2021 год в России и в мире: прогнозы и перспективы - Андрей Пионтковский, Борис Вишневский - Грани недели - 2021-01-16

В. Кара-Мурза

Сегодня наш первый выпуск в 2021 году. И мы будем говорить о главных событиях, прогнозах и ожиданиях на ближайшие 12 месяцев. Новая администрация в США, парламентские выборы в России, массовая вакцинация, призванная положить конец затянувшейся пандемии коронавируса – вот лишь некоторые темы, которые будут задавать тон в наступившем году. О том, каким будет этот год в нашей стране и в мире поговорим с сегодняшними гостями нашей программы. В «Гранях недели» участвуют Андрей Пионтковский, политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне… Андрей Андреевич, здравствуйте.

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

В. Кара-Мурза

Я помню, когда Алексей только в начале осени, едва выйдя из комы, объявил о том, что он обязательно вернется в Россию, мне стали звонить журналисты, иностранные в основном, и просить прокомментировать эту сенсацию, на что я отвечал, что я здесь не вижу не только сенсации, но и вообще какой-либо новости. Было абсолютно очевидно с самого начала, что Алексей Навальный обязательно в Россию вернется. Российский политик может быть только в России – это так и никак иначе. Поэтому это единственное верное решение. Я прекрасно помню, что для меня было делом принципа после обоих отравлений в 15-м и в 17-м году вернуться в Россию. У меня жена смеется, что только ходить научился после первого отравления и сразу поковылял в сторону Москвы.

Я еще хочу сказать – Андрей Андреевич, вам будет первый вопрос – у меня перед глазами еще ваш был всегда пример. Я напомню, что в 2007 году Андрея Пионтковского судили за экстремизм. Я вот даже специально не откажу себе в удовольствии, процитирую фабулу из обвинительного заключения: «Разжигал национальную рознь, допуская уничижительные высказывания в адрес лиц американской, еврейской и русской национальностей». Это реальный тюремный срок.

И вот я помню, что Андрей Пионтковский тогда был приглашенным научным сотрудником в Вашингтоне и полетел в Москву на этот суд перед угрозой реального срока. Я тогда работал журналистом телекомпании «RTVI». И мы со съемочной группой Андрея Пионтковского тогда везли в аэропорт в Москву. Поэтому еще раз повторю, для меня никакой нет не то что сенсации, но даже новости в том, что Алексей возвращается. Это могло быть только так и никак иначе. Но, Андрей Андреевич, прокомментируйте, как вы видите эту ситуацию? Как вы оцениваете решение, которое принял Алексей Навальный?

А. Пионтковский

Собственно, событием явится не столько приезд Навального. Уже даже нет нужды обсуждать реакцию властей. Она несколько дней назад была сформулирована в официальном заявлении ФСИН, что уже с 29 декабря он находится в розыске и должен быть задержан до проведения суда по превращению условного срока в реальный. То есть открытым текстом сказано, что он будет арестован на трапе самолета. Событием будет реакция общества на его возвращение.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

Как только отравление это случилось, мы же сразу обращались и к Федеральной службе безопасности, и в Следственный комитет с группой депутатов. Вот все депутаты от «Яблока» из всех региональных парламентов подписали это обращение, требуя уголовного дела. Недавно еще раз обратились с аналогичным требованием, после того как было обнародовано расследование Христо Грозева и его коллег об участии сотрудников ФСБ. Ответа пока не имеем. Но зато мы видим ответ в виде действий российской власти – это обещание тут же задержать. И ФСИН соревнуется там со Следственным комитетом и с прокуратурой, грозя репрессиями.

Правда. я все-таки исторически оптимист. Я полагаю, что, по крайней мере, сперва, а может быть, и потом репрессий не будет. Не потому, что в Кремле кто-то очень любит Навального. Напротив, его там терпеть не могут. Правда, я хочу сказать – я тут чуть-чуть бы возразил Андрею Андреевичу – не только Алексей ведет персональное противостояние с Путиным в российской политике. А что, мои коллеги Григорий Явлинский или Лев Шлосберг, или ваш покорный слуга не ведут такого противостояния? Ведут просто каждый день. И каждый день подвергаются опасности. Но прагматические соображения, как мне кажется, должны удержать власть от немедленных репрессий в отношении Алексея именно потому, что у нас выборный год.

