«Незатихающий Карабах». Новая война в Закавказье: причины и последствия - Андрей Козырев, Аркадий Дубнов - Грани недели - 2020-10-01

В. Кара-Мурза

В Закавказье началась горячая война. Конфликт вокруг Нагорного Карабаха, тлевший более четверти века, вновь перешел в активную фазу в минувшее воскресенье, когда Вооруженные силы Азербайджана начали наносить удары по населенным пунктам непризнанной Нагорно-Карабахской Республики. Бои ведутся с использованием танков, тяжелой артиллерии, вертолетов и беспилотников. По сообщениям европейских СМИ, в конфликте на стороне Азербайджана участвуют наемники, переброшенные с подконтрольных Турции сирийских территорий.

Сентябрьскую эскалацию называют самым крупным столкновением в Карабахе с момента заключения перемирия в 94-м году. Уже известно о более чем сотне погибших военных и мирных жителей с обеих сторон. И это почти наверняка заниженные данные.

Премьер-министр Армении Никол Пашинян назвал конфликт «заранее спланированно агрессией против народа Нагорного Карабаха». Президент Азербайджана Ильхам Алиев в свою очередь пообещал «освободить наши оккупированные земли от захватчиков».

Совет безопасности ООН на экстренном заседании осудил конфликт и призвал стороны начать переговоры без предварительных условий. С совместным заявлением с призывом к немедленному прекращению огня сегодня выступили президенты США, Франции и России, являющиеся сопредседателями Минской группы ОБСЕ по урегулированию Карабахского конфликта.

Тема нашего сегодняшнего выпуска: «Новая война в Карабахе». Ее причины и последствия обсуждаем с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Андрей Козырев, с 1990 по 1996 год министр иностранных дел РФ. Андрей Владимирович, добрый вечер.

А. Козырев

В. Кара-Мурза

А. Дубнов

В. Кара-Мурза

И вообще, вы один из тех людей, которые создавали вот эту инфраструктуру, конструкцию мирного урегулирования в Нагорном Карабахе в свое время. Организовывали в Москве секретную встречу Гейдара Алиева с Робертом Кочаряном, сами ездили в Карабах. Вот у вас недавно вышла книга воспоминаний «Жар-птица». Там целая глава об этой поездке есть. Причем ездили на обе стороны конфликта тогда – и в Степанакерт, и в Шушу.

Перед тем, как будем говорить о том, что сейчас там происходит, нужно, наверное, немножко к истокам вернуться, чтоб понимать, в чем глубинные причины. Это ведь самый, пожалуй, да, застарелый конфликт на постсоветском пространстве? Это ведь раньше Чечни, раньше Абхазии. Это еще с конца 80-х годов продолжается.

А. Козырев

В. Кара-Мурза: 88

А. Козырев

А когда Россия стала самостоятельной страной вот так вот, как сейчас Российская Федерация, а те республики тоже стали независимыми государствами, было совершенно очевидно, если говорить о Минской группе, что суть сводилась к очень простой ситуации.

Исторически там должны были бы столкнуться мусульманские страны (не регионы, не какие-то этнические группы, а страны) – Турция прежде всего, Иран, в какой-то мере Афганистан (там моджахеды тогда были, талибы или кто-то). Да, и, конечно, может быть, им могли сочувствовать сильно наши бывшие азиатские республики, которые имеют такой тюркский уклон, языки похожие и тоже мусульманская религия, но умеренная, к счастью. И Россия против них как христианская и вот Армения (армяне многие, большинство можно сказать, они христиане).

Столкновение было бы средневекового типа, то есть между религиями. Опять религиозная война с участием государств. Но Россия уже побывала в одной такой похожей войне, когда по совершенно безумным причинам царь вступил (или начал даже) Первую мировую войну на основании вот таких вот религиозных представлений тоже там на Балканах.

И поэтому мне казалось, что это совершенно не нужно и нужно сделать что-то более современное и цивилизованное. Цивилизованный подход к этому предлагался тем, что все республики бывшие советские вступили (или хотели вступить) сразу же в ОБСЕ. И в ОБСЕ была и Турция, и Россия.

