Алексей Навальный под арестом. Что дальше? - Ольга Михайлова, Владимир Ашурков - Грани недели - 2021-01-23
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.Событий, произошедших в нашей стране за последнюю неделю, по насыщенности хватило бы на год – возвращение Алексея Навального в Россию, его задержание в аэропорту и арест по решению чрезвычайного суда, проходившего в помещении полицейского участка под фотографией сталинского наркома внутренних дел Генриха Ягоды, выход подготовленного командой Навального фильма-расследования о дворце Владимира Путина под Геленджиком стоимостью в 100 млрд рублей.
Расследование бьет рекорды Ютуба. На сегодняшний момент у фильма «Дворец Путина» уже 70 млн просмотров. Это превышает совокупную аудиторию всех так называемых информационно-аналитических программ на российском телевидении.
Наконец сегодня в десятках городов России прошли митинги в поддержку Алексея Навального. Власти заранее объявили акции запрещенными и пригрозили их участникам уголовной ответственностью. Однако, тактика запугивания не сработала. Только в Москве, по оценкам агентства «Рейтер», в несанкционированной акции приняли участие около 40 тысяч человек. Количество митингующих по всей стране оценивается в диапазоне от 110 до 160 тысяч. Помимо российской столицы акции в поддержку Навального прошли в Санкт-Петербурге, Новосибирске, Хабаровске, Томске, Челябинске, Екатеринбурге, Владивостоке и других городах страны.
По данным «ОВД-Инфо», количество задержанных превысило 2 тысячи человек. В их числе супруга Алексея Навального Юлия, его соратники Любовь Соболь и Николай Ляскин, депутат Псковского областного собрания, один из лидеров партии «Яблоко» Лев Шлосберг.
Все это и многое другое сегодня обсудим с гостями нашей программы. В «Гранях недели» участвуют Владимир Ашурков, соратник Алексея Навального, исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией. Владимир, здравствуйте.
В. Ашурков
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И Ольга Михайлова, российский адвокат, много лет осуществляющий юридическую защиту Алексея Навального. Ольга, добрый вечер.
О. Михайлова
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Владимир, вам первый такой вопрос. Вот сегодня Любовь Соболь перед тем, как идти на эту акцию, написала, что главное топливо, на котором держится путинский режим – это страх и равнодушие общества. Мне кажется, абсолютно отчетливо видно, что наше общество начинает излечиваться от этого страха и равнодушия. Собственно, процесс начался не вчера. Это не первые массовые акции в последние месяцы и в последние годы. Достаточно вспомнить, что в Хабаровске происходило, начиная с прошлого лета.Но тем не менее первый вопрос, конечно же, по сегодняшним митингам протеста. Вопреки всем запретам, многочисленным этим предостережениям, угрозам и так далее десятки тысяч человек по всей стране сегодня вышли по призыву Алексея Навального. Ваша реакция.
В. Ашурков
―
Я рад, что вышло удивительно много людей, несмотря на то что, действительно, и погода была не самая лучшая. В некоторых сибирских городах было за -30.
В. Кара-Мурза
―
Я Якутске -50 сегодня было, и там тоже состоялся митинг.
В. Ашурков
―
И, конечно, ограничения, связанные с коронавирусом, с социальным дистанцированием, и более такая репрессивная позиция правоохранительных органов в последние месяцы на массовых мероприятиях – все это, казалось бы, работало на то, чтобы вышло меньше людей. Но то, что мы видели в репортажах из разных городов России – меня это очень воодушевило.
В. Кара-Мурза
―
Ольга, вам хочу вопрос тоже об акциях, но с юридической стороны. Вот Следственный комитет Российской Федерации уже заявил о начале доследственной проверки по фактам якобы применения насилия в отношении сотрудников правоохранительных органов. И уже известно, что возбуждены первые уголовные дела по итогам митингов 23 января в Новосибирске, Владивостоке и Ростове-на-Дону. Мы знаем, как российская власть поступает в отношении участников мирных протестов. Мы помним 2-летние и 3-летние тюремные приговоры за пластмассовый стаканчик и так далее. Вы ожидаете каких-то последствий юридических для людей, которые сегодня участвовали в митингах?
О. Михайлова
―
Я это не исключаю, учитывая предыдущий опыт, когда после того, как люди, несмотря на то что они выходили абсолютно мирно, они были обвинены в нарушении не только административных правонарушений, но и в рамках уголовного законодательства. Ряд людей был привлечен к уголовной ответственности и отбывал наказание по приговорам суда.Конечно, власть боится выхода людей на улицы и пытается таким образом напугать, наверное, людей, чтобы они не ходили, применяя репрессивные возможности государства.
В. Кара-Мурза
―
Мы видим, что запугивать не получается. И это очень важно и очень здорово одновременно. Хочу процитировать вот то, что сегодня пишут участники акции. Вот Жанна Немцова, которая сегодня участвовала в митинге в Нижнем Новгороде, она опубликовала видео с этой акции в своем блоге на сайте «Эха Москвы». Вот она пишет: «Очень рада, что сегодня присоединилась к протестам в родном городе. Горжусь нижегородцами. Очень много людей. Такого не было с 90-х годов».А вот что сказал Евгений Ройзман, бывший мэр Екатеринбурга. Он участвовал сегодня там в Екатеринбурге в митинге. Там, по различным оценкам, от 5 до 15 тысяч человек участвовало в акции. Это третья акция по численности в России после Москвы и Петербурга. Я цитирую: «Ровно в это время в 17-м году Ленин писал Инессе Арманд: “Пью пиво. Учусь кататься на лыжах. В России еще долго ничего не произойдет”. Это хороший исторический пример. Никто не знает, как будет. Мы сейчас просчитаем 100 вариантов, а произойдет 101-й. Самое главное – не сдаваться и не бояться».