В. Кара-Мурза

Вот в условиях, когда российские следственные органы не то что даже плохо проводят, а вообще принципиально отказываются проводить какое-либо расследование в связи с покушением на жизнь Алексея Навального, вот этот вакуум приходится заполнять международным надзорным органом и независимым журналистом. В ближайший вторник 19 января.

Б. Вишневский

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

Я всегда говорил и говорю, что там сидят мерзавцы, там сидят негодяи, там сидят провокаторы, отравители, преступники, но там почти нет идиотов. И они должны думать головой и понимать, что, посадив сейчас Навального, они осложнят себе задачу на осенних выборах. Значит, придется еще больше, еще более нагло фальсифицировать, придется еще больше давить все, что шевелится, придется усиливать репрессии уже на избирательном поле. Я могу допустить, что они могут не захотеть этой лишней головной боли.

Это, конечно, не забота о репутации. Репутации у Кремля нет никакой. А если есть, то отрицательная. Но чисто прагматические соображения – там достаточно неглупых людей – могут их удержать сейчас от репрессий в отношении Алексея. И я бы, конечно, очень хотел, чтоб он был на свободе. Мне есть о чем с ним поспорить, когда он будет в России и на свободе. Но пока он не в России и пока ему грозит преследование, я, естественно, буду всячески этим преследованием возмущаться и всячески требовать наказания тех, кто его преследует.

В. Кара-Мурза

Вопрос Андрею Пионтковскому. Андрей Пионтковский сам в Вашингтоне, как я упоминал, старший эксперт Гудзоновского института. Один из ведущих вашингтонских мозговых центров этот институт. Со своими внутренними делами и проблемами американцы сами разберутся лучше нас. А я бы хотел вас спросить о том, какой вы ожидаете видеть политику на российской направлении будущей администрации Байдена? Вопрос, на самом деле, не праздный, потому что, как мы видели, за последние уже два десятилетия каждая американская администрация в той или иной степени пытается проводить политику умиротворения в отношении режима Владимира Путина.

Мы помним Джорджа Буша, который заглядывал Путину в глаза и видел там его душу. Мы помним Барака Обаму, который объявлял перезагрузку и пытался заблокировать принятие «закона Магнитского». Мы прекрасно помним Дональда Трампа, то, как он себя вел на саммите в Хельсинки; то, как его администрация пыталась – безуспешно, к счастью, но пыталась – заблокировать инициативу о переименовании улицы перед российским посольством в Вашингтоне в площадь Бориса Немцова – очень символический жест, который они пытались сделать. Слава богу, не получилось, потому что это сделал Городской совет Округа Колумбия. Но тем не менее все последние администрации американские вели себя вот так.

Чего вы ожидаете от администрации Байдена на российском направлении? И чего б вы хотели видеть? Добавлю еще такой вопрос.

А. Пионтковский

Но я бы хотел заметить, что, в общем-то, несмотря на совершенно постыдное угодничество Трампа перед Путиным, это не сказалось фатально на американской политике. Поддержка Украины, например, была в каких-то аспектах даже более решительной, чем при Обаме. Потому что вот то самое deep state, которое проклинал Трамп, оно действительно существует, и оно проводило политику консенсусную. Политика по отношению к России, Путину и украинскому конфликту была политикой двухпартийного консенсуса всего американского истеблишмента. Большинство резолюций о санкциях, которые приняты и которые сейчас на рассмотрение вносились, как вы прекрасно знаете, совместно республиканцами и демократами.

Конечно, президент – не последнее лицо, мягко говоря, в американской политической системе. И он время от времени вставлял палки в колеса это политике. Самый известный случай, за который он заработал первый импичмент – это замораживание военной помощи Украине. В его типичной практике шантажа он требовал компромата на своего электорального противника. Так что политика будет та же, но будет проводиться более последовательно.