И мы могли, таким образом, иметь какое-то цивилизованное поле, на котором вести этот диалог – не в средневековых терминах, которые ведут только к кровопролитию, а в современных терминах, которые предлагают решения и очень даже нормальные решения на основе уважения прав человека и так далее, нерелигиозных. То есть уважение религии, пожалуйста. Но к политике она не должна – во всяком случае, к такой военной политике уж точно – иметь отношение.

Вот это и был Минский процесс. И, к счастью, в Турции оказался Хикмет Четин, министр иностранных дел тогда, современно мыслящий человек. Мы с ним познакомились там же во время одного из заседаний ОБСЕ, которое тогда было еще не ОБСЕ, а по-другому как-то называлось.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Но эффективность ее преуменьшать тоже не следует. Понятно, что она не смогла решить, к сожалению, эту проблему. Ее никто не смог решить. Но это поле дало возможность хотя бы для цивилизованных обсуждений, для того, чтобы разговаривать на какой-то нормальной почве, а не на почве опять деления Османской империи или противостояниях христиан северных против южных мусульман. Вот это то, что касается Минской группы.

В. Кара-Мурза

И вот выступая с трибуны, представляя проект этого заявления, глава комитета Государственной Думы по делам СНГ Леонид Калашников из фракции КПРФ обвинил лично вас, Андрей Владимирович, в том, что до сих пор продолжается конфликт в Нагорном Карабахе. Вот я цитирую по статье в газете «Московский комсомолец»: «Виновен в этом, - считает господин Калашников, - Андрей Козырев». Это прямая цитата. Потому что вы передали этот конфликт как бы на урегулирование ОБСЕ.

Я, кстати, упомянул ваши воспоминания недавно вышедшие. И там в главе про Нагорный Карабах вы пишете, что вы-то как раз настаивали на миротворческой операции ООН в Нагорном Карабахе, но Запад тогда не поддержал. Почему в итоге не «голубые каски» там, не ооновцы, а вот в формате ОБСЕ было решено проводить урегулирование?

А. Козырев

Но главную тогда миротворческую роль играла Россия, мы играли. Поэтому я туда ездил, поэтому я встречался. И ОБСЕ об этом знало прекрасно, что мы будем играть. И они нас просили об этом тоже, в том числе и США, и Франция, и все остальные. Они понимали, что у них только вспомогательная роль в силу исторических особенностей – недавно это была одна страна, влияние тогда России было гораздо больше. И мы, по сути, и это в документах ОБСЕ вы можете найти, что благодаря России, то есть основной вклад был, к сожалению, даже не группы ОБСЕ, а именно вашего покорного слуги, если хотите, российской дипломатии в достижении вот этого соглашения.

Но то, что за 26 лет господин Калашников, который, по-моему, так и сидит там в Думе с тех пор, ни нынешнее правительство российское, которое встало с колен, так и не нашло ничего более умного и ничего более современного и абсолютно вообще ничего, кроме как ругать то, что было сделано тогда… Но если бы не было перемирия 94-го года, то все эти годы беспрерывно там бы шла война. Так она периодически вспыхивает, но потом все возвращается, по сути, к этому же перемирию. То есть перемирие оказалось достаточно прочным.

Но там было много перемирий до этого. Если туда не будем вмешиваться, каждое из них рушилось, опять начинались боевые действия. То есть это было перемирие, основанное на определенных принципах, которые, по сути, сводятся к простой формуле, что нужно дать автономию, гарантии Нагорному Карабаху, армянскому населению в Нагорном Карабахе в основном и признать вместе с тем, что эта часть исторически сложившаяся. Можно оспаривать все эти границы сколько угодно, можно пытаться захватить или захватывать Крым, но от этого дело не меняется. То есть изменить границы нельзя силой и неправильно.

И как раз ОБСЕ с его (или ее) принципами (СБСЕ тогда) – это и было важно, потому что это создавало правовую основу. Еще раз подчеркиваю, все добровольно вступили в эту организацию. Принцип этой организации был – территориальная целостность.