Вопрос Владимиру Ашуркову. Любят околокремлевские аналитики рассказывать, какой путинский режим сильный, стабильный и как он еще очень долго просуществует. Так, правда, и про советскую власть рассказывали в 90-м – 91-м году. Тем не менее, учитывая эти все исторические аналогии, вы допускаете возможность серьезных изменений в России в ближайшие годы?
В. Ашурков
―
Не только допускаю, я уверен, что они произойдут. Мы редко любим говорить о каких-то временных рамках, потому что понятно, что ни у кого нет какого-то блюдечка с голубой каемочкой, которое позволяет заглянуть в будущее. Но я уверен, что на горизонте в 5 лет мы увидим другую политическую систему в России.
В. Кара-Мурза
―
Ольга, хочу вас спросить про то, что произошло уже почти неделю назад, когда Алексей вернулся. Собственно, вы с ним вместе, я так понимаю, в самолете летели из Берлина. Был задержан сначала в «Шереметьево», а затем арестован на этом абсолютно кафкианском каком-то суде, где фотография Генриха Григорьевича Ягоды висела. Вот лучшего символа, по-моему, сложно было придумать со стороны нынешней власти.Вопрос такой. Сначала просто хочу вас просить пояснить для наших слушателей. Прошу прощения, что дилетантским языком, а не юридическим, буду выражаться. Я правильно понимаю, что Алексей Навальный арестован на основании приговора по «Ив Роше», который Европейский суд по правам человека уже признал произвольным и не основанным на законности, а формальным нарушением стало то, что он не пришел там куда-то зарегистрироваться во время своего условного срока. А зарегистрироваться он не пришел, как мы знаем, потому что он лежал в коме в Германии после отравления. Вот это отражает ситуацию примерно?
О. Михайлова
―
В целом отражает, да, потому что это задержание было исключительно для того, чтобы в дальнейшем суд рассмотрел вопрос о изменении условного наказания на реальное как раз по делу «Ив Роше». По делу «Ив Роше» Европейский суд признал нарушение права на справедливое судебное разбирательство. Более того, высказался о том, что нарушена 7 статья Конвенции – это редчайший случай, это, по-моему, вообще второй был случай в истории России, ее взаимоотношений с Европейским судом, – поскольку не было вообще совершено преступление, по мнению Европейского суда. То есть это была наша позиция. И Европейский суд с этим согласился.Но в дальнейшем Верховный суд не стал отменять эти незаконные приговоры, вынесенные по делу. Соответственно, не исполнил решение Европейского суда, и до сих пор оно не исполнено. Единственное, власти, согласившись с решением, выплатили все компенсации, которые присудил Европейский суд по этом уделу.
Соответственно, в аэропорту его задержали, поскольку он находился в розыске. Розыск обосновали тем, что не известно, где он находится. Хотя мы подавали заявление от Алексея, указывали адрес места нахождения его в Германии, представляли медицинскую справку из «Шарите» по поводу того, что он там лечился и дальше находится на амбулаторном лечении и проходит физиотерапевтические сложные процедуры. Тем не менее он был объявлен в розыск якобы из-за того, что место нахождения его было не известно.
В. Кара-Мурза
―
Какие следующие юридические действия вы будете предпринимать? Я так понимаю, что пока арест формально на 30 дней. Что дальше?
О. Михайлова
―
Здесь арест был произведен на основании… Тоже интересно. Представление о том, чтобы заключить Алексея под стражу, вынес начальник УВД города Химки. Его рассмотрела судья в этом же отделе полиции, где Алексей содержался. Это вообще впервые в истории, когда суд выездной проходит в отделе полиции. То есть такого сплетения двух ветвей власти, которые должны быть независимы, еще не было.
В. Кара-Мурза
―
Это ж запрещено формально. Вы же написали даже в апелляционной жалобе, что нельзя в туалете, в душе проводить суд и в полиции тоже нельзя, условно говоря. Я не дословно цитирую.
О. Михайлова
―
У нас там была масса норм приведено, почему это делать нельзя и почему суд должен быть независимым и не проходить на территории отдела полиции. Почему суд там решил рассматривать дело, судья тоже не понимала, потому что она не вынесла постановление о назначении, где должно было быть прописано, насколько законен ее выезд в этот отдел полиции, насколько он был необходим.В дальнейшем мы подали апелляционную жалобу на это решение, указав многочисленное количество грубейших нарушений законодательства. Помимо того, не существует статей, по которым можно было бы Алексея вот таким образом задержать на 30 суток. Причем начальник полиции просил его заключить под стражу, а судья, рассматривая его представление и удовлетворяя, почему-то вынесла решение о задержании на 30 суток. Почему это произошло непонятно. Я так думаю, что в этом будет разбираться Московский областной суд, рассматривая нашу жалобу.
Естественно, было нарушено право на совещание судей, поскольку где была совещательная комната вообще неизвестно. Судья объявляла о том, что она уходит в совещательную комнату, при этом весь коридор, все кабинеты были заняты сотрудниками полиции в форме, в штатском. И насколько могла быть судья независима в этой ситуации? Ну просто не могла. Ну вот ждем апелляционного рассмотрения. Надеюсь, что Московский областной суд все-таки отменит такое решение, потому что оно просто за гранью вообще любой правовой нормы.
В. Кара-Мурза
―
А когда должно состояться рассмотрение переведения условного срока в реальный? И какой максимальный срок могут Алексею дать в рамках вот этого псевдодела, в рамках которого все это происходит?
О. Михайлова
―
Судебное заседание было назначено на 29 января, потом его отложили на 2 февраля. То есть 2 февраля в Симоновском суде должен быть рассмотрен этот вопрос.
В. Кара-Мурза
―
И какой максимальный срок теоретически может быть?
