Историческая память: рассуждения о прошлом или споры о будущем? - Андрей Зубов, Лев Шлосберг - Грани недели - 2020-10-29

В. Кара-Мурза

Власти города Таруса в Калужской области переименовали 16 улиц и площадей, носивших имена коммунистических деятелей. Большинству топонимов вернули исторические дореволюционные наименования. Остальные получили название по местоположению. В числе прочих с карты Тарусы исчезли имена одного из организаторов расстрела царской семьи Якова Свердлова, первого председателя Петроградской ЧК Моисея Урицкого, эсера-террориста Ивана Каляева, а также лидера большевиков Владимира Ленина. Городская дума приняла решение единогласно. Инициативу с переименованием поддержали более 70% участников местного сообществе в социальной сети «Вконтакте».

Лидер КПРФ Геннадий Зюганов охарактеризовал переименование улиц как провокацию и вызов народно-патриотическим силам. Лидер партии «Коммунисты России» Максим Сурайкин назвал инициативу «выпадом против нашей советской истории».

Тем временем в Петербурге продолжаются споры вокруг снятия со знаменитого «довлатовского» дома на улице Рубинштейна табличек, установленных в рамках проекта «Последний адрес» и напоминающих о жителях дома, арестованных и расстрелянных в годы сталинского террора. По совпадению, их тоже 16, как переименованных улиц в Тарусе. Как сообщает издание «Фонтанка», снять таблички потребовали трое жителей дома, имеющих «свое видение на историю 30-х годов». Пользователи соцсетей уже предположили, что речь идет о потомках сотрудников НКВД, вселившихся в квартиры расстрелянных.

Депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский направил запрос в управляющую компанию и пообещал добиться восстановления табличек.

На этой неделе Владимир Путин поддержал идею председателя думского комитета по культуре Елены Ямпольской ввести уголовную ответственность за исторические сравнения действия сталинского СССР и гитлеровской Германии. Путин заявил, что считает подобные сравнения переписыванием истории.

Тема нашего выпуска: «Историческая память: рассуждения о прошлом или споры о будущем?». Представлю сегодняшних гостей программы «Грани недели». Лев Шлосберг, историк, депутат Псковского областного собрания депутатов, член федерального политкомитета российской объединенной демократической партии «Яблоко». Лев Маркович, здравствуйте.

Л. Шлосберг

В. Кара-Мурза

А. Зубов

В. Кара-Мурза

Л. Шлосберг

Но, безусловно, есть памятники материальной культуры, есть памятники письменной культуры. И мне уже приходилось сравнивать города с книгами. Вот родился город. Его история записана. Первая страница, потом вторая, потом третья. Есть люди, у которых появляется искушение вырвать эти страницы, переписать, вымарать, перемарать, написать на них другие слова. Это воровство. Это, на самом деле, банальное воровство. Притом в том виде, как оно происходило в нашей стране в 20 веке – это разбой и грабеж в одном лице, при этом еще связаны с колоссальным насилием.

На самом деле, мы сейчас вернулись благодаря депутатам из Тарусы к важнейшей теме жизни российского общества. Мы откуда себя отсчитываем? Где наша точка начал? Мы считаем, что Россия – это правопреемник Советского Союза? А предшествующая история обнуляется? Теперь модно обнулять все, что угодно. И здесь, как мне представляется, хотя внешне вопрос выглядит очень политическим и политизированным, это вопрос в первую очередь культуры, а не политики.

Вот есть предшествующие поколения. Им, начиная с письменной истории России, около 1000 лет. Кто дал кому бы то ни было право отрицать эту тысячелетнюю историю? Вот назвали город Псков. На самом деле, понятно, что это все превращалось из одних звуков в другие. Как это было тысячу лет назад, мы в полной мере не можем сказать. Но тем не менее есть историческое название город Псков. Я с ужасом представляю себе, что было бы, если бы в городе Пскове родился, не дай бог, какой-нибудь большевистский упырь, и кому-то пришло в голову в его недобрую память переименовать город Псков. Да я бы сам ходил и голыми руками срывал эти таблички. Никто не дал никому право переименовывать.

Родился человек. Назвали его Ваней. Все, живет Ваня. Хочешь, чтобы появился кто-то другой – роди другого и назови его другим именем, и пусть он живет с другим именем.

Особенность большевиков заключалась в том, что они, переучреждая государство, отрицая все предшествующее государство, они переучреждали историю. Они хотели переучредить всю историю цивилизованного человеческого рода, начиная буквально с первых же письменных источников. Их ущерб культуре колоссальный. Они просто вычеркивали эпохи, вычеркивали людей навзничь, просто напрочь. Притом не только потому, что хотели наиболее знаковым местам присвоить свои имена. Это вот особенность хулигана и грабителя заключается в том, что ему везде нужно показать, что он приватизировал украденное, что он это все взял.