Почему нужны были миротворческие силы? Нам пришлось применить свои миротворческие силы, российские. Там были российские миротворческие силы, там были российские наблюдатели. СБСЕ, которая потом только ОБСЕ, опять-таки под нашим нажимом, потому что мы хотели укрепления этой организации, но СБСЕ… Как вы сказали? Я забыл уже сейчас. Конференция, да?

В. Кара-Мурза

А. Козырев

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Но кто мог дать нормальные международные нейтральные? Потому что для того, чтобы это были миротворческие силы, они должны быть нейтральными. Ни турецкие, ни российские, ни иранские, естественно. Кто мог это дать? Совещание европейское: у него были прекрасные принципы, которым надо было следовать и обязаны были следовать, но не было механизма, не было силы, не было инструментов.

Кто имел инструмент? Инструмент имел и имеет сейчас только Совет безопасности ООН – международные силы, которые действительно могут быть вооруженными силами. Сейчас вот появилась практика даже принуждения к миру со стороны ООН. То есть войска, которые не просто следят за соблюдением перемирия, а в Африке в некоторых местах употребляют свою вооруженную силу, чтобы навести порядок по мандату Совета безопасности ООН. И это не воспринимается как агрессия, а это воспринимается как исполнение международного закона.

Опять-таки почему? Не потому, что кому-то это нравится (господину Калашникову или кому-то), а потому, что все страны являются членами ООН и, таким образом, признают ее Устав. Если Совет безопасности решает послать силы и даже применять эти силы там, то это законно и нормально. Поэтому мы хотели, и стороны, кстати, нас поддерживали – и армянская сторона, и азербайджанская… Они это понимали. Мне удалось это объяснить. Там были очень образованные люди. Там были замечательные дипломаты. Вообще, оба народа, конечно, исключительно талантливые, что тут говорить. И были культурные нормальные люди, которые прекрасно это все понимали.

И они хотели, чтобы Совет безопасности как бы навязал миротворческие силы и установил вот эти гарантии. Это не решение вопроса, но, по крайней мере, это гарантии безопасности с обеих сторон. И тогда они могут в более мирной, спокойной обстановке все это обсуждать.

Но Совет безопасности отказался это делать, потому что Америка и некоторые другие западные страны… Вот в этом отношении господин Калашников прав. Только не потому, что он думает, что они против нас, но потому, что они боялись ввязываться в бывшую советскую зону, потому что это было бы исключительно сложно. Им это было совершенно непонятно, что там происходит. Мы-то плохо знали, что происходит в республиках, потому что у нас все было централизованно. Кто там в то время – может быть, вот Аркадий – хорошо разбирался, что происходит там в республиках?

А я тогда столкнулся с тем, что у меня в МИДе были отделы, были люди по 5-6 человек на любую африканскую страну, всегда были вот такие толстые досье, в которых был написано все про руководителей, про лидеров, если были партии, если не было партий, какие там этнические группы и так далее. То есть я мог в секунду, в полчаса буквально получить справку подробную и очень хорошую, потому что у нас были очень хорошие дипломаты, которые знали языки этих стран великолепно.

Но я не мог получить ничего оттуда про Нагорный Карабах, потому что отвечали мне на это: «Андрей Владимирович, ты прекрасно знаешь, дорогой, как бывший сотрудник МИДа, что это советские республики. Мы ими не занимались». Вот Шелов-Коведяев мне тогда очень здорово помог создать всю эту структуру. Я был там в апреле 92-го года, как вы правильно сказали.

В. Кара-Мурза

А. Дубнов

Что касается того, почему сейчас. Я тоже как-то, в общем, банально вынужден отвечать. Знаете, в этих местах воевать летом жарко, а зимой – холодно. Сентябрь – как и сбор винограда, лучшее время для такого рода выяснения отношений. Это, конечно, попытка уйти от вопроса. Я понимаю, что эти проблемы оказались нерешаемы. И Андрей Владимирович точно сказал, что лучшее, что можно было сделать тогда – это достичь перемирия в 94-м году.

Из того, что сказал Андрей Владимирович, есть несколько ключевых для меня моментов, которые уже обозначают проблемы, которые не могли быть решены. У нас очень мало времени. Я хотел бы обозначить.

Первое. Это средневековые методы разрешения конфликтов и даже ведение войны средневековой без всяких соблюдений Женевской конвенции. Второе. Мы никогда не понимали, что там происходит в этих республиках на тот момент. И правильно, мы знали лучше ситуацию в Анголе или в Руанде. У меня первая жена писала книжку про язык руанда. И я уже знал про это гораздо больше, чем кто бы то ни было. А это еще было в 80-е годы в начале.

И третье. Это очень важно. Господин Козырев заметил, что тогда уже нам не очень доверяли. Нашим российским военным там не очень доверяли. И, может быть, даже больше боялись. Потому что уже тогда начинался этот шлейф боязни имперских комплексов, которые зарождаются в Москве. Пусть это был типа демократ Борис Николаевич Ельцин, но все равно Москва для окраин, извините, для этих республик, которые так долго бились… Я говорю сейчас про Армению. Азербайджан никогда особенно не бился за независимость, у них были свои проблемы внутреннего порядка в начале 90-х годов. Так вот все эти три комплекса взорвались и не могли не взорваться сегодня.

Но самое главное – это Турция. Вот Андрей Владимирович упомянул тогдашнего турецкого министра иностранных дел Четина. Ну, интеллигентный светский деятель, дипломат. С ним можно было договариваться. С ним можно было придумать такую схему, структуру типа Минской группы. Пришло другое время. Вообще, не вам это все рассказывать, лидерство в 20-м году 21-го века оставляет желать лучшего. Я имею в виду мировое лидерство. Уровень интеллектуального лидерства настолько низок, что вполне пора бы их отправить, ну не знаю, в Венскую конференцию начала 19-го века. Это ужасно. Поэтому с этими лидерами справляться очень сложно.

И вот нашелся один человек, который сказал: «Да, я вижу этих лидеров. Знаю, что они, вообще говоря, импотенты». Извините, я буду выражаться недипломатично. Пришел человек по имени Реджеп Тайип Эрдоган и сказал: «Я знаю, что надо делать. Надо, наконец, добить страну, которая в очень уязвленном состоянии и на помощь которой никто сегодня не может прийти». Даже тогда Запад боялся войти в зону российского влияния. Тем более теперь, когда от шагов Москвы никто ничего хорошего не ожидает. Мало того, они просто мало прогнозируемы. Рисковать никто не хочет.

И вот два фронта. Я тоже повторяю, как мантру. Два фронта, на которых сегодня играет Москва – это холодная война с Европой на фоне отравления Навального, это белорусский фронт (второй, третий или какой он уже будет называться?). И куда еще дальше? Идти воевать с турками? Поддерживать Армению близкую, христианскую, исторически важную для России? Но Азербайджан не менее важный. А может, и более важный. Мы сегодня, извините, считаем, скорее всего, выгоду, профит и дефицит. Это гораздо важнее. Что нам Армения? Сплошной убыток.

Короче, я говорю, что сегодня Турция поставила мир в очень неудобное положение, мягко говоря. Сегодня вы все читаете это заявление трех президентов – российского, американского и французского. Кстати, это первое заявление трех президентов за последние 9 лет. Предыдущее было в 11-м году накануне саммита в Казани, когда лидеры Армении и Азербайджана вместе с Дмитрием Медведевым встречались. Ничем это не закончилось. Так вот они сегодня сделали заявление, в котором, в общем, опять сквозит беспомощность, нет рычагов, чтобы остановить Эрдогана. Он уже ответил. Он сказал: «Идите лесом, дорогие президенты».

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

В минувшие выходные из штата Нью-Йорк пришла печальная новость – на 97-м году жизни скончался известный российский ученый, правозащитник и основатель Московской Хельсинкской группы Юрий Орлов. Ему сегодня посвящена наша историческая рубрика.

Юрий Федорович Орлов родился в Московской области в августе 24-го года. В раннем детстве своими глазами видел жизнь русских крестьян в период коллективизации. С 44-го года на фронте – воевал в составе Степного и 2-го Украинского фронта. В марте 45-го в боях за чехословацкий город Нитра сумел уничтожить в рукопашной схватке три немецкие пулеметные точки. Награжден орденом Отечественной войны II степени.

После войны Орлов посвