнева. До 1977 года вот эта диктатура пролетариата в той или иной форме была записана как основной закон общества. Но дело даже не в этом.Дело в том, что сейчас то, что мы видим в виде парламента российского, оно дало сбои в связи с избирательными процедурами. То есть мы знаем, какие у нас выборы в течение длительного времени. Выборы нечестные, несправедливые, с большим количеством нарушений. Они привели к тому, что в представительном органе власти сидят люди, которые на самом деле не представляют общество, не защищают права и свободы людей. То есть вместо органа диктатуры пролетариата мы получили снова орган диктатуры правящего класса, которым теперь является бюрократия. То есть парламент у нас в буквальном смысле представляет вот этот правящий класс бюрократии. Отсюда все самые фундаментальные проблемы.
Я бы не стал переоценивать какие-то события, которые сейчас кажутся громкими. Много событий за последнюю неделю произошло. Они были триггерами протеста. Но коренная причина не в них, а коренная причина в оторванности власти от общества. И, собственно, вот эта череда странных законов, принятых бешеным принтером – она коренная причина протестов. Она говорит о том, что люди вышли на улицу, чтобы выразить недоверие к существующей системе диктатуры бюрократии. В этом ключевая задача. Восстановление парламента – единственный способ вернуть связь между обществом и властью.
В. Кара-Мурза
―
Хочу Никите Соколову задать вопрос как раз по поводу вот этого разрыва между обществом и властью. Вот вы упомянули достаточно много примеров того, когда российское общество добивалось политического представительства.И как минимум в трех случаях оно его добилось. 1905 год уже упомянутый – результатом стала законодательная Государственная дума после Октябрьского манифеста. Другое дело, что она была разогнана. То же самое, кстати, в 1917 году – общество добилось-таки этого Учредительного собрания. Опять же ему дали проработать только день. Но, кстати, все 90-е – видимо, самый длительный был период в России, когда было настоящее общенациональное парламентское представительство. Об этом будем говорить по итогам исторической рубрики сегодня.
Как вы считаете, вот то общественное движение, которое сейчас начинается, тот очевидный подъем протестных настроений в обществе – то, о чем Кирилл Страхов сейчас сказал – это, на ваш взгляд, может привести к мирному эволюционному восстановлению политического представительства российского общества в парламентском формате? Или опять случится то, о чем нам угрожают и запугивают с экранов телеканала «Россия»?
Н. Соколов
―
Дело в том, что я смотрю на нынешнее положение немножко в другой оптике и немножко в другом временном диапазоне. Не так давно был печальный юбилей. Как вы помните, 5 января 1918 года была расстреляна демонстрация в защиту Учредительного собрания и окончательно распущено, разогнано Учредительное собрание.Так вот здесь ключ, на мой взгляд, ко всем российским неустройствам, включая нынешние. Россия не прошла фазу учреждения государства, когда все ее жители могли бы договориться о фундаментальных принципах взаимного общежития. До сих пор в России не принято искать компромисс, искать соглашение, договариваться, приводить для этого рациональные аргументы. Здесь силовой победитель получает все и диктует свою волю. На этих основаниях нельзя, на мой взгляд, учредить никакого твердого правления доброго и нельзя учредить твердого парламента.
Нам нужно полноценное Учредительное собрание, которое бы, наконец, привело общество к согласию относительно фундаментальных принципов взаимного бытия. Иначе мы будем бесконечно спорить, кто у нас Сталин – герой или злодей. Ну нельзя. Не может общество бесконечно спорить, герой или злодей Сталин. Оно как-то должно определить. И тогда записать в своей Конституции, что у него или права человека всего важнее и достоинство человека никак не может быть ограничено, или у нас полиция всем распоряжается. Парламент – не панацея. Нужно полноценное Учредительное собрание, на мой взгляд.
В. Кара-Мурза
―
Кирилл, много кто говорит о необходимости Учредительного собрания. На самом деле, немного кто говорит об этом детально и анализирует серьезно. Вот, например, Григорий Явлинский несколько статей и публикаций посвятил именно необходимости созыва нового Учредительного собрания, то есть как бы возобновлению того процесса, который был прерван как раз в начале января 1918 года. То, о чем Никита Соколов только что сказал.Вы согласны с идеей созыва этой конституанты, этого Учредительного собрания или вы допускаете возможность, что еще даже в нынешних конституционных формах возможно как-то восстановить общественное представительство в органах власти, например, в рамках той Государственной думы, которая существует сегодня7
К. Страхов
―
Я согласен с тем, что события 1917 года серьезно подорвали разные стороны нашей общественной жизни. Самый простой пример приведу. Сталкиваясь со множеством городских конфликтов самых низовых, но очень опасных, взрывоопасных, вызывающих протестные волны, я часто вижу, что проблема в том, например, что в городе пропали хозяева, что, например, конфликты возникают в доме, которые выходят на городской и федеральный уровень, которые раньше решил бы домовладелец. Вот он сам бы разобрался между жильцами или арендаторами, ресторанами, которые мешают ночью спать, парковой машин и так далее. То есть это те вопросы, которые решались на низовом уровне хозяином дома, у которого в 1917 году этот дом отобрали.И теперь вот этот огромный муравейник, в котором нет хозяина и нет правды, нет какого-то инструмента согласования интересов, все время превращается в пороховую бочку. Это правда. И это не только на низовом уровне, но и на общенациональном уровне.
С другой стороны, вопрос учреждения государства всегда встает, когда нет признания национальной идентичности, государственной идентичности самими гражданами. В чем был конфликт 1991 года? Это был конфликт между двумя государствами – между СССР и Россией. И именно так он воспринимался. Он был олицетворен гражданами. СССР – это был Горбачев, Ельцина – это была Россия. Потом, кстати, этот конфликт воспроизводился. Россия оставалась за Ельциным, а СССР – это был Верховный совет, а потом Зюганов. Они говорили: «Нам это государство не нужно. Давайте другое государство. Вернемся к тому, что было».
В. Кара-Мурза
―
Они даже в Думе денонсировали Беловежское соглашение, как вы помните.
К. Страхов
―
Вот, вот, вот. И тогда, возможно, вот в этой ситуации непризнания существующего государства или переучреждения государства такие учредительные процедуры нужны. Мне кажется, что 30 лет существования в теле России современной привело всех к принятию, к признанию того, что мы живем в этом обществе, в этом государстве, мы признаем его институты. И, возможно, в этой ситуации, я, отвечая на ваш вопрос, Владимир, думаю, что есть реальная возможность приспособить эти институты к нормальной жизни. Исторически было бы справедливо такое Учредительное собрание провести. Не очень понятно, в каком времени надо искать точку отсчета – в 1917 ли году или в 1612, или еще раньше.Но что для меня важно в том, что сказал Никита Соколов – это то, что российское общество видело решение в парламентском механизме. Если решением был Земский собор и это было результатом идеи Соляного бунта, мы находимся, как ни странно, в той же самой точке, когда вот этот Земский собор в каком бы то ни было виде является и решением существующих конфликтов.
В. Кара-Мурза
―
Никита, понятно, что в России…
Н. Соколов
―
Я бы хотел просто добавить.
В. Кара-Мурза
―
Да, конечно.
Н. Соколов
―
Та петиция, с которой рабочие шли к Зимнему дворцу 9 января 1905 года, она первым своим пунктом содержала требование созыва Учредительного собрания. И это требование русского народа до сих пор не исполнено.
В. Кара-Мурза
―
Как вы считаете, остается еще такой спокойный эволюционный мирный способ достижения всего того, о чем мы говорим? Или эту остановку мы уже проехали?
Н. Соколов
―
Тут я как-то схожу со своей профессиональной стези. Я все-таки историк. А это вопрос политологу. Как непрофессионалу мне кажется, что без Учредительного собрания трансформация невозможна в силу того, что Конституция 1993 года, несмотря на ее гуманитарную преамбулу и гуманистическую преамбулу, она формирует такие органы исполнительной власти, которые все под себя непременно будут подминать.Вот совершенно неизбежно, что если в стране есть президент, который обладает единоличным мандатом, прямо ему врученным избирателями всеми, ему не противостоит никакая другая сила, имеющая адекватной силы мандат (а адекватной силы мандата, кроме президента, у нас, по Конституции, ни у кого нет), то велик соблазн – и никто перед этим соблазном не устоит – ветви власти под эту президентскую власть подминать. Что мы и видим.
И это совершенно не вопрос личных характеристик, а это вопрос устройства институтов. Возможна ли трансформация России из президентской и даже, как говоря, суперпрезидентской республики в республику парламентскую – это вопрос к политологам. Я не знаю.
В. Кара-Мурза
―
На мой взгляд, Никита Соколов ключевую сейчас тему затронул – это вот эти споры продолжающиеся о том, какая система больше подходит России – парламентская или президентская, или смешанная. Недавно Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Петербурга, написал, что «целью должно быть не заменить плохого царя на хорошего, а сделать так, чтоб царя не было вообще».Кирилл, понятно, что как раз вот это центральный вопрос, который должно будет решить то самое Учредительное собрание, о котором мы говорим. Но все-таки не отходя от политики предрешенчества, я хочу ваше личное мнение узнать. Как вы считаете, какая система более адекватна для нашей страны – парламентская, президентская или что-то посредине?
К. Страхов
―
Хороший вопрос. Ответить на него сложно. Вот Никита Соколов работает в Фонде Бориса Ельцина. В 90-е Борис Ельцин и большинство общества вместе с ним отвечало, что, конечно, президентская модель лучше. И отвечало той самой проблеме дефицита прав, свобод, материальных благ, которая существовала. Если мы подозревали, что на самом деле мясо есть, но оно просто припрятано под прилавком, наше общество пришло к простому решению, что надо просто поставить рядом с прилавком такого хорошего человека, который будет как-то обеспечивать его появление на прилавке. Это во многих случаях так работало.И, кстати, эта идея и сейчас очень популярна. Мы и сейчас очень часто разговариваем в персоналистских моделях, в идеях замены одного политика на другого. И все споры о том, кто, если не и если не, то кто, они вокруг этой проблемы, которой на самом деле не существует. Это нам демонстрируют, например, наши соседи, у которых благополучно меняется шестой президент. Ну ладно, может быть, даже не благополучно, но сохраняется государственность, и развивается новое государство на обломках старого.
Что касается парламентской модели. У нас очень тяжелый опыт работы парламента. Он как-то у нас пока не получался. Именно поэтому я опасаюсь Учредительного собрания. Потому что очень хорошо сейчас установить какую-то идею, но давайте мы еще чуть-чуть попробуем пользоваться тем парламентом, который у нас есть, попробуем в него вдохнуть жизнь.
В. Кара-Мурза
―
Но у нас его нет. В этом же и проблема. У нас же его нет.
К. Страхов
―
Вот тоже хорошее замечание. Вообще, парламент у нас есть. Он просто не работает.
В. Кара-Мурза
―
Но он и в Советском Союзе был тогда по такой логике.
К. Страхов
―
А вот не было. Я как раз об этом говорил в начале. Потому что это был принципиально не парламент. Парламент, где выбирают на выборах из одного кандидата, где нет конкуренции заведомо политической, и где Советы созданы для того, чтобы вытеснять из общественной жизни все другие классы, которые претендуют на влияние на общество – это конечно не было парламентом. А вот сейчас у нас парламент есть.Проблема в том, что да, этот парламент не работает. Почему он не работает? Да потому что, откровенно говоря, мы как общество на этот парламент плюнули: не участвовали в выборах много лет, говорили, что это вообще не имеет значения, можно этим не заниматься, не строили политические партии и не поддерживали политические партии, которые пытались возникнуть, и так далее. Если граждане в этом не участвуют, ну и получается у нас парламент из Валуева и из Яровой. Думаю, что решение может быть в том, чтобы наконец в это дело включиться.
В. Кара-Мурза
―
Никита, а если говорить об Учредительном собрании. Вот Кирилл сказал важную вещь: а какую, собственно, точку прерванной легитимности надо брать? Вот если мы говорим опять же о 5 января 1918 года, то последнее, что успело сделать то Учредительное собрание – это провозгласить Российскую Федеративную Демократическую Республику. И потом, мы знаем, уже в эмиграции были комитеты членов Учредительного собрания, которые там уже более подробно конституционные проекты разрабатывали. Например, в своей работе «Ложь и легитимность» Григорий Явлинский об этом пишет, что вот это последняя точка утраченной легитимности Российского государства.А на ваш взгляд, если созывать Учредительное собрание, к какой точке нужно возвращаться? Или, может быть, ни к какой не нужно, а все начинать с чистого листа?
Н. Соколов
―
На мой взгляд, ни к какой точке не надо стремиться возвращаться. Просто потому, что это невозможно. Нельзя вернуться в какую-то точку в прошлом. Мы имеем дело с другой страной в других границах с другим составом населения как национальным, так и социальным. И было бы безумием пытаться куда-то вернуться. Но использовать прошлый опыт, безусловно, следует. Когда мы говорим о том, что нынешняя Дума несовершенна, то мы, историки, обязаны сказать, что опыт придания Государственной думе такого несовершенства у нас был. В 1907 году Петр Аркадьевич Столыпин произвел государственный переворот в строгом смысле слова.
В. Кара-Мурза
―
Третьеиюньский, да.
Н. Соколов
―
Да, Третьеиюньский переворот, поменяв избирательный закон, на что исполнительная власть не имела права без согласия Думы. Тем не менее она это проделала. В результате следующее народное представительство было грубо фальсифицировано. Дума-то была вот уже Третья, с которой Столыпину было удобно работать, а народ не считал ее своей и законы, ею принятые, не считал обязательными к исполнению. Отсюда и провал столыпинских реформ, и провал столыпинской политики, и дальше провал Империи в ближайшие 10 лет.
В. Кара-Мурза
―
Мне кажется, важно отметить все-таки, что, безусловно, после Третьеиюньского переворота было искажено народное представительство, но тем не менее там все равно присутствовали оппозиционные взгляды. Там были и кадеты, там были и социал-демократы, и эсеры. Не в тех количествах, в которых они были бы при нормальных выборах, но все-таки эти голоса там были. Вот и возвращаясь к тому, о чем Кирилл говорил, что сейчас у нас есть парламент. Сейчас просто ноль, вообще ни одного диссонансного голоса нет. То есть по сравнению с сегодняшней думой та столыпинская Третьеиюньская – это просто верх если не демократии, то плюрализма уж как минимум.
Н. Соколов
―
Нет, конечно, Столыпин довольно глубоко… Ведь не случайно же автор проекта Крыжановский разработал там несколько вариантов Третьеиюньской реформы. И государь проголосовал за бесстыжий. Так они его и называли – «бесстыжий вариант реформы Думы». Тогда было радикальным образом сокращено представительство крестьян и национальных окраин.Сейчас точным аналогом этого обрубания является неприсутствие в парламенте сил современных, сил творческих, сил образованных, сил, способных конкурентно действовать в современном мире. Зачем спортсмены в Думе, когда там должны быть совершенно другие люди, которые совершенно иначе способны моделировать решения? Это какая-то глубокая архаика – наша нынешняя Дума. А люди современных взглядов, способные принимать современные решения и вырабатывать современные стратегии ответов на те вопросы, на те проблемы, с которыми общество уже сталкивается и столкнется в ближайшем будущем, там просто не представлены. И что прикажете делать с этой Думой?
В. Кара-Мурза
―
Еще добавлю, что было такое побочное явление, видимо, не ожидавшееся властью, этого Третьеиюньского переворота 1907 года. Была создана вот эта вторая городская курия, которая позволила пройти в Государственную думу людям, которые раньше там не были.Например, Павел Николаевич Милюков, основатель и лидер партии кадетов, он как раз избрался в 1907 году от Петербурга в Третью Государственную думу и по проценту полученных голосов стал самым популярным кандидатом на тех выборах, то есть человеком, имевшим наибольшую легитимность, при том что партия сама осталась в меньшинстве благодаря вот той искаженной избирательной системе, о которой сказал Никита. Тем не менее Милюков по этой второй курии от Петербурга был избран в Государственную думу.
Кирилл, вы хотели что-то добавить.
К. Страхов
―
Да. Вот я как раз хотел в этот спор включить городской контекст. Мы-то привыкли всегда глобальным таким взглядом – широка страна моя родная от Калининграда до Владивостока. Ну вот смотрите, сократим проблему, масштабируем ее до одного города. Мне проще говорить о Петербурге, поскольку я здесь живу и очень внимательно слежу за тем, что происходит в городе. Многие обратили внимание на то, что в Петербурге протесты были более ожесточенными, чем в Москве и чем в других городах. Многие об этом говорили. «А почему так?», - возникал один и тот же вопрос.Глеб Павловский в эфире «Эха Москвы» объяснил: «Потому что есть личные качества губернатора». Дескать есть хороший Собянин. Ну ладно, более умный Собянин. Есть губернатор Петербурга, который почему-то не дотягивает. Поэтому город протестует более ожесточенно. Это интересная идея, хотя она не подтверждается, поскольку это ожесточение довольно длительное. И предыдущие губернаторы – Валентина Матвиенко, Георгий Полтавченко – потеряли свои должности по тем же самым причинам – из-за того, что город протестовал против городской политики.
В чем же ответ? А ответ в том, что, на самом деле, в Петербурге гораздо хуже, чем в Москве, развиты институты представительства. И вот если у нас в федеральной Думе нет депутатов, которые вам, Владимир, нравятся, то в Московской городской думе их больше. А вы можете назвать уже тех депутатов, которые голосовали, например, против ратификации, утверждения поправок в Конституцию.
В. Кара-Мурза
―
У вас в Петербурге тоже – Вишневский, Резник, Амосов. Три человека тоже проголосовали против. Во многих регионах единогласно было утверждено. У вас все-таки нет.
К. Страхов
―
Вы обратили внимание совершенно верно, что их было меньше. Но дело не только в этом. Дело в том, что сам парламент петербуржский, даже имея какую-то часть оппозиции в своем составе, на самом деле, перестал быть серьезным представительным органом. Он тянется к тому, чтобы быть такой военизированной организацией по поддержке вышестоящих решений. И не только это.В Москве проведены честные муниципальные выборы, в результате которых избрано большое количество муниципальных депутатов. Петербург продолжает мучаться с последствиями выборов 2019 года, где да, тоже было много избрано муниципальных депутатов. Некоторые из них до сих пор не могут приступить к своим обязанностям, потому что продолжаются суды, продолжаются разбирательства фальсификаций, продолжаются препятствования работе муниципальных депутатов.
В. Кара-Мурза
―
Недавно арестовали целый Совет.
К. Страхов
―
Да. Продолжается совершенно безумная идея лишения избранных депутатов полномочий. Даже если бы она была обоснована, она просто губительная. Я не знаю, кто предложил городским властям этим заниматься. К чему я это все? К тому, что когда институты представительства не работают, протест выплескивается на улицу. И тут не идет речь об Учредительном собрании. Нам не нужно переучреждать Петербург. Мы его любим таким, какой он есть сейчас. Но инструменты для того, чтобы минимизировать проблемы в городе, не используются. Вот поэтому я говорю о том, что парламент должен работать.
В. Кара-Мурза
―
Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена круглой годовщине со дня рождения первого российского президента. 1 февраля Борису Ельцину исполнилось бы 90 лет.Борис Николаевич Ельцин родился 1 февраля 1931 года Бутка Талицкого района Уральской области. Оба его деда были раскулачены и сосланы в период сталинской коллективизации. Отец и дядя осуждены на 3 года лагерей по 58 статье за антисоветскую агитацию. Уже став президентом, Ельцин прочитал сохранившиеся в архивах бывшего КГБ следственное дело отца.
После окончания Уральского политехнического института с дипломом инженера-строителя Ельцин движется вверх по профессиональная лестнице, дойдя до должности начальника строительного управления. В конце 60-х переходит на руководящую работу в Свердловский обком КПСС. В 1976 году становится первым секретарем обкома, фактически руководителем области.
Свердловская область под руководством Бориса Ельцина – это строительство автодороги, соединившей областной центр с севером региона, массовое расселение жителей бараков и новые жилые дома, решение о строительстве свердловского метрополитена. Под его же руководством по распоряжению из Москвы в Свердловске был разрушен дом инженера Ипатьева, в котором летом 1918 года большевики расстреляли царскую семью. Летом 1998-го президент Ельцин лично приедет на похороны последнего российского императора в Петропавловский собор Санкт-Петербурга.
В 1985 году по рекомендации всесильного Егора Лигачева Ельцина переводят в Москву: сначала – в Центральный аппарат ЦК КПСС, а уже в декабре – первым секретарем Московского горкома. Но уже осенью 1987-го Ельцин идет ва-банк. Его выступление на октябрьском Пленуме с критикой партийных консерваторов и культа личности Михаила Горбачева распространялось в самиздате в сильно отличавшихся от оригинала версиях. В ноябре Ельцин был снят с должности первого секретаря Московского горкома и отправлен на почетную пенсию в статусе заместителя председателя Госстроя СССР. «В политику я тебя больше не пущу», - сказал Ельцину Горбачев.
В политику Бориса Ельцина вернули избиратели. На первых частично свободных выборах народных депутатов СССР в марте 1989-го Ельцин триумфально побеждает в Москве, набрав более 90% голосов. В новом союзном парламенте он становится сопредседателем Межрегиональной депутатской группы – первой легальной парламентской оппозиции в СССР. В следующем 1990-м году избирается народным депутатом России и занимает должность председателя Верховного совета. Под его руководством Съезд народных депутатов РСФСР принимает Декларацию о государственном суверенитете, обозначившую курс на самостоятельность республики от союзного центра.
12 июня 1991 года Борис Ельцин выигрывает первые в тысячелетней истории России прямые выборы главы государства. Уже в первом туре он набирает 57% голосов против 17% у поддержанного КПСС бывшего союзного премьера Николая Рыжкова. Звездный час Ельцина пришелся на то же лето. В августе 1991-го группа высших руководителей СССР, в том числе вице-президент, премьер-министр и председатель КГБ, устраивают государственный переворот. В Москву вводятся войска и бронетехника. Президент России возглавляет сопротивление путчу. Борис Ельцин на танке перед Белым домом – символ российской демократической революции 1991-го.
«Можно построить трон из штыков, но долго на нем не просидишь, - говорил Ельцин в своем обращении к военным. – Над Россией, над всей страной сгустились тучи террора и диктатуры, но они не могут превратиться в вечную ночь. Закон восторжествует на нашей земле, и наш многострадальный народ вновь обретет свободу».
Советский Союз пережил августовский путч всего на 4 месяца. 25 декабря 1991 года Борис Ельцин как президент независимой России получает символы высшей власти – кабинет в Кремле и «ядерный чемоданчик». В короткие 8 лет его президентства вместилась целая историческая эпоха – приватизация, свобода торговли и переход к рыночной экономике, противостояние исполнительной и законодательной власти, завершившееся силовой развязкой осенью 1993-го и принятием новой суперпрезидентской Конституции, кровопролитная война в Чечне, унесшая тысячи жизней по обе стороны, парламентские выборы, которые дважды – в 1993-м и в 1995-м – выигрывали политические противники Ельцина.
В последний год его президентства Государственной думе не хватило всего 17 голосов для принятия решения об импичменте. Единственные в истории России президентские выборы, на которых понадобился второй тур летом 1996-го, вступление России в Совет Европы и «большую восьмерку», дефолт и девальвация рубля, череда назначений и отставок потенциальных преемников, за последние полтора года президентства Ельцина в России сменилось 5 премьер-министров.
Главным достижением эпохи Бориса Ельцина почти всегда называют свободу слова. В годы его правления федеральные телеканалы были независимы от государства. Новостные, аналитические и сатирические программы позволяли себе жесткую критику в адрес президента. Первый вице-премьер Борис Немцов вспоминал одну из своих встреч с Ельциным, когда, устав от оскорблений в свой адрес в эфире «Первого канала», президент просто попросил выключить телевизор.
Борис Ельцин ушел в отставку 31 декабря 1999 года, попросив прощения у российских граждан и передав полномочия своему последнему премьер-министру – Владимиру Путину. После отставки экс-президент в основном хранил молчание, нарушив его лишь трижды – когда критиковал возвращение советского гимна, закрытие телеканала «ТВ-6» и отмену выборов губернаторов. Немцов и другие соратники Ельцина, общавшиеся с ним в те годы, рассказывали, что в кругу семьи и друзей бывший президент России был гораздо более резок в оценках своего преемника.
Ельцин умер от остановки сердца 23 апреля 2007 года. Был похоронен с воинскими почестями на Новодевичьем кладбище Москвы. Его именем названа улица в деловом центре Екатеринбурга и президентская библиотека в Санкт-Петербурге. С 2015 года на Урале действует Президентский центр Бориса Ельцина. Проведенный после смерти Ельцина опрос Фонда «Общественное мнение» показал, что российское общество расколото в своем отношении к первому президенту ровно наполовину. Положительно к Борису Ельцину относится 40% российских граждан, отрицательно – 41%.
«Лучшая память о нем будет, если мы вернем свободу в Россию, - говорил Борис Немцов. – Он войдет в историю со знаком “плюс”. Лично у меня никаких сомнений в этом нет».
Еще одна цитата о Борисе Ельцине. «Он упустил много возможностей, но он сделал две великие вещи – запретил КПСС и распустил Советский Союз. И этого история ему никогда не забудет», - это Владимир Буковский на смерть Бориса Ельцина в апреле 2007 года.
На волнах радиостанции «Эхо Москвы» продолжается программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Я напомню, что сегодня наши гости – Кирилл Страхов, президент Фонда развития городского самоуправления «1870», соавтор доклада «Парламент на ладони», и Никита Соколов, соучредитель Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Ельцина.
Никита, вам вопрос как одному из руководителей Ельцин Центра. Кстати, хочу сказать, что я там был несколько лет назад. И очень сильное впечатление на меня это произвело. Настоящий, такой честный портрет 90-х, который я сам помню. И, кстати, там не ретушируются и сложные страницы – там есть и Чечня, там есть и октябрь 1993-го. Но там есть и все хорошее, что тоже было, в отличие от того, что мы продолжаем слышать по федеральным каналам про лихие 90-е. Там честный, настоящий портрет. Хочу воспользоваться возможностью и всем порекомендовать искренне побывать, если есть возможность, в Екатеринбурге в Ельцин Центре.