Но особенность большевистского беспредела заключалась в том, что они таким образом вычеркивали из общественной памяти целые эпохи и тысячи людей. Они хотели, чтобы общество забыло об этих людях и забыло об этой истории.

Поэтому историческая память – это вещь намного более широкая, чем политика. Это не вопрос только прошлого и только будущего. Это вопрос нашего ощущения себя во всем потоке человеческой истории. В моем личном понимании, это культура, это одна из основ культуры.

В. Кара-Мурза

Я напомню, что «Последний адрес» – это гражданский проект. Уже более тысячи таких памятных знаков по всей России установлено. А всего в базе данных «Мемориала» на сегодняшний день – эта работа исследовательская огромная, она продолжается – на сегодняшний день уже 4,5 млн имен людей, репрессированных советской властью, советским режимом.

Собственно говоря, вот эта акция «Последний адрес» вдохновилась акцией «Камни преткновения» в Германии, когда устанавливают камни с именами людей, которые погибли во время Холокоста рядом с теми домами, где они жили. Мне трудно представить себе, что в Германии кто-то начнет требовать убирать эти камни сегодня или снимать. А вот у нас в Петербурге такая позорная, безобразная история, когда по требованию неких жителей, у которых свое видение на сталинские репрессии, сняли эти таблички.

Вопрос Андрею Зубову. Насколько вообще история, историческая память продолжает определять нашу жизнь сегодня? И насколько большой проблемой для нашего общества является то, что до сих пор у нас споры идут о вещах, которые должны быть очевидны абсолютно всем?

А. Зубов

А вот люди типа Ленина, типа Свердлова, типа Урицкого – это бандиты и убийцы, часто непосредственно участвовавшие в убийстве, как тот же Дзержинский, тот же Атарбеков. Или приказывавшие, как Ленин: «Повесить, непременно повесить». Помните, он пишет эти свои бумажки-писульки для Политбюро. Как можно больше. Сталин, Молотов подписывают десятки тысяч приговоров к высшей мере наказания, которая, кстати, далеко не всегда приводилась в виде расстрела, а очень часто убивали и другими еще более жуткими образами людей.

В любом случае, это разговор о том, могут ли серийные убийцы, грабители и преступники вообще быть на наших улицах, на наших площадях. Да безусловно не могут. Да, это часть нашей истории, как какой-нибудь Джек-Потрошитель – это часть британской истории. Но это ужасная часть истории. И никто не будет ее воспевать. А ведь всегда известно, что имена улиц, имена площадей, статуи на этих улицах, памятные доски – в честь каких-то положительных примеров, на которые должны равняться люди.

Поэтому то, что сделано в Тарусе – это нравственное очищение. Если угодно, в древнеримском смысле слова это люстрация, то есть это омытие себя от той страшной грязи, которая за 100 лет нам налипла и которую, к сожалению, как вы и сказали, Владимир Владимирович, коммунисты из обеих коммунистических партий никак не хотят допускать. Соответственно, они сами себя ставят в категорию люстрируемых людей, которые призывают хранить память об убийцах и связывают себя с убийцами и бандитами.

Теперь «Последний адрес». Так же, как и «Камень преткновения» (на самом деле, это, разумеется, не камень, это чаще всего вмонтированная в тротуар бронзовая плита, потому что, конечно, камни было бы не совсем удобно людям) с именем и датами – это великое дело. Потому что то, что хотели сделать и нацисты, и большевики – вот видите, мы сравниваем, к радости Владимира Владимировича Путина – это уничтожить память. Это совершенно сказали и Лев Маркович. Уничтожались кладбища. Надгробиями в том же Петербурге, да и по всей России просто мостили улицы, облицовывали цоколи домов и так далее. Надгробия людей воровали, и большевики делали надгробия для своих родственников, стирая старые надписи, а кое-где даже они оставались.

То есть это попытка уничтожить память страны. А без памяти может существовать кто? Только больной человек. Потеря памяти, амнезия – это страшная вещь. Это психическая болезнь. Вот именно эту амнезию большевики хотели дать всей России. Это такое же преступление, как убийство. И когда мы видим сейчас, когда достойные люди воскрешают память об убитых, замученных, причем не абстрактно, а именно на том доме, где они жили, откуда их увели на смерть – это великое дело. А какие-то жильцы говорят: «Мы не хотим, чтоб мы жили на кладбище. Мы хотим жить по-другому».