Например, в том ключевом вопросе, который мы неоднократно с вами обсуждали и в вашей передаче, о законе от 2 августа 2017 года, который прямым текстом требует замораживания активов олигархов и чиновников близких к Путину с предоставлением публичного отчета подробнейшего об их финансовых активах, их структуре, происхождении, коррупционных связях и так далее.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Так вот почему эта мера наиболее опасна для путинского режима? Потому что она адресована НРЗБ клептократии к российскому народу. Вспомните вот тот короткий период, когда были арестованы активы Дерипаски. Это приветствовалось с большим энтузиазмом во всей России. И попытка администрации как-то обличить это как наступление на капитанов российского бизнеса провалилась. Даже в Думе вот эти системные оппозиционные партии – и коммунисты, и жириновцы, и прочие – кричали, что наконец кто-то занялся российскими клептократами.

В нашем докладе Atlantic Council по рекомендациям применения этого закона предлагалось сделать политическое заявление администрации Соединенных Штатов и Конгрессу о том, что эти российские капиталы – их масштаб оценивается около триллиона долларов – это деньги, добытые преступным путем, они подпадают под законодательство о борьбе с отмыванием капиталов, истинным владельцем их является российский народ, они должны быть арестованы и переданы владельцу.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Вот у меня сейчас надежда определенная, подкрепленная и контактами в администрации, что на одном из первых заседаний нового Комитета по иностранным делам Сената, который возглавляет «большой друг» президента Путина сенатор Менендес, будет рассматриваться именно этот вопрос.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Америка после Трампа и событий 6 января уже больше не гегемон, не пример для безусловного подражания и тем более не ментор. В английском языке очень популярно библейское выражение “Put Your House in Order” (Исайя, 38:1) (в дословном переводе — “Приведите свой дом в порядок”). И это главное, что должны сделать американцы — как для себя, так и для всего мира, в том числе для России».

Что скажете?

Б. Вишневский

Что я хочу сказать? Во-первых, я уверен, что Америка справится. Во-вторых, конечно же, происходящее в Америке коснется нас так или иначе. Просто потому, что мир действительно един. Просто потому, что действительно есть глобальные цифровые технологии. Те барьеры, которые раньше стояли информационные между государствами и гражданами, они во многом стали условными. Ну и потому, что все смотрят, а что происходит у других, как они себя поведут. Я не думаю, что смена власти в Америке окажет какое-то решающее влияние на происходящее в России. Во всяком случае, все предыдущие смены власти в Соединенных Штатах мало очень влияли на наши внутренние дела.

И я склонен оценивать американскую администрацию, глядя из России, только с одной точки зрения – это в какой степени она готова действительно противостоять международным диктаторам, тиранам, преступникам, защищать права человека, нарушение которых, как известно, не является внутренним делом ни одной страны.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

И то, что теперь Конституционному суду уже на конституционном уровне предоставлена возможность блокировать любые решения международных судов и других межгосударственных органов, которые касаются России – это, на мой взгляд, шаг в эту изоляцию.

И теперь что еще, на мой взгляд, возможно, и что я бы приветствовал, безусловно – это персональные санкции против тех лиц, которые прямо ответственны и за нарушения прав человека, и за все те безумия и все те безобразия, которые творит российская власть. Не санкции против отраслей экономики и против страны – как мы видим, они только помогают, к сожалению, Путину сплачивать вокруг себя часть общества, а санкции, направленные персонально против него самого и его ближайшего окружения.

И плюс, конечно же, то, о чем говорил Андрей Андреевич. Я помню, как он писал, что скоро наступает какой-то час икс, когда, наверное, будут обнародованы те самые данные о финансовом состоянии, счетах, активах и прочем российских олигархов и путинского окружения. Но этот час икс, к сожалению, так и не наступил, поскольку это было заблокировано. Это было бы чрезвычайно не просто интересно, а чрезвычайно важно для российского народа, для нашего народа это узнать, называя простыми словами, что из украденного у него Путин и его приближенные, его друзья, его подельники и где прячут за границей.

Вот если бы американская администрация это довела бы до конца, я думаю, очень многие бы в России этому шагу аплодировали. И это реально могло бы повлиять и на общественное мнение, и на ситуацию в России. Потому что мы, в общем, и так понимаем, что они воруют. Но я вот скажу такую неожиданную вещь. Когда мы читаем те или иные расследования – и расследования Алексея Навального, и расследования антикоррупционного центра «Яблока», другие расследования – о коррупции и воровстве, мы уже почти не удивляемся.

Мы бы скорее удивились, если бы такие расследования показали, что наши высшие чиновники или генералы ФСБ, или губернаторы, что называется, живут в нищете, в 2-комнатных квартирах в хрущевках, ездят на жигулях и все что у них есть – это дачный участок у тещи. Этому мы, наверное, бы удивились. А тому, что они воруют, мы уже не удивляемся. Но обнародование конкретных данных, что и сколько они наворовали и спрятали за границей в конкретных местах, было бы очень важным, как мне кажется.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена 30-й годовщине кровавых событий в Вильнюсе, вызванных попыткой союзного центра восстановить контроль над мятежной Литвой и в итоге ускоривших процесс распада Советского Союза.

В ночь на 13 января 1991 года военнослужащие 7-й гвардейской воздушно-десантной дивизии и бойцы спецподразделения КГБ СССР «Альфа» при поддержке внутренних войск провели силовой захват здания и башни Вильнюсского телецентра. Январские события стали кульминацией почти годового противостояния союзного руководства с избранными лидерами Литвы, взявшими курс на восстановление независимости.

На первых и последних конкурентных выборах в Верховный совет Литовской ССР в начале 1990 года убедительную победу одержали кандидаты движения «Саюдис» во главе с искусствоведом и музыкантом Витаутасом Ландсбергисом, который возглавил новый парламент. Уже 11 марта 1990 года Верховный совет Литвы принимает Декларацию о восстановлении государственной независимости.

Москва ответила экономической и энергетической блокадой мятежной республики. В апреле 90-го Совет министров СССР принимает решение об ограничении поставок нефти, газа и продуктов питания и подачи теплоэнергии в Литву. Эти меры серьезно подорвали экономическое положение в республике, но лишь консолидировали литовское общество в поддержку независимости.

В начале 1991 года союзный центр переходит к силовому решению проблемы. 10 января президент СССР Михаил Горбачев выдвинул литовским властям ультиматум: полностью восстановить союзную юрисдикцию на территории республики. 10 и 11 января советские войска заняли вильнюсский Дом печати, телевизионный узел в Неменчине и ряд государственных зданий в Вильнюсе, Алитусе и Шауляе.

11 января руководители Компартии Литвы на платформе КПСС Миколас Буракявичус и Юозас Ермолавичус объявили о создании Комитета национального спасения и обратились к командованию Вильнюсского гарнизона и Прибалтийского военного округа с призывом взять ситуацию под контроль. Железнодорожное и авиационное сообщение с Литвой было прервано. Утром 12 января на время была отключена телефонная связь.

Председатель Верховного совета Литвы Витаутас Ландсбергис обратился к гражданам республики с призывом выйти на защиту здания парламента и телецентра. «Поддержите свою власть, в противном случае будете иметь чужую», - заявил руководитель республики. У зданий Верховного совета и телецентра собрались десятки тысяч человек, началось возведение баррикад.

В ночь на 13 января колонны бронетехники вышли из места дислокации (Северного городка) и направились к телецентру и парламенту. Командовал операцией прилетевший из Москвы заместитель министра обороны СССР генерал-полковник Владислав Ачалов. «Он сообщил нам, что Язов имел разговор с Горбачевым, - вспоминал заместитель командира «Альфы» полковник КГБ Михаил Головатов. – По словам Ачалова, министр обороны сообщил, что согласие первого лица на проведение операции получено, и нам следует выдвигаться к объектам».

Штурм телецентра начался около половины второго ночи. В 2 часа 10 минут ведущий литовского телевидения в прямом эфире сообщил, что телецентр захвачен советскими военными. Трансляция была отключена. Во время штурма погибли 14 человек (13 жителей Вильнюса и 1 боец «Альфы»), от 140 до 700 человек были ранены. В ту ночь Ландсбергис трижды безуспешно пытался дозвониться Михаилу Горбачеву. Президент СССР позже неоднократно утверждал, что не отдавал приказа на силовые действия.

Однозначную позицию в поддержку независимой Литвы заняло руководство России. В тот же вечер 13 января председатель Верховного совета РСФСР Борис Ельцин прилетел в Таллин, где подписал Соглашение о признании суверенитета всех трех Балтийских республик и обратился к советским войскам с призывом не направлять оружие против гражданского населения.

На следующий день на Манежной площади в Москве на митинг протеста против агрессии союзного центра в Литве вышли до полумиллиона человек. Это была одна из крупнейших демонстрации в истории российской столицы. Заявления в поддержку Литвы приняли парламенты России, Украины, Беларуси, Казахстана, а также Московский и Ленинградские городские советы.

4 февраля 1991 года Исландия стала первым государством мира, официально признавшим независимость Литвы. В июле того же года это сделала Россия. Договор с Ландсбергисом уже в статусе президента РСФСР подписал Борис Ельцин. Окончательную и фактическую независимость Литва, как и другие Балтийские республики, получит после провала августовского путча.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Андрей Пионтковский, политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне, и Борис Вишневский, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, заместитель председателя партии «Яблоко», обозреватель «Новой газеты».

Перед тем как вернемся к обсуждению ожиданий и событий наступившего года, я хочу обоим гостям задать вопрос по теме исторической рубрики, тем более что они оба участвовали в тех событиях на российской стороне. Вот есть такой стереотип, к сожалению, активно поддерживаемый многими на Западе, что Россия, причем и российская власть, и российское общество, они такие по определению имперские, реваншистские, вот только и видят, как бы что-нибудь захватить.

А вот ведь потрясающая, четкая, ясная и принципиальная была тогда позиция российских граждан и российского руководства. Ельцину потом посмертно высшую государственную награду Литвы вручили. Тот же Ландсбергис на церемонии… Наина Ельцина прилетала в Вильнюс в 2012 году. И Ландсбергис сказал, что его одно из главных сожалений – что они при жизни не успели это сделать. Сегодня немыслимо такое предположить. Вот вы оба помните эти события. Андрей Андреевич, как вы помните тот январь 1991 года?

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

Я должен сказать, что, вообще, в конце 80-х – начале 90-х в рядах российского демократического движения была очень сильная поддержка национально-освободительных движений в республиках Прибалтики.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

Но тем не менее наша поддержка вот этого национально-освободительного демократического движения в Прибалтике – конечно, было больше национально-освободительным, чем демократическим, давайте назовем вещи своими именами – она была необычайно высокой. И мы прекрасно понимали тогда, что если раздавят это движение в Литве, в Латвии, где тоже были трагические события, и тоже погибли люди, то дальше там союзное руководство, видимо, будет давить демократическое движение и в России. Но мы знаем, что потом произошло. Но, к счастью, эти попытки удалось предотвратить.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

В. Кара-Мурза

И вот совсем недавний опрос прошлогодний, когда проходил этот так называемый плебисцит по поправкам в Конституцию, 62% российских граждан, практически 2/3, выступили за ограничение возраста президента 70 годами. Я напомню, что Владимиру Владимировичу Путину 71 год будет на момент президентских выборов 24-го года. Такой мягкий, как бы эвфемистический способ выступить против диктатора, не называя его имени.

Я думаю, трудно поспорить с тем, что настроения в обществе меняются. Я сам это чувствую в Москве. Буквально таксисты, случайные люди в магазинах уже не боятся открыто высказывать свое мнение против нынешней власти. Вы видели, как выигрывали какие-то вообще непонятные спойлеры, уборщицы на выборах, когда нет реальных оппонентов. То есть люди голосуют уже за кого угодно, кроме кандидатов путинской партии.