Вопрос Никите Соловьеву. На ваш взгляд, с каким знаком останется Борис Николаевич Ельцин в российской истории?
Н. Соколов
―
Со сложным знаком окажется Борис Николаевич Ельцин в анналах российской истории, как всякий крупный реформатор. Он был очень крупный человек и очень крупный реформатор. Не бывает так, чтобы результатами реформ были довольны все. Результатами любых реформ кто-то будет непременно недоволен. И это такая судьба любого реформатора, а не только в России.И удивительная вещь. Если мы заговорили о Ельцин Центре, то молодые люди приходят в Ельцин Центр и приходят они с этой лапшой на ушах про лихие 90-е, и вдруг начинают смотреть: «Батюшки, а это же тогда появилось. Это тогда появилось. И то, что мы любим и ценим – вот эти свободы, рынок – все это появилось тогда». Мы в этом теперь живем, как-то не отдавая себе отчет, каких трудов это стоило.
И даже в этом перечне, который мы сейчас послушали, совершенно не прозвучало… Ну он явно был в политическую сторону свернут этот рассказ. Но ведь самое фундаментальная работа Бориса Ельцина была неполитическая – приходилось заново создавать российское хозяйство. Ведь он пришел к власти, когда в России буквальным образом не было денег. Не в том смысле, что не хватало наличных, а в том, что деньги не функционировали. Вот эти бумажные рубли не были деньгами в точном смысле слова.
В. Кара-Мурза
―
«Деревянные» их называли, я по детству хорошо помню.
Н. Соколов
―
Да, их звали «деревянными», потому что они не выполняли функцию обмена и всеобщего эквивалента. И благодаря реформам Гайдара, за которые Ельцин положил весь свой капитал своей популярности, благодаря гайдаровским реформам все это в России появилось – появились деньги, появился рынок, появились банки, без чего не может быть никакого хозяйства современного, появилась современная налоговая система. Все это появилось при Ельцине. Мы в этом живем, совершенно не отдавая себе отчет, каких трудов и какой крови ему это стоило. Да, и при этом он совершал ошибки. И самая страшная ошибка, я считаю – начало Чеченской войны. Но тут я неоригинален.
В. Кара-Мурза
―
Он и сам так считал, кстати.
Н. Соколов
―
В конце жизни он и сам так считал. Но он был очень крупный человек, очень крупный реформатор на очень тяжелом изломе истории очень непростой страны. Поэтому простое суждение о нем всегда будет ложным.
В. Кара-Мурза
―
Вы очень важную вещь сказали, что институты как экономические и все, что является основой российской экономики сегодняшней, и институты государственные – тоже все было отстроено при Ельцине в самые сложные годы. А нынешняя власть уже на все готовое пришла, по большому счету. Это важный момент. И еще вы интересно сказали про молодежь.Тоже, кстати, когда я был сам в Ельцин Центре, мне интересно было, как молодые люди это будут воспринимать, которые сами в этом не жили, которые сами это не помнят. Потому что для меня это, кроме всего прочего, еще и ностальгия по детству, когда ходишь по этим залам. А вот как люди, для которых это что-то из далекого учебника, как они это смотрят? Поэтому очень важно, что молодые люди позитивно реагируют.
Вопрос Кириллу Страхову. Кирилл, я хочу сначала процитировать фразу из вашей колонки, которая на этой неделе была опубликована в издании «Город 812»: «Борис Ельцина оказался единственным успешным политиком во главе России в 20 веке. Его не вынесли из Кремля после тяжелой болезни, как Ленина и Брежнева, не расстреляли, как Николая, не бросили умирать на полу, как Сталина, не лишили власти, как Хрущёва и Горбачёва. Ельцин – единственный, кто сумел завершить правление по собственному сценарию. Правильным ли был этот сценарий – это уже другой вопрос».
Как вы относитесь к Борису Николаевичу Ельцину как к исторической фигуре?