Вот здесь, я думаю, дорогие друзья, необходим, к сожалению – я всегда не люблю этого, но тут, к сожалению, необходим – закон. Так же, как, кстати говоря, и в Германии. Необходим закон, который бы запрещал глумление над памятью жертв тоталитарного режима. Никто не посмеет в Германии глумиться над памятью евреев, погибших в Холокосте. А если кто-то посмеет, то он будет наказан и жестко наказан. И правильно это будет.

Вот то же самое должно быть и здесь. Такие люди всегда есть. Действительно, это, может быть, потомки палачей, может быть, просто какие-то коммунисты, кто знает… Но эти люди должны прикусить язык. Они не имеют права глумиться. Права на глумление нет. И вот это то, что очень важно сделать в будущей России. Понятно, что Россия Путина никогда не пойдет этим путем. Он глумится сама, сажая того же Юрия Дмитриева. Но в будущей России, безусловно, нужен такой закон, нужны эти таблички, и эти должны бояться говорить те гнусности, которые они говорят сейчас.

В. Кара-Мурза

Вопрос Льву Шлосбергу. Я хочу процитировать статью псковского журналиста Светланы Прокопьевой, которая была опубликована в газете «Псковская губерния» 13 августа 2003 года, больше 17 лет назад. Эта статья называется «Пройду по Петропавловской, сверну на Новгородскую». «В позиции современных коммунистов, как их предшественников в 1920-х годах, видится откровенный эгоизм. Им жалко расставаться с последними чертами своей эпохи, они привязаны к ней. Их можно понять: все хорошее, что у них было, они зовут “Советским Союзом”. А как насчет тех, для кого Советский Союз стал только могилой – и не почетным гранитным надгробием с оружейными залпами, а безвестной ямой в земле?

Если для человека старшего поколения название “площадь Ленина” отражает его культурно-исторический опыт, то для ребенка – создает. Подгоняя город под себя, мы навязываем будущим поколениям свою систему ценностей и мировоззрение. Рано или поздно ребенок спросит родителей, кто такой Ленин и почему в его честь названы самая главная площадь, да еще и улица рядом. Вы уверены, что это именно то имя, которое должно запомниться малышу одним из первых?»

Вот уже больше 17 лет назад опубликована эта статья. Изменилось что-то в Пскове за эти годы? Меня всегда поражает, вот я когда езжу по регионам… Я москвич. У нас были эти громкие переименования в начале 90-х, хотя тоже до сих пор и Ленинский проспект, и проспект Андропова в Москве. Но все-таки какие-то центральные улицы и площади переименовали – того же Дзержинского, Свердлова и так далее – в 91-м году. А вот я когда езжу по регионам, я вижу, к своему ужасу, что до сих пор все эти – то, что сказал сейчас Андрей Зубов – и Ленины, и Урицкие, и Свердловы, и все эти прочие бандиты на названиях улиц. Как в Пскове сейчас обстоят дела с этим? Вот больше 17 лет прошло после этой статьи Светланы Прокопьевой, которую недавно, кстати, осудили, как мы знаем.

Л. Шлосберг

В Пскове всего несколько улиц за почти 30 лет были переименованы. Притом, на самом деле, очень спорным образом. Далеко не везде это было восстановление исторического названия. Я могу привести пример. Вот 8 октября в Пскове при большом стечении друзей открыли замечательный памятник Савве Васильевичу Ямщикову. Он стоит на перекрестке буквально на уголке улицы Воеводы Шуйского (вроде, хорошо звучит) и улицы Свердлова (звучит ужасно). Улица Свердлова – это была Стенная (либо Застенная улица). Она шла вдоль самой большой внешней крепостной стены Пскова, стены Окольного города.

Но дело в том, что улица Воеводы Шуйского – ее кусочек переименовали. Это было уже много лет назад. В свое время она называлась улицей Покровской, потому что она вела к Покровской церкви и к Покровской башне, крупнейшей боевой башне Европы, которая стоит в Пскове и стоит благодаря великолепной реставрации Всеволода Петровича Смирнова. А потом улицу назвали улицей Карла Либкнехта.

И когда ее решили переименовать, вместо возврата к историческому имени – Покровская улица – кусочку этой улицы присваивают имя Воеводы Шуйского. На самом деле, это выдающийся человек. Он руководил обороной Пскова от войск Стефана Батория. Его имя причастно истории Пскова. Но почему нужно вместо восстановления исторической улицы в угоду другим каким-то мотивам увековечивать память выдающегося человека, называя его именем улицу, у которой уже есть название? Это вызывает изумление.

Да, у нас отменили название улицы Урицкого и вернули название улицы Георгиевская (по церкви Георгия со Взвоза). У нас была ликвидирована улица Николая Островского и появилась улица Кузнецкая. И в одном месте на маленьком кусочке на Завеличье появилась улица Изборская на кусочке улицы Розы Люксембург, таком маленьком кусочке, что там помещается два дома. То есть Псков, к сожалению, не прожил вот этот процесс очищения от большевистской топонимики и, кстати говоря, большевистской скульптуры.