О. Михайлова
―
Ему было назначено наказание в виде 3,5 лет лишения свободы условно. Соответственно, оно становится реальным. Но будет учитываться почти год, который он провел под домашним арестом по делу «Ив Роше». Соответственно, 2,5 года где-то.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Владимиру Ашуркову. Насколько важны публичные гражданские акции, подобные тем, что сегодня прошли по всей стране? Я хорошо помню июль 13-го года, когда был приговор по «Кировлесу». Алексей сам был в Кирове. Там был Борис Немцов у него на суде, Дмитрий Гудков, депутат Государственной думы на тот момент. А мы с коллегами были в Москве на Манежной площади у стен Государственной думы. Тогда где-то 10-12 тысяч вышло тоже на заведомо несанкционированную акцию. И тогда считалось, очень много.Вот сегодня 40 тысяч, по оценкам агентства «Рейтер», то есть в 4 раза больше. Но тогда, мы помним, буквально на следующий день изменили меру пресечения. Насколько, на ваш взгляд, важно вот это общественное давление на власть в виде вот таких митингов, демонстраций, которые мы видели сегодня по всей России?
В. Ашурков
―
В условиях того, что обычные инструменты взаимодействия общества с властью – выборы, независимая судебная система, честные средства массовой информации – в России отсутствуют, то выход граждан на улицы является, наверное, чуть ли не единственным способом показать то, как граждане чувствуют и что они думают по поводу той несправедливости, которая творится. Поэтому, конечно, это, к сожалению, остается, наверное, единственным способом продемонстрировать власти то, что люди думают.
В. Кара-Мурза
―
И хочу вам, Владимир, задать вопрос по теме вот этого расследования, о котором уже все знают по прошествии этой недели. Вот я уже упомянул, что 70 млн просмотров на Ютубе на данный момент у фильма «Дворец Путина». Это больше, чем вся совокупная аудитория государственных телеканалов. Я хотел вас спросить, почему вот именно так это выстрелило? Почему люди в метро едут и в телефонах смотрят просто у себя? И таких просмотров просто не было ни у одного. Предыдущий рекорд был у фильма о Медведеве, если я правильно помню, «Он вам не Димон». Но там даже и близко не было таких цифр.Вот 2-часовое расследование. Я думаю, что наши слушатели все в основном видели. Но просто процитирую несколько моментов. Почти 18 тысяч квадратных метров этот дворец на побережье Черного моря под Геленджиком. Там, в частности, есть винодельни, которые обставлены элитной мебелью. Вот Фонд борьбы с коррупцией приводит в пример закупленные кофейный столик за 4 млн рублей, итальянский туалетный ершик за 62 тысячи, держатель для туалетной бумаги за 92 тысячи. Это не считая мебели в самом дворце (например, диваны за 1,5-2 млн рублей, самый дорогой стол – 4 млн рублей и так далее).
Про склад грязи уже все сказали. Бассейн, сауны, хамамы, СПА, читальня, музыкальная гостиная, кальянная, кинотеатр, дегустационная комната, винный погреб и так далее. И я просто напомню, что у нас официально, по данным Росстата, 23% домовладений в стране не имеют доступа к центральной канализации. Это вот просто существуем в этой реальности.
Но я вас хочу спросить, почему такой эффект? Ведь, на самом деле, ни для кого не новость же давно ни в России, ни в мире, что у нас у власти коррупционеры, что Путин лично замешан в этой коррупции. Все помнят Панамское досье, 16-й год, эти 2 млрд долларов у виолончелиста Ролдугина якобы. То есть, по большому счету, нового ничего нет. Но эффект громадный и масштаб громадный, и охват громадный. Почему?
В. Ашурков
―
Я тоже с удивлением смотрю на эти цифры, когда в среднем по 10 млн просмотров прибавляется каждый день. Такого, конечно, никогда не было. Я думаю, есть несколько факторов, почему это стало настолько резонансным. Какие-то факторы просто объективные, которые от нас не зависят. Ну, например, то, что в целом аудитория интернета растет, и люди больше смотрят видео через Ютюб, через другие каналы. В условиях коронавируса больше люди проводят дома перед экранами телевизоров, компьютеров, телефонов, и поэтому, естественно, аудитория всех видео растет.Но что касается этого видео. Ведь герой этого расследования – Путин. У нас было и до этого несколько резонансных расследований про Чайку, про Медведева. Но все-таки Путин – это архитектор той репрессивной политической системы и той системы коррупции, которая в России построена. И конечно, его доля рынка в мозгах россиян на несколько порядков больше, чем то время и то место, которое в них занимают Медведев, Чайка и другие герои наших расследований. Так что поэтому, я думаю, мы и видим такие огромные цифры.
В. Кара-Мурза
―
Я добавлю, что Алексей Навальный назвал этот дворец самой большой в мире взяткой. В строительстве были задействованы государственные компании «Роснефть» и «Транснефть». И общую сумму, потраченную на строительство этого дворца и создание виноградников, Фонд борьбы с коррупцией оценивает минимум в 100 млрд рублей. Это тоже информация, которая содержится в этом фильме.Ольга, перед тем как мы уйдем от темы сегодняшних митингов, я хочу еще вам такой задать вопрос. Депутат Государственной думы Евгений Марченко внес инициативу об уголовной ответственности за вовлечение несовершеннолетних в акции протеста. Ну вот много говорится о том, что именно молодежь в авангарде сейчас этих протестов. Очень молодой протест, действительно. Как вы прокомментируете эту инициативу? Вот за жестокое избиение несовершеннолетних на акциях они не вводят уголовную ответственность, а вот за то, что якобы кто-то кого-то привлекает… Кстати, как будто у людей своей головы нет. Тоже отношение интересно. Тем не менее вы допускаете, что такая инициатива действительно будет принята?
О. Михайлова
―
На самом деле, я вот недавно сейчас смотрела, в интернете пишут, что не будет принята эта инициатива.
В. Кара-Мурза
―
Отозвали.
О. Михайлова
―
Вроде как. Да. Конечно же, все что происходило сейчас, когда говорили, вот детей будут избивать, чтоб они не ходили на митинги, а кто их будет избивать? То есть власть уже готовила к тому, что они будут избивать детей. Но это совершенно, конечно, недопустимо. Абсолютно. Я просто сама пыталась отговорить несколько несовершеннолетних детей лет по 17, чтобы не ходили. Но у них очень четкая вообще позиция, что нет, если не мы, то кто? И мне не удалось это сделать. И дети 17-летние пошли сегодня на митинг.
В. Кара-Мурза
―
Кто-то написал вчера в Фейсбуке, что если бы более старшее поколение в начале нулевых, когда только устанавливался путинский режим и все что с ним связано, если б тогда было больше протестов, то не пришлось бы сейчас детям выходить. И, может быть, благодаря тому что вот это поколение выходит, уже их детям потом тоже не придется через 20 лет делать все то же самое.Вы правильно сейчас очень сказали, меня тоже поразил вот этот хор выступлений всяких околовластных деятелей культуры и так далее, что не надо привлекать несовершеннолетних к митингам, не надо детей на митинги звать, их там побьют. То есть никто не призывал, например, полицию не бить детей. Это как бы само собой разумеется, что у нас такие правоохранительные органы, которые детей будут дубинами бить по голове. А вот призывать на митинги нельзя.
И по поводу Европейского суда, который вы упомянули. Я напомню нашим слушателям, что Ольга Михайлова дважды от имени Алексея Навального выиграла в Европейском суде по правам человека против российских властей 18 статью Конвенции. Это Конвенция о нецелевом использования правосудия. Грубо говоря, о политической мотивированности правосудия. Очень редко, на самом деле, Европейский суд в своей практике выносит такие решения в отношении России, да и вообще.
Последний раз до дела Алексея Навального было решение по 18 статье в 2004 году. Его выиграл Владимир Гусинский по поводу своего ареста, когда он сидел в «Бутырке», когда у него власть отнимала «НТВ» в 2000 году. Но там был 6 Протокол, подписанный министром печати Лесиным, о том, что Гусинского выпустят из тюрьмы в обмен на акции «НТВ». Тут трудно было не дать 18 статью. У Алексея Навального и Ольги Михайловой таких протоколов не было. Тем не менее дважды 18 статью они выиграли.
Ольга, в связи со всем, что произошло в последнюю неделю, вы готовите обращение в Европейский суд?
О. Михайлова
―
Да, конечно, естественно. Мы всегда по всем делам Алексея, пройдя внутренние средства правовой защиты, подаем жалобы в Европейский суд. И помимо выигранных дел еще у нас очень много дел, которые коммунированы, и решение по которым будет в ближайшее время.
В. Кара-Мурза
―
И, собственно говоря, если я правильно понимаю, уже находится в Европейском суде ваше заявление об отказе российских властей возбудить уголовное дело просто даже формально в связи с отравлением Алексея Навального в августе 2020 года.
О. Михайлова
―
Да. Эта жалоба коммуницирована сейчас. И власти должны дать ответ. Вернее, сначала до 26 февраля предоставлена возможность процедуры мирного урегулирования. Соответственно, если мы не заключим такое соглашение, то Европейский суд будет уже дальше рассматривать это дело.
В. Кара-Мурза
―
И просто чтобы уточнить. Вы сказали, что 2 февраля будет заседание по существу. Собственно, вот в этот день станет известно, будет ли у Алексея Навального условный срок превращен в реальный?
О. Михайлова
―
Да, безусловно, 2 февраля. Если не будет отложения судебного заседания. Но я думаю, его не будет, и в этот день суд примет решение.
В. Кара-Мурза
―
Вы ожидаете, что он такой же закрытый будет, как то судилище, которое в Химках было в понедельник?
О. Михайлова
―
В Химках был отдел полиции, полностью заблокированный сотрудниками полиции. Здесь будет Симоновский суд. Насколько они обеспечат гласность посмотрим.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена печальной дате в истории отечественной журналистики в такие же январские дни 19 лет назад российские власти отключили вещание последнего частного федерального телеканала – «ТВ-6».
В ночь на 22 января 2002 года по приказу министра печати России Михаила Лесина на шестом метровом телеканале было прекращено вещание телекомпании «ТВ-6». Формальным основанием стало решение Президиума Высшего Арбитражного суда, удовлетворившего иск миноритарного акционера «ТВ-6» пенсионного фонда «ЛУКОЙЛ-Гарант», требовавшего закрыть телекомпанию, поскольку ее активы в период с 1998 по 2000 год были ниже уставного капитала. Примечательно, что 35 статья Федерального закона об «Акционерных обществах», допускавшая подобные иски со стороны миноритарных акционеров, прекратила свое действие с началом 2002 года, что не помешало судьям вынести решение уже в январе.
Подлинная причина закрытия «ТВ-6» была далека от экономики. Главным акционером телеканала был опальный предприниматель и политэмигрант Борис Березовский, а костяк творческой команды «ТВ-6» составляли бывшие журналисты «НТВ» во главе с Евгением Киселевым, вынужденные покинуть канал после его захвата «Газпромом» весной 2001 года.
В эфир «ТВ-6» выходили неподцензурные новостные и аналитические программы, политическая сатира, жестко критиковались действия власти, в том числе война в Чечне и зарождавшийся культ Владимира Путина. За несколько месяцев работы команды Киселева аудитория «ТВ-6» увеличилась вдвое – доля телеканал увеличилась с 8% в начале 2001 года до 16% в конце. По ежедневной аудитории в Москве «ТВ-6» занимал второе место по «ОРТ», периодически выходя на первое. В целом по России канал был третьим или четвертым по популярности.
Первое решение о ликвидации «ТВ-6» по иску «ЛУКОЙЛ-Гаранта» было вынесено Арбитражным судом Москвы в сентябре 2001 года. После нескольких месяцев судебных разбирательств решение было окончательно утверждено 11 января 2002-го по инициативе зампреда Высшего арбитражного суда Эдуарда Ренова.
Сигнал «ТВ-6» был отключен в ночь с 21 на 22 января. В эфире телеканала в это время шла программа «Соловьиная ночь». Ее ведущий, Владимир Соловьев, в последние несколько секунд успел попрощаться со зрителями: «Власть сделала свое абсолютно черное дело. Простите нас, пожалуйста. Мы сделали все что могли. Это ничья не вина. Такая у нас власть, такая у нас жизнь, такое у нас время». После этого эфирный сигнал «ТВ-6» сменился настроечной таблицей.
Отключение последнего частного федерального телеканала вызвало негативную реакцию в России и в мире. С осуждением этого решения выступили правительства и парламентарии западных стран, международные журналистские организации. Лидеры оппозиционный фракций в Государственной думе назвали отключение «ТВ-6» знаковой вехой на пути к установлению в России авторитарной системы.
«Власть продемонстрировала, с одной стороны, глупость, а с другой стороны – трусость, - заявил глава думской фракции «Союз правых сил» Борис Немцов. – Глупость, потому что народ не будет верить телевидению, которое находится под стопроцентным патронажем бюрократии, и рано или поздно просто будет переключать телевизор, как это делали в брежневские годы. А трусость, потому что власть настолько боится критики. Ни одна страна, в которой закрыли рот прессе, еще не была процветающей».
«Смысл этой линии в том, чтобы ликвидировать в России все источники независимой информации, чтобы держать в повиновении общественное мнение, чтобы проводить ту политику, которая зачастую расходится с интересами абсолютного большинства граждан», - отметил лидер «Яблока» Григорий Явлинский. С редким публичным заявлением в поддержку «ТВ-6» выступил бывший президент России Борис Ельцин, сказавший, что канал должен работать, и назвавший свободу слова одним из главных завоеваний предыдущего десятилетия.
После отключения «ТВ-6» информационные и аналитические программы телеканала стали выходить в радиоформате на волнах «Эха Москвы». В телевизионный эфир команда Евгения Киселева вернулась в июне, выиграв конкурс на вещание на шестой кнопке под брендом телеканала «ТВС». Впрочем, эта последняя попытка продлилась всего год. В июне 2003-го «ТВС» был отключен от эфира приказом министра печати Лесина с формулировкой «в интересах телезрителей».
Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Владимир Ашурков, исполнительный директор Фонда борьбы с коррупцией, и Ольга Михайлова, адвокат Алексея Навального.
Владимир, по теме сегодняшней исторической рубрики – 19 лет отключению телеканала «ТВ-6». На самом деле, поразительно, как изменился и мир, и страна, и технологии за эти 20 лет. Ведь одним из главных приоритетов Владимира Путина, когда он пришел к власти, было уничтожить именно независимые телеканалы. Мы все помним и захват «НТВ», и закрытие «ТВ-6», и потом когда «ТВС» отключили уже в последней итерации команды Киселева в федеральном эфире. И вот установилась эта полная монополия Кремля над телевизионным эфиром. И она ведь сохраняется по сей день. Все телевизионные каналы по-прежнему под жестким контролем. Только это уже не имеет не то что такого же значения, а уже вообще практически никакого.
Вот уже неоднократно мы сегодня говорили, что за несколько дней ваш фильм, фильм вашей команды о дворце Путина в Геленджике, посмотрели больше людей, чем вся совокупная аудитория федеральных каналов. То есть ситуация не изменилась с телевидением, но только мир совсем другой и значение это имеет совершенно другое. Как вы оцениваете то, что совершенно новая информационная реальность сегодня? Что это значит для нынешней власти в том числе?
В. Ашурков
―
Она, конечно, новая, но мне кажется, есть у нас в России большая часть населения, которая получает информацию не из интернета, не из Ютюба, а с экранов федеральных каналов. И это по-прежнему, конечно, остается одним из главных инструментов пропаганды. Если бы у нас в России была ситуация хотя бы конца 90-х начала 2000-х, когда несколько телеканалов, пусть они принадлежали частным владельцам, у которых была своя повестка дня зачастую, но все-таки это была информационная конкуренция, это была гораздо большая информационная открытость.Сейчас у нас, конечно, нет и такого. Но технологии, действительно, не стоят на месте, и интернет завоевывает все больше и больше аудиторию прежде всего среди молодых, но и в других, конечно, возрастных стратах.
В. Кара-Мурза
―
Ольга, а вам хочу задать вопрос как бы с юридической стороны. Вот тогда, когда закрывала власть руками «ЛУКОЙЛа» «ТВ-6», адвокатом «ТВ-6» была Гералина Владимировна Любарская покойная, которую вы знали, я так понимаю, лично. И она говорила, что абсолютно безупречная была правовая позиция у телеканала. Собственно говоря, закон, на основании которого закрыли, уже прекратил свое действие. Тут более безупречное трудно что-то придумать. И кассацию она выиграла от имени «ТВ-6». Но потом, видимо, позвонили совсем уже сверху, и произошло то, что произошло.Я вам хочу такой вопрос задать. Вы много лет занимаетесь адвокатской практикой в России. Почему-то некоторые люди считают, что только в последнее время у нас стало такое политически мотивированное правосудие по звонку. А ведь это с самого начала путинского правления закрытие «ТВ-6», 2001-2002 год. Да еще и с «НТВ» за год до этого все это было. На самом деле, много лет же уже у нас такое правосудие в тех делах, которые имеют политическую окраску.
О. Михайлова
―
Да, по делам с политической окраской сплошь и рядом выносятся действительно несправедливые решения. Собственно, я в профессии с 2004 года. И я помню как раз митинги 2007 года, когда действительно суды выносили явно неправосудные решения, и пачками были признаны нарушения в Европейском суде и так далее.
В. Кара-Мурза
―
Это Марши несогласных когда были, да?
О. Михайлова
―
Да, Марши несогласных, еще разны акции. Но вот что я могу сказать на данный момент. По гражданским делам все адвокаты говорят о том, что действительно справедливое правосудие. Ну, естественно, если не связано с политикой. По уголовным делам – политика, не политика – с правосудными решениями дела обстоят крайне плохо. Очень много опять-таки по решениям Европейского суда в дальнейшем отменяются приговоры. И ситуация достаточно плачевная по уголовным делам.
В. Кара-Мурза
―
А вот вы упомянули в первой части программы о том, что российские власти любят формально выплачивать компенсации по решениям ЕСПЧ, но не выполнять по сути эти решения. Мы это видели на многих примерах. Например, в деле политзаключенного Алексея Пичугина – это последний заключенный по делу «ЮКОСа». Он дважды выиграл в Европейском суде. Его арест был признан необоснованным. Тем не менее даже формально Верховный суд России не отменил приговор и не назначил новое заседание. То есть абсолютно такое демонстративное игнорирование.И есть люди – такие скептики, циники, не знаю, как их назвать, – которые говорят: «Ну а зачем вам тогда этот Европейский суд? В чем вообще смысл этого всего?» Как смысл вы видите в том, чтобы все-таки идти в Европейский суд по правам человека и добиваться справедливости там?
О. Михайлова
―
Во-первых, дел, по которым Верховный суд не отменял приговор, их очень мало. Это, действительно, дело Пичугина, дело Навального. И вот я даже, наверное, не назову третьего дела. Может быть, что-то было. Это единицы. В основном, если человек выиграл в Европейском суде, если было признано нарушение 6 статьи, то приговор отменяется.Тенденция, конечно, не очень хорошая. Но, по крайней мере, в любом случае, мы когда просим применить 39 правило и ситуация очень тяжелая, то власти идут навстречу, стараясь не допустить этого применения, несмотря на то что говорят о том, что Европейский суд вроде уже неинтересен, бесполезен и так далее. Нет, много чего можно добиться, потому что без Европейского суда адвокату здесь по уголовным делам добиться вообще нечего. Это единственная возможность.
В. Кара-Мурза
―
Да, вот такая у нас ситуация сложилась, что ближайшее место, где российский граждан ладно из Москвы и Петербурга, но, например, даже из Хабаровска и Новосибирска может добиться справедливости – это Страсбург, Европейский суд по правам человека. Но, слава богу, что он есть.Владимир, хочу вам задать вопрос по важной теме, которая имеет как бы такое международное звучание. Вот буквально на второй или третий день после того, как Алексей вернулся в Москву и был сначала задержан, а потом арестован, вы опубликовали сообщение – вы передаете содержание вашего разговора с Алексеем перед его возвращением. Разговор касался западных санкций. И вот вы ссылаетесь на слова Алексея Навального о том, что санкции не работают, потому что они не направляются против тех людей, против которых они действительно должны направляться, то есть против тех, кто держит кремлевские деньги, кремлевский общак. Выражаюсь их языком, как они любят говорить.
И вот вы здесь пишете, что недостаточно вводить санкции против сотрудников спецслужб или людей, которые просто выполняют приказы, а нужно идти туда, где вот эти кремлевские деньги находятся. И вы опубликовали список. Тут несколько фамилий. Я назову четыре из них – это Роман Абрамович, Алишер Усманов, Андрей Костин и Игорь Шувалов. Я думаю, представлять этих людей никому не нужно. Расскажите об этом поподробнее.
Собственно говоря, когда мы вместе с Алексеем Навальным выступали перед Комитетом по иностранным делам Европейского парламента (это было в конце ноября), в этом тоже его тогда основной посыл был, что нужно эти санкции направлять против олигархов, против кошельков кремлевских, а не против сотрудников ФСБ среднего уровня, условно говоря. Почему это так важно? И почему именно сейчас вы решили опубликовать и этот сообщение, и этот список?
В. Ашурков
―
Алексей Навальный и наша команда много лет говорят о том, что одной из немногих вещей, как западные правительства могли бы повлиять на ситуацию в России, приблизить политические перемены – это индивидуальный санкции против тех, кто вовлечен в коррупцию и в нарушение прав человек в России. И мы с ним обсуждали списки кандидатов на внесение санкций. Я с небольшой командой своих единомышленников работаю над этими санкциями, взаимодействуем с соответствующими ведомствами в разных странах.И мы не планировали предавать огласке список конкретных персоналий, по которым мы собираем информацию. Но когда Алексея так незаконно, так грубо арестовали по прибытии на Родину, я решил опубликовать вот такой короткий список из 8 людей. Понятно, что любой список такого рода субъективный. Но это именно те люди, которых мы обсуждали с ним за несколько дней до того, как он сел на самолет и полетел в Москву.
В. Кара-Мурза
―
Еще есть ведь тема так называемого золотого миллиарда. Вот у нас в прошлой программе участвовал политолог Андрей Пионтковский, который в Вашингтоне в Гудзоновском институте приглашенный эксперт. Он эту тему поднимал. Много кто, на самом деле, о ней говорит. Об этом недавно писал Андерс Ослунд, известный шведско-американский экономист, который в свое время работал советником российского правительства.По различным оценкам – это и Национальное бюро экономических исследований, и Global Financial Integrity, и другие организации – от 800 млрд до 1 трлн американских долларов частных активов российских находится в западных банках и финансовых институтах. Мы понимаем, что, видимо, значительная доля этих денег так или иначе лично связана с Владимиром Путиным. Ну как тот же виолончелист в Панаме в 2016 году. И все больше раздается голосов в западных столицах о том, что необходимо этими активами тоже заняться. Это ведь деньги, наворованные у российских граждан за все эти годы и причем спрятанные в западных банках.
В. Ашурков
―
Я бы всех под одну гребенку здесь не засовывал. Действительно, за границей много денег, связанных с российским бизнесом. Но я думаю, что отнюдь не все, а гораздо меньшая часть из них связана с коррупцией. В основном это честные бизнесмены, которым в силу понятных причин тяжело вести бизнес в России, и они хотели бы часть своих капиталов где-то припарковать в более удобных юрисдикциях, где эти деньги и средства будут иметь большую сохранность. Мне сложно предъявить здесь к ним претензии.В наш список вошли конкретные люди. Давайте возьмем Романа Абрамовича. Я говорю с разными инсайдерами, которые входят в круг бизнес-элиты и политической элиты в России. И они мне прямо говорят, что каждый год происходят такие совещания: «Вот нам нужно от вас, господин Абрамович, 500 млн. Из них 100 млн мы потратим на какие-то дополнительные выплаты сотрудникам ФСБ, 100 млн на то, чтобы наши хакеры за границей проводили различные спецоперации как то, что мы видели при вмешательстве в выборы США». И таких там есть какая-то таблица, которую бизнесмены типа Абрамовича должны наполнить. А за это они получают определенные привилегии в бизнесе в России.
Я не буду хвастаться. Если бы у меня были конкретные доказательства, то конечно мы на этой основе сделали бы фильм, как то, что мы сделали по Путину, по Медведеву, по Чайке. Но у меня нет точных доказательств. Но это говорят те люди, которым я доверяю. Но что точно я понимаю – что западные правительства с их возможностями доступа к финансовой системе, с их возможностями доступа к банкам и ко всем транзакциям, я уверен, что у них есть огромное количество доказательств и подтверждений того, что такие люди интегрированы в западную финансовую систему, как Абрамович, Усманов, Андрей Костин из банка «ВТБ», у которого огромный здесь офис в Лондоне в Сити. Если бы у них была политическая воля, то не было бы проблем сделать доказательный кейс о том, что эти люди вовлечены в коррупцию.
В. Кара-Мурза
―
Конечно. Ровно об этом и речь. Не просто чтобы заморозить активы любого российского гражданина. Это бред. В свое время Борис Немцов говорил: «Страну – не трогать, негодяев – наказывать». В этом е и смысл точечных санкций.
В. Ашурков
―
Это именно то, что мы пытаемся сказать. Это именно наша стратегия. Мы не хотим огульно призывать к каким-то ограничениям и пристрастному подходу ко всем российским бизнесменам и в России, и на Западе.
В. Кара-Мурза
―
Безусловно. В этом именно вот это потрясающее значение персональных санкций, что они направлены против тех, кто их заслуживает, а не просто ковровым способом против всех граждан страны. И еще вам уточняющий вопрос как человеку, который в прошлом имел отношение к финансовому сектору. Возможно вычленить? То есть среди вот тех сотен миллиардов российских активов, которые находятся за рубежом, с точки зрения финансовых институтов самих, банков, может быть, финансовых разведок каких-то стран возможно ли определить, какие именно активы принадлежат вот тем кремлевским кошелькам, о которых, в частности, вы говорите, и которые в вашем списке находятся?
В. Ашурков
―
Конечно, с современными технологиями, с тем, что все банковские транзакции проходят сейчас электронно, это, безусловно, возможно. Я не могу сказать, что кто-то сможет сделать это по всем российским деньгам. Но если взять несколько конкретных людей, про которых понятно, что они участвуют в коррупции, я уверен, что такого рода досье уже составлены, и они уже стоят на соответствующих полках.
В. Кара-Мурза
―
Вы ожидаете каких-то конкретных решений в ближайшее время по таким фамилиям?
В. Ашурков
―
Мы понимаем, что западные правительства очень не хотят вводить такого рода санкции. Они всегда хотят иметь гибкость. И у таких людей, как Абрамович, Шувалов, конечно, огромные ресурсы на лоббирование, на юристов, на влияние в политических структурах и в правительстве. Поэтому мы не видели особенных санкций на ключевых олигархов, ключевых кошельков Путина до этого. Капля точит камень. Наша задача – работать над этим и надеяться, что когда-то вот этот вектор политической воли повернется.
В. Кара-Мурза
―
Могу подтвердить просто как человек, который имеет непосредственное отношение к этой работе по введению персональных именно западных санкций в отношении подобных персонажей. И уже больше 10 лет этим занимаюсь. Когда мы с Борисом Немцовым начинали эту работу по продвижению «закона Магнитского» в свое время в Соединенных Штатах, нам все крутили у виска и говорили: «Ничего у вас не получится. Слишком сильны интересы, слишком большая вовлеченность, интегрированность в этим коррупционные деньги. Ничего не получится у вас. Даже не пытайтесь».Но вот прошло 10 лет. И на сегодняшний день «законы Магнитского» действуют уже в Соединенных Штатах, в Канаде, в Великобритании и во всех странах Европейского союза. И значительное число этих людей уже попали под эти санкции. Поэтому, действительно, не добивается тот, кто ничего не делает. И, как вы правильно, Владимир, сказали, капля камень точит. Поэтому я тоже здесь разделю ваш оптимизм осторожный, что, я думаю, кто-то из этих фамилий, которые в вашем списке фигурируют, скоро они будут совсем в других списках на самом высоком уровне опубликованы официально.
Ольга, вас хочу спросить про международные надзорные процедуры, касающиеся уже сейчас даже не ареста, а отравления Алексея Навального. Во-первых, за всем тем, что произошло в последнюю неделю, важно не забывать, что ведь речь идет не только об аресте Алексея Навального, а еще о покушении на его убийство, которое было совершено в августе 2020 года.
Прямо непосредственно перед Новым годом, кстати, были депутатские запросы направлены от ряда региональных депутатов, из партии «Яблоко» в частности. Вот Лев Шлосберг, который сегодня был задержан на акции во Пскове, писал такой запрос Бастрыкину в Следственный комитет о необходимости возбуждения уголовного дела по 277 статье «Покушение на жизнь государственного или общественного деятеля» по итогам того масштабного расследования, которое подготовил Bellingcat.
Что сейчас происходит в смысле уголовного дела по факту покушения на Алексея Навального?
О. Михайлова
―
Все в таком же состоянии. Они выносят постановления об отказе в возбуждении уголовного дела, потом тут же их отменяют, выносят заново. И, собственно, вот они пошли по такому кругу. Расследование не проводится. И, собственно, как раз Европейский суд, коммуницировав сейчас эту нашу жалобу буквально на днях, задал правительству вопросы в том числе по поводу возбуждения уголовного дела и расследования.
В. Кара-Мурза
―
Что-то собираетесь дальше делать именно по этому направлению? Сейчас не про арест говорим, а про отравление.
О. Михайлова
―
Там идут обжалования по разным направлениям. Юристы Фонда борьбы с коррупцией, который признан иностранным агентом теперь, как раз проводят обжалования эти в разных городах, то есть в Омске. Занимаются этим вопросом. Потом мы представляем все документы, судебные решения в Европейский суд.
В. Кара-Мурза
―
Я вас хочу спросить. Вот мы говорили уже про Европейский суд. Но есть еще одно очень важное измерение международного надзора – это процедуры специальных докладчиков в Парламентских Ассамблеях – как Совета Европы, так и ОБСЕ. Собственно, вы, как и я, имели непосредственное отношение к этим процедурам, касающимся расследования убийства Бориса Немцова и в Совете Европы, и в ОБСЕ.И вот мы знаем, что доклады и там, и там были подготовлены. В 19-м году доклад ПАСЕ. В очень важный доклад в 2020 году – надзорный доклад Парламентской Ассамблеи ОБСЕ по делу об убийстве Бориса Немцова, где черным по белому содержался вывод о том, что сохраняющаяся безнаказанность организаторов и заказчиков преступления – это следствие не отсутствия профессионализма у российских правоохранительных органов, а отсутствия политической воли у российских властей. Очень важный, очень четкий вывод.
В конце прошлого года был назначен специальный докладчик Парламентской Ассамблеи Совета Европы по делу об отравлении Алексея Навального – это Жак Мер, парламентарий из Франции, член правящей партии «Вперед, Республика!». Еще одно событие, которое произошло на этой неделе – состоялись первые слушания в рамках Парламентской Ассамблеи Совета Европы, посвященные отравлению Алексея Навального. Он сам должен был выступать. По известным причинам он выступить не смог – он уже сидел в «Матросской тишине». Во вторник эти слушания были.
Насколько важно, на ваш взгляд, вот это измерение? То есть мы сейчас говорим не про суд, а про парламентский надзор в лице специального докладчика ПАСЕ. Насколько важно для вас и для всей юридической команды Алексея, что теперь есть и такая процедура тоже?
О. Михайлова
―
Да, конечно, она важна. И, собственно, я сейчас предоставляю все документы в ПАСЕ, касающиеся всей ситуации, которая происходит с Алексеем. Надеемся, что будет какая-то реакция, и ПАСЕ выскажется, действительно, очень жестко по поводу того, что происходит с Алексеем. Кроме того, мы еще задействовали Комитет министров Совета Европы. Тоже сейчас готовятся документы со стороны Комитета министров в связи с неисполнением решений Европейского суда по Алексею, включая решение Большой палаты, как раз касающееся митингов.
В. Кара-Мурза
―
Как раз 18 статья. То, что по административным арестам было.
О. Михайлова
―
18 статья, административные аресты. Дело «Кировлеса», дело «Ив Роше» – все эти решения не исполнены. И Комитет министров сейчас будет тоже работать в этой теме.
В. Кара-Мурза
―
Да, к сожалению, такая ситуация, когда приходится заменять несуществующие национальные следственные процедуры международным надзором. А я напомню, потому что наши официальные лица очень любят рассказывать про вмешательство во внутренние дела. Собственно, мы уже видели, господин Толстой, глава российской делегации в ПАСЕ, уже очень изящно высказался в том духе, что нам там наплевать или начхать. Со свойственной ему манерой он сказал что-то такое.Я напомню просто, что в соответствии с принципами вот этих организаций – и Совета Европы, и ОБСЕ (а в состав обеих входит Российская Федерация) – вопросы, касающиеся прав человека, не могут считаться внутренним делом той или иной страны, а являются предметом международных обязательств. Это очень важный принцип. И очень важно подчеркивать и напоминать.
Владимир, у нас заканчивается время в эфире. Буквально в блиц-режиме. Вопрос вам. Ваш коллега по команде Алексея Навального Леонид Волков, руководитель сети региональных штабов, буквально только что сказал, что в следующие выходные, 30 и 31 января вновь состоятся акции протеста в российских городах. Вы ожидаете, что это общественное давление на власть будет продолжаться?
В. Ашурков
―
Наш товарищ сидит в тюрьме незаконно. Конечно, мы будем прилагать все усилия, делать все возможное и невозможное и применять все инструменты, для того чтобы он вышел на свободу.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Василий Александров. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.