К. Страхов
―
Вот именно так, как вы процитировали, Владимир. Как к успешному политику. Этот вывод для меня накануне юбилея оказался даже несколько удивительным. Потому что, действительно, прослеживая судьбу всех руководителей России в 20 веке, мы видим только одного, кто смог довести свое правление по собственному сценарию. Решение, кстати, было очень простое – самому уйти от власти. И это единственный руководитель, который на это решился.Но как политик Ельцин может дать примеры хорошие как власти, так и обществу. В той же колонке я написал, что сейчас очень актуально отношение Ельцина президента к коррупции. Потому что только из-за подозрений прессы, только из-за публикаций по «делу писателей» были отправлены в отставку замглавы администрации президента (он же председатель совета директоров «Газпрома»), два вице-премьера, министры. Они ушли от власти по решению президента, потому что этого нельзя было допускать.
В. Кара-Мурза
―
Это 1997 год, когда по «НТВ» шла эта информация.
К. Страхов
―
Именно так. И в «Новой газете» была статья опубликована. Это было важно, потому что власть не может ассоциироваться с коррупцией как система, власть не может считаться мафией. И этим нельзя гордиться, с этим надо бороться.Второе – это первая встреча Ельцина с мирной демонстрацией. Это ведь произошло в Москве, еще когда он был первым секретарем МГК КПСС. В 1987 году, если я не ошибаюсь, когда вышло общество «Память». Ельцин записал в воспоминаниях о том, что раздался звонок из ГУВД истерический: «Стоят люди с какими-то лозунгами. Что делать?». «Есть простое решение, - пишет Ельцин, - много раз использованное – окружить, предложить разойтись. Если не расходятся – достать дубинки, заломить руки, разогнать. И все будет хорошо».
«Но я решил действовать по-другому», - говорит Ельцин. И как? Он приглашает эту демонстрацию в зал Моссовета и сам выходит с ними поговорить. Руководитель города выходит к людям, которые только что на площади требовали чего-то, слушает их, отвечает на вопросы, находит какие-то проблемы и какие-то ответы такими подлежащими рассмотрению и интересными. И на этом, собственно, снимается проблема уличного протеста. Вот это пример, который Ельцин дает властям сегодня.
Что касается примера оппозиции, то здесь я его сформулирую очень коротко. Ельцин сумел конвертировать оппозиционную энергию в политические возможности. И если сегодняшнюю протестную энергию, на мой взгляд, уже не удастся аннигилировать, она уже приведет к очень серьезным трансформациям в стране, к политическому транзиту в нашей стране. Очень важно, чтобы эта энергия не ушла, как говорится, в свисток. Очень важно превратить ее в политические возможности, которые сейчас есть. Об этом, собственно, я и говорю, когда обращаю ваше внимание на парламент и на парламентские выборы, которые будут уже скоро, в сентябре этого года.
В. Кара-Мурза
―
У нас почти закончилось время в эфире. Я хочу успеть обоим гостям задать по последнему вопросу. Буквально, если можно, в блиц-режиме. Никита, мы вот говорили о каких-то далеких аналогиях. Вы даже вспомнили из 17 века. Какие, на ваш взгляд, уроки вот этих революционных событий конца 80-х – начала 90-х для сегодняшней России?
Н. Соколов
―
Главный урок, на мой взгляд, – как-то он следует из массы исторических примеров, – что демократия – это не результат, а процесс. Свобода – это такая вещь, которую нельзя получить однажды и навсегда, а это то, что надо постоянно пестовать и над чем надо постоянно работать.
В. Кара-Мурза
―
Кирилл, тоже в блиц-режиме. Вот вы упомянули как раз парламентские выборы в сентябре нынешнего года. На ваш взгляд, эти выборы могут стать важной точкой активизации для российского общества?
К. Страхов
―
На мой взгляд, обязательно будут, в отличие от Беларуси, где протесты возникли после выборов. Мы находимся в гораздо более благоприятной ситуации – у нас выборы впереди через 8 месяцев. И, собственно, на мой взгляд, гражданская активность в состоянии защитить выборы и от отмены, и от фальсификации. Опыт Болотной нам показал, что одна только серьезная волна протестных акций привела к тому, что в Москве на 10 лет пропала явная, открытая уголовка на избирательных участках. Мы можем это сделать и по всей стране. Ну а единственный актуальный сценарий для общества – это делать все самим, не ждать, что кто-то сделает что-то за нас.
В. Кара-Мурза
―
Я хочу завершить программу цитатой из обращения Бориса Ельцина к военным во время августовского путча 1991 года: «Можно построить трон из штыков, но долго на нем не просидишь. Закон восторжествует на нашей земле, и наш многострадальный народ вновь обретет свободу».Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Референт – Камилла Абдуллаева. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.