И этот шанс, это окно возможностей в действительности было в начале 90-х годов. Но огромной, колоссальной проблемой российских реформаторов начала 90-х годов была абсолютная недооценка важности общественных, политических, гражданских перемен. Они всё свое внимание сфокусировали на вопросах власти и собственности. Они были уверены, что те десятки миллионов людей, которые 12 июня 1990 года проголосовали за Ельцина, эти люди просто на всегда остались с ними в качестве поддержки на всю дальнейшую жизнь. Это была глубочайшая ошибка – недооценка самого значения политических перемен, перемен в политической жизни – принятие закона о десоветизации, проведение цивилизованного суда на Коммунистической партией как преступной организацией.

Они же тогда выкрутились тем, что если в Конституции СССР было записано, что это руководящая и направляющая сила (в 6 статье), то тогда деяния этой организации не признаются преступными. Это совершенно чудовищный, это внеправовой подход. Это подход, оправдывающий преступления. Россия так и не смогла после формального краха Советского Союза определиться, кто ее предтеча – это императорская Россия или это Российская республика, учрежденная фактически на полгода Временным правительством, просуществовавшая до разгона Учредительного собрания.

У нас получается, что нашим основным правопреемником является Советский Союз. У нас до сих пор советский гимн. Третье издание гимна Михалкова является гимном. Кстати говоря, когда Путин лишил государственного статуса замечательную песню Глинки, пусть и без слов. Хотя, на самом деле, были варианты текста для этого замечательного гимна, его не захотели принимать в текстовом виде. Но есть замечательные и успешные страны, у которых гимны без слов.

Но дело даже не в этом. Когда от Глинки отказались в пользу Эль-Регистана и Михалкова – это означалось, что мы возвращаемся в Советский Союз. Путин – советский человек. Для него недопустимо, неприемлемо признать преступления и деяния советского периода. Борис Николаевич Ельцин при всей своей реформаторской мощи был человеком, глубоко связанным с советской коммунистической элитой. Он не смог с ней порвать. Он остался от нее зависим даже психологически; не просто политически и идеологически – психологически.

Я очень рад, что в Пскове в начале века появилась такая важная статья. В то время «Псковская губерния» была одной из всего лишь нескольких газет Псковской области, газетой очень читаемой и воспринимаемой местным сообществом. Сама эта публикация не привела ни к одному возврату исторического имени. Она просто показала глубину и масштаб проблем. Я абсолютно уверен, что без восстановления исторической топонимики, без уважительного отношения к исторической топонимике мы не сможем расстаться с проклятием Советского Союза.

Очень важную вещь написала Света в этой статье. Вот на этих именах малыши, дети учатся воспринимать действительность. Если площадь носит имя Ленина, и там стоит памятник этому истукану, то психологическое, естественное восприятие ребенка – значит, это кто-то хороший. Памятник стоит и имя названо. И объяснять уже в более старшем, сознательном возрасте людям, что это памятник упырю и преступнику, что этих памятников не должно быть нигде в стране, что ни одной площади, ни одной улицы Ленина не должно быть, потому что этот человек принес величайшие страдания всей стране, десяткам миллионов людей. Он родоначальник репрессий. Сталин – всего лишь его последователь.

То есть нам предстоит огромная просветительная работа. И на мой взгляд, если говорить о формирующейся сейчас модели будущей российской демократической власти, то без задачи дебольшевизации страны, в том числе в части топонимики и монументальной скульптуры, мы не можем обойтись. Пока эти упыри смотрят на нас с главным мест города, они являются частью власти. Вот мы подходим к Дому Советов в Пскове. Это по-прежнему Дом Советов, хотя это бывший кадетский корпус и бывшие губернские Присутственные места. Здание начали строить еще в конце 18 века.

Но тем не менее у главного входа перед главным портиком стоит Ульянов (Ленин). И он стоит как человек, охраняющий эту власть, как часть этой власти. И власть ведет себя по-советски в том числе потому, что каждый день, подходя к этому зданию, эти люди фактически кланяются Ленину. Это очень важная психологическая доминанта в российской политической жизни. Она присутствует в большинстве российских городов, региональных столицах. И это не решенная задача. Она висит камнем на нашей шее. От нее нужно избавляться в том смысле, что ее нужно решать.

В. Кара-Мурза

Я очень хорошо помню это заседание Государственной думы в декабре 2000 года, когда принимался этот закон. И были две парламентские фракции – «Союз правых сил» и «Яблоко», которые выступали против возвращения советского гимна. И им отказали в праве выступить на заседании. Их лидерам – Борису Немцову и Григорию Явлинскому – отказали в парламенте в праве выступить с трибуны против этого законопроекта. Просто продавили его большинством голосов.

И в стенограмме того заседания опубликовано непроизнесенное выступление Григория Явлинского. Я цитирую по памяти. Оно заканчивается такими словами: «В истории России останутся не те, кто временно вернули символику тоталитарного государства, а те, кто ее упразднит».

Мы продолжим через несколько минут. Сейчас прервемся на краткие новости середины часа. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Андрей Борисович, вам хочу задать вопрос по той теме, которую затронул Лев Шлосберг перед тем, как мы ушли на перерыв – это тема десоветизации. Очень важная тема. Вот вы когда баллотировались в Государственную думу на последних выборах в 2016 году (это мой избирательный округ, Центральный избирательный округ Москвы), я очень хорошо помню, что у вас была отдельная собственная программа, как раз посвященная десоветизации. Вы много очень этой теме уделяли внимания в своей предвыборной кампании. Почему это так важно?

Вот на этой неделе день памяти был Владимира Константиновича Буковского. Вот он год назад ушел из жизни в октябре 2019 года. Он очень много говорил еще тогда, в начале 90-х, что Россия, к сожалению, – то, о чем Лев Шлосберг говорил про Бориса Ельцина, – одной ногой шагнула в будущее, а другой – так и осталась в прошлом. И вот символ этого такой, что у нас есть Петербург, окруженный Ленинградской областью. И, кстати, до сих пор это так и сохраняется, такой символ вот этой политической шизофрении, когда Россия вроде сказала «А», но «Б» при этом не сказала.

И не было… Я уж не говорю про люстрации. Но не было даже открытия архивов полного, не было суда над коммунистической системой полноценного. Был процесс в Конституционном суде, но полноценного так и не было. И да, так и не избавились мы от символов тоталитарного прошлого. Все эти Урицкие, Ленины, Свердловы так и остаются.

Почему, на ваш взгляд, важна десоветизация? И вам многие циники ответят: «Да какая разница? Зачем прошлое вспоминать? Давайте жить настоящим и будущим». Что вы скажете таким людям?

А. Зубов

В свое время Конфуций говорил, что надо начинать управление государством с того, что переименовывать неправильно названное. То есть то, что ложно названо, надо восстановить правильные названия. У нас никогда не было Советского государство. У нас всегда была большевицкая тирания, коммунистический тоталитарный режим. Советская власть была совершенно несоветской. Не забудем, что крестьянские восстания 21-го года шли все пол лозунгом «За Советы без коммунистов». Но, как известно, они проиграли. Так что будем говорить не о десоветизации, а о декоммунизации, во-первых.

Во-вторых, системная декоммунизация – это то, что было применено во всех странах Европы, которые решили порвать в 89-м – 90-м году с коммунистически прошлым. Это был не хаотический такой выход, набор там рынок…, а это был набор системных действий, которые обсуждались еще намного раньше учеными в Европейской союзе. А в 90-м году это было принято после первой Резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И с этого времени было принято несколько документов о системной декоммунизации. Самые важные в 96-м году были приняты.

Они предполагают в том числе и символический ряд, то есть переименование улиц, уничтожение памятников тоталитарному режиму, память, естественно, героев, которые сражались против этого тоталитарного режима. Но оно предполагает и несколько таких вещей, которые вы уже упомянули – это, конечно, люстрация в той или иной форме (люстрации уделено очень много внимания), это реституция прав собственности.

По-моему, Лев Маркович сказал, что очень много занимались проблемами собственности реформаторы, а очень мало занимались обществом. Но, на самом деле, собственность и общество – это ведь взаимосвязанные совершенно вещи. Во всей Европе: коммунисты – бандиты, они украли собственность; вернем собственность тем, предки которых ей владели, у кого их отняли большевики, местные коммунисты.

В. Кара-Мурза

А. Зубов

И после проведения реституции в Албании начался экономический рост, в этой самой нищей и самой забитой стране коммунистической Европы, где хаджистский режим был фактическим сталинским до своего конца, по-моему, в 86-м году. Я вот был недавно несколько дней в Албании. И я видел, как там расцветает нормальная частная жизнь. Потому что основа жизни человека – это его собственность.

Если вернуть собственность отцов и дедов – люди почувствуют себя самостоятельными личностями и начнут заниматься и самоуправлением, и, кстати говоря, переименованием. Понятно, уже эти люди не потерпят, чтоб тот, кто отобрал у их дедов собственность, а дедов прибил, что его улица будет в их городке, в их поселке и статуя. Все это закончится очень быстро.