Вопрос Андрею Пионтковскому. Как вы считаете, при всем том, очень мягко скажем, несовершенстве российского избирательного процесса возможно ли, что вот эти думские выборы в сентябре станут какой-то важной точкой для российского общества в противостоянии нынешней власти?

А. Пионтковский

Во-первых, вы справедливо сказали о тех, клише, которые создают на Западе, по существу, путинские агенты. Вот Саймс, Грэм, Киссинджер недавно как раз… Помните письмо 150? Они собрали так называемых экспертов за то, что не надо обращать внимание на проблемы прав человека в России.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Ну вот раз уж заговорили о прибалтийских событиях, невозможно не вспомнить фантастический случай, опровергающий эти стереотипы и не имеющий аналог в мировой истории. Во всех трех Прибалтийских республиках в начале 1991 года были референдумы о независимости. Это еще при власти Коммунистической партии. Вот формально им нужно было получить для независимости 2/3 голосов. Хотя это вполне можно было потом переиграть танками. Но это было очень важно. Так вот вы правильно выделили две республики – Латвию и Эстонию, – где большая часть русского населения. Это было невозможно получить 2/3 без голосования большинства русского населения.

Но произошло чудо – большинство русских в Латвии и Эстонии голосовали за независимость Латвии и Эстонии. Тем самым они выражали уважение стремлению этих народов и выражали свою готовность стать лояльными гражданами этих государств. Поэтому вот та ошибка, о которой Борис говорил – ошибка в законе о гражданстве – она, по-моему, была очень серьезной и несправедливой. Она не оправдывает того давления, которое периодически оказывает на Прибалтику российское руководство. Но вот вы могли бы себе представить французов, голосовавших в Алжире за независимость в Алжире, или сербов в Хорватии, голосовавших за независимость Хорватии?

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

И вот выяснилось как раз в связи с конфликтом с Дерипаской, что тут даже не политические соображения можно обсуждать – не хотят обострять до крайности отношения с Москвой, хотят разговаривать на тему о боеголовках. Нет, сыграли роль экономические соображения. Оказывается, арест активов Дерипаски уже внес сбои в американскую алюминиевую промышленность, какие-то встали заводы, какие-то акции упали, которыми владели влиятельные люди. То есть Дерипаска достиг высшей степени отмывания своих денег – он уже вписал свои активы в действующую американскую экономику. И это продолжается.

Если это не совершить сейчас, вот в самом начале работы новой администрации, то эти деньги уже растворятся в действующей американской. И, как сами понимаете, отдавать 1 трлн гораздо труднее, чем 5 млн Бакиева. Поэтому, мне кажется, нужна концентрация – я со своим вашингтонским взглядом обращаюсь к российской оппозиции – нужна концентрация давления к Соединенным Штатам и в этом плане. Надо им объяснять, что иначе они становятся соучастниками и бенефициарами крупнейшего ограбления в мировой истории.

В. Кара-Мурза

И более конкретный вопрос, Борис, по вашей партии, партии «Яблоко». Я вот хочу процитировать статью из газеты «Коммерсантъ», которая вышла на этой неделе, потому что на этой неделе Экспертный институт социальных исследований – это такой близкий к Кремлю центр – опубликовал доклад, посвященный выборам в Государственную думу.

Вот я цитирую по сообщению «Коммерсанта»: «Близкий к администрации президента Экспертный институт социальных исследований опубликовал в среду доклад о перспективах партий на думских выборах 2021 года. Авторы исследования на основе предварительного анализа прогнозируют по итогам выборов 4,5-партийную систему. По их мнению, кроме четырех парламентских партий шансы преодолеть пятипроцентный барьер есть еще у трех – “Новые люди”, “Яблоко” и Партия пенсионеров за социальную справедливость, но в итоге более 5% голосов наберет лишь одна из них».

Помимо предыдущих, Борис, вопросов, что делает ваша партия для того, чтобы стать вот той пятой партией в следующем российском парламенте?

Б. Вишневский

Это я говорю не потому, что я заместитель председателя партии и глава фракции в Законодательном собрании, а просто потому, что только мы последовательно выступаем против того, что, собственно, определяет курс Путина – против его политики в отношении Крыма и Украины, против его действий в Сирии, до этого против его действий в Грузии, против политических репрессий и за политических заключенных, против всех этих безумных законов об иностранных агентах, о нежелательных организациях, «законов подлецов», против его поправок в Конституцию (мы единственные, кто сформулировали альтернативные поправки, направление которых прямо противоположно путинскому направлению).

Ну нет просто другой партии в России, которая в стольких наиболее важных реперных точках являет собой альтернативу путинской политике и выступает против того, что для него наиболее важно и наиболее болезненно. Мы будем участвовать в выборах в Государственную думу. Нас, конечно, можно запретить, нас можно снять. Мы понимаем, какое у нас в России правосудие и какое у нас законодательство. Но если нам удастся добиться участия в выборах, мы обязательно будем это делать.

Мы будем выставлять наших кандидатов по большей части одномандатных округов. Мы будем выставлять, естественно, партийный список. Мы будем приглашать к участию в нашем списке тех политиков с демократическими взглядами, которые разделяют наши ключевые позиции. У нас обычно в нашем списке около половины – это не члены партии, это люди, которых мы пригласили, которые включились в наш партийный список. Вот на прошлых выборах в первую десятку, Володя, вы, наверное, помните, входили Владимир Рыжков и Дмитрий Гудков. И я лично за это всячески выступал, чтобы они были в нашем списке. И будем делать все для того, чтобы вернуть себе парламентское представительство.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

Я не вижу просто другой партии, от которой они могли бы баллотироваться, исходя из их убеждений. И я думаю, что это будет правильно. Я не вижу тут каких-то неразрешимых идеологических противоречий. В Петербурге, хочу заметить, у нас прекрасные отношения со штабом Алексея Навального. Мне лично, например, многократно приходилось их вытаскивать из отделов полиции после задержания на акциях протеста. И они знают, что если их, прошу прощение за просторечие, заметут, то первым к ним в полицию приеду я.

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

В. Кара-Мурза

Б. Вишневский

То, что у части уважаемых людей, у которых по разных причинам их творческая и научная деятельность сейчас проходит за пределами нашей страны, есть позиция бойкота и пропаганды неучастия, я считаю, что они очень серьезно ошибаются. Никогда ни на одних выборах бойкот ничего не дал. Если вы на выборы не приходите, вы хуже не делаете никому, кроме самих себя. Власти это только выгодно, что ее противники не приходят на выборы. Поэтому участвовать нужно.

Я хочу сказать, что если бы власть не боялась участия оппозиции, в частности «Яблока», в выборах, то не было бы ни этих репрессивных законов, ни ужесточения правил участия в выборах, ни 3-дневного голосования на пеньках, ни законов об иностранных агентах, ни попыток с выборов снять, ни уголовных статей и судебных решений, как было только что по Юлии Галяминой (понятно, что это сделано только для того, чтобы она в выборах не могла участвовать). Ничего этого бы не было. Раз власть все это делает, значит она очень боится участия оппозиции в выборах.

В. Кара-Мурза

Хочу буквально в блиц-режиме – у нас почти закончилось время в эфире – задать вопрос Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, 30 секунд. Вы сейчас, я знаю, опять начнете говорить, что вы в Вашингтоне. Но вы российский гражданин, российский избиратель. Поэтому хочу все-таки услышать ваше мнение по поводу выборов в Государственную думу. Возможно ли, что это станет какой-то точкой противостояния общества с нынешней властью?

А. Пионтковский

И последнее. Кстати, я хочу в пользу вашего тезиса о том, что политэмигранты ничего не решают в российской политике. Пример Ленина как раз подтверждает это. Вы помните, что Ленин говорил за неделю до революции, что не увидит он никогда революцию.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Кирилл Бурсин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.