Как раз ошибка Украины. Они там провели символическую декоммунизацию, как, помните, ленинопад, переименование улиц. Но они не провели реституцию собственности категорически. И сколько я ни объяснял, что вот посмотрите… Мы даже выписали такую брошюру «Системная декоммунизация в документах Европейского союза». Сколько я им ни давал, там полные заговор и молчание, потому что олигархи завладели собственностью и не хотят ее отдавать. Пожалуйста, там Лениных убирайте, но собственность будет у нас, а не у народа. Отсюда неудача с местным самоуправлением в той же Украине. Она пробуксовывает очень сильно.

Так что, на самом деле, я знаю, что Лев Маркович, в общем, сторонник этой же суммы идей. Нам необходима именно системная декоммунизация, когда все эти действия происходят одновременно – и реституция собственности, и люстрация. А люстрацию сейчас, понятно, в Белоруссии и в России надо проводить уже не только против старых коммунистов, которых мало осталось, хотя люди моего поколения, тот же Путин, они еще держат власть, будучи чекистами. Но против тех, кто сейчас давит народы, избивает их, как в Белоруссии, убивает, как и у нас это происходит в России. И одновременно декоммунизация в сфере культуры, в сфере исторической памяти. Это все должно идти вместе, в одном, как сейчас любят говорить, пакете.

Иначе, ничего не получится. Люди должны почувствовать, простые люди, простые наши граждане, что они наследники декоммунизации, что они не зрители того театра, который осуществляют политики, когда там ловкие люди расхватывают собственность, а эти как были в лучшем случае со своей небольшой квартиркой, так и остались. Они должны почувствовать, что они получают от этого процесса очень многое. И тогда, я думаю, и символическая часть произойдет легко.

А коммунисты останутся, если их не запретят, останутся совершенно маргинально политической структурой, потому что все люди поймут, что они их ограбили, а новая власть создала законы, по которым людям смогли вернуть их собственность в той или иной форме – в натуральной форме, в форме компенсаций, компенсаций за гибель людей.

Мы сегодня поминаем имена погибших. Сколько людей было угроблено в том же Норильске, на Дальнем Востоке, в Воркуте, да и по всей стране на каких-то невероятно тяжких работах… Что, и все? А их потомки, которые выжили, и слава богу, они не имеют право на дивиденды с труда этих людей, которые построили Норильский комбинат, которые построили прииски в Бодайбо? Конечно имеют. Поэтому здесь тоже должны быть компенсации. И тогда мы почувствуем себя одним народом, вместе преодолевающим прошлое ради нормального будущего.

В. Кара-Мурза

Л. Шлосберг

Но здесь очень важно сказать об ответственности политиков. Политики принимают решения в том числе о возврате исторических названий и о начале процесса реституции. Это решения конфликтные, это решения болезненные. Они предполагают очень серьезные риски, в том числе риски безопасности, в том числе риски жизни. Они предполагают проектирование и разгорание общественных конфликтов, потому что любое такое решение делит общество на противников, сторонников, на тех, кто теряет, и тех, кто приобретает.

И в этой ситуации политик, лидер должен брать на себя ответственность и говорить: «Так правильно и так справедливо». Даже если это больно, даже если это ужасно, даже если это для какого-то значительного числа людей приводит к утрате собственности, а реституция – это тот процесс, который делает незаконную собственность незаконной юридически и приводит к передаче ее в руки законных собственников либо, как совершенно верно говорит Андрей Борисович, ставит вопрос о значительных компенсациях, которые фактически восстанавливают справедливость. Политики должны быть готовы к таким решениям и к объяснению этих решений людям.

Политик – это не тот человек, который идет в фарватере общественного мнения. В чем одна из проблем Путина? Он всегда заигрывал с большинством избирателей. Он никогда не шел впереди. Он никогда не предписывал обществу этические нормы, за которые нужно бороться, в том числе рискуя общественной поддержкой и рискуя электоральной поддержкой. Он всегда старался следовать любым самым популистским, самым низменным инстинктам общества для того, чтобы оставаться популярным. В этом и есть популизм. И, кстати говоря, не только в России и не только с Путиным.

Можем посмотреть на океан и посмотреть, какой кошмар творится с публичной политикой в крупнейших державах мира, в том числе в США и в крупнейших странах Европы. Кризис этики в политике приводит к взрыву популизма. Человек популистский никогда не поставит вопрос о реституции и возврате исторической топонимики, и вообще восстановлении исторической справедливости, потому что это больно и опасно. Можно это сделать и после этого проиграть выборы.

Но политик ответственный не живет только одной минутой. Он объясняет обществу, что вот сейчас, чтобы двинуться и пойти дальше, мы должны пройти этот этап, без этого мы не можем честно смотреть в прошлое, мы не можем смотреть честно потомкам убитых людей. И здесь ответственность политика, на мой взгляд, даже выше общественных настроений, потому что политики способны формировать эти общественные настроения. Для этого нужно брать на себя ответственность за приведение страны в порядок.

20 лет Путина и ничего не приведено в порядок, только сплошные откаты назад. И в части самочувствия общества это – выключение общества из всех значимых политических процессов. Путин – манипулятор. Его функция как политика глубоко популистского – манипулирование обществом. Человек, который ставит своей задачей манипулирование обществом, то есть введение общества в заблуждение, никогда не будет восстанавливать историческую справедливость. Никогда. Это противоречит его прикладным политическим задачам.

В. Кара-Мурза

Но я, честно сказать, не очень понимаю даже, как вопрос сформулировать. Я сам тоже историк по образованию, как и оба наших гостя сегодня. Я не понимаю, как можно просто доказанные факты публичные попытаться поставить вне закона. То есть получается, что любой человек, который вспомнит, например, торговое соглашение между Сталиным и Гитлером 39-го года или Договор о дружбе и границах 39-го года, или я уже не говорю про пакт Молотова-Риббентропа, который, к слову, был официально и публично вынесен на осуждение Съездом народных депутатов СССР еще в 89-м году.

Любой человек, который, видимо, даже будет говорить об этом – теперь это уже уголовное преступление. Или вспоминать хвалебные поздравления Сталина и Гитлера друг другу, которые в газете «Правда» печатались». Это просто всё факты исторические. Кроме того, это сравнение, эта параллель, которые у нас уже возникали сегодня в разговоре между сталинским и гитлеровским режимами, эта параллель ведь во многих международно-правовых документах тоже заложена.

Например, была Резолюция Парламентской Ассамблеи ОБСЕ в 2009 году, осуждающая нацизм и сталинизм, два тоталитарных режима 20 века. В прошлом году, в сентябре 2019 года, была принята Резолюция Европейского парламента, в которой были осуждены оба эти тоталитарных режима – как нацистский, так и коммунистический. И ответственность за развязывание Второй мировой войны была возложена в равной степени на Гитлера и Сталина.

Я хочу еще одну цитату себе позволить. «На всей планете и во всей истории не было режима более злого, кровавого и вместе с тем более лукаво–изворотливого, чем большевицкий, самоназвавшийся “советским”. Что ни по числу замученных, ни по вкоренчивости на долготу лет, ни по дальности замысла, ни сквозной унифицированной тоталитарностью не может сравниться с ним никакой другой земной режим, ни даже ученический гитлеровский». Александр Солженицын, «Архипелаг ГУЛАГ».

Андрей Борисович, вам вопрос. У вас вот вышла известная всем теперь, я думаю, статья в газете «Ведомости» в марте 2014 года, из-за которой вас уволили из МГИМО, в которой вы сравнивали готовившуюся тогда и проведенную через 2 недели аннексию Крыма с гитлеровским аншлюсом Австрии. Сейчас у нас законодательство в такую сторону идет, что сейчас бы вы уже скоро не отделались увольнением из МГИМО, а может, по этапу бы уже пошли. И опять же мне трудно сформулировать этот вопрос, но тем не менее это уже Оруэлл какой-то получается: свобода – это рабство, война – это мир, незнание – сила. Что вы можете сказать по этому поводу?

А. Зубов

Мы можем говорить и о том, что они не во всем похожи. Тот же Александр Исаевич Солженицын сказал, что гитлерский режим ученический по отношению к сталинско-ленинскому режиму. И Муссолини, создатель фашистского режима в Италии, прям говорил, что он копирует ленинский режим, он видел в нем образец. Поэтому это может быть сравнение даже и о том, что они разные. Но это ничего не значит. Без сравнения вообще работать нельзя.

Но люди, которые обсуждали эту тему и которые будут обсуждать закон… Мне совершенно все равно, будет он принят или нет. Я могу прямо сказать, что как я работал, так и буду работать, как я говорил, так и буду говорить, и никогда не устрашусь ничего в этом смысле. Но я думаю, что цель этого закона в другом, – и это прямо сказала дама (не помню ее фамилию), которая и предложила такой закон, а Путин это одобрил, – что сейчас публикуется много книг, в которых такие сравнения допускаются. И редакторы, и издательства стесняются изъять эти абзацы из книг и тем самым растлевают наше юношество, позволяя ему проводить параллели между гитлеризмом и сталинизмом. Вот теперь мы им законом поможем изымать эти фрагменты.

То есть фактически эта дама предложила, а Путин согласился, на введение запрещенной, понятно, Конституцией России цензуры. И это еще одно весьма печальное явление. Но, вы знаете, я скажу прямо, господа, и, Владимир Владимирович, вам могу сказать, мне кажется, что это агония режима. Когда режим начинает принимать такие совершенно идиотские законы, когда глава государства начинает одобрять такие совершенно идиотские идеи, хотя он там оговорился, что надо действовать осторожно, аккуратно (все-таки ума хватило хотя бы оговорки такие сделать), то это говорит о том, что все завершается. Уже невозможно остановить процесс исторического…

Вот мы говорили об амнезии. А теперь давайте вспомним лучшее, любимое слово Платона. Невозможно ограничить процесс анамнезиса, припоминания прошлого. Вот этот процесс припоминания идет. И именно чтобы он не шел, вот отправлен в застенок Юрий Дмитриев. Именно чтобы он не шел, Путин обрушился с целой статьей об истории войны. Помните, она была опубликована вслед за решением как раз Европейского парламента в сентябре прошлого года. И мне пришлось отвечать на эту статью такой же развернуто статьей, где я по пунктам показал ошибочность чисто историческую, непрофессионализм президента.

Это уход нынешнего режима. Тоталитарный режим в России и в Белоруссии правит 100 лет. За эти 100 лет он погубил массу людей. Погубил физически, убил в этих рвах Куропат, Бутово, Ржевского полигона в Петербурге. Но еще больше людей он изувечил умственно – он скомкал их мозги, он лишил их памяти, лишил их знания. Но общество, как и человек, имеет огромный потенциал внутреннего устремления к здоровью. И сейчас этот потенциал разворачивается. Мы видим, как он разворачивается в Белоруссии. Вот этот марш этого воскресенья будет марш в Куропаты, то есть прикоснуться к земле памяти.

Сегодня происходит это прикосновение к памяти погибших по всей России – чтение имен. Этот процесс восстановления памяти не остановить никакими идиотскими законами, никакими бездарными статьями. Я уверен, что он в ближайшие годы, а может, и месяцы, приведет к тому, что и Россия, и Белоруссия начнут процесс возрождения уже на институциональном уровне. Историческая память как элемент системный декоммунизации вернется в нашу жизнь. И то, что произошло в Тарусе…

Кстати говоря, еще один очень интересный факт. В Оренбургской области поставили памятник генералу, который, собственно говоря, и ликвидировал Чапаева, белому генералу. Это тоже вызвало ненависть коммунистов. Но это произошло. И этот памятник стоит. Его поставили сами люди, потомки уральских казаков.

И вот это восстановление памяти будет продолжаться, как бы ни огрызались Зюганов и компания, как бы ни был недоволен Путин. Всё. Часы истории пробили свое время. Я уверен, что будущее не за ними, будущее за свободной от коммунизма Россией.

В. Кара-Мурза

Л. Шлосберг

Мне кажется, что Путин ставит себя на место Сталина, он ставит себя на место Гитлера, он пытается понять, какие просторы для действий возникают для современного политического деятеля, чтобы это могло привести к сравнению его со Сталиным, его с Гитлером. Он как действующий политик примеряет на себя вот эти не могу сказать «шапки Мономаха», это кровавые шапки Мономаха. И под практическую политическую целесообразность пытается выстроить всю предшествующую историю.

Я согласен с тем, что это признак политической агонии. Это безусловно так, потому что, по сути дела, эти решения самоубийственные. Как можно сказать народу, который потерял 50 млн человек, что это были не жертвы, что их вообще не было, что тот, кто посылал их на смерть – это легальный лидер государства, это не людоед и убийца, а это легальный политик, которого нужно почитать и славу которого нужно сохранять?

Вот эти все музеи с бюстиками Сталина, которые возникают в том числе в Псковской области… Мы не смогли ликвидировать бюст Сталина на линии Сталина в Военном музее Псковской области около острова. Было заявлено, что он стоит на музейной территории и является музейным экспонатом. И он стоит до сих пор там, где сотни тысяч людей погибли в 41-м году из-за его политической и военной бездарности. Это означает то, что история реальная, наполненная жизнью, кровью, болью и слезами людей, вступает в абсолютное противоречие с политической версией этой истории.

Я абсолютно уверен, что все эти репрессивные законы, все эти безумные запреты – это признак паники. Они боятся. Они обставляют себя со всех сторон этими защитными щитками: здесь не ходи, туда нельзя. Они думают, что люди не пойдут туда, куда нельзя. Нет, именно туда люди пойдут. И именно туда пойдет общество. Я абсолютно уверен в том, что даже проживая ужасные годы, общество переболеет, оно вылечится. Здоровая часть общества неуничтожима. Вот пока жив один человек, который говорит о свободе, у свободы есть шанс на жизнь.

В. Кара-Мурза

Надеюсь, что в следующем году сможем сами все встретиться у Соловецкого камня и зачитать эти имена вслух.

Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Баблоян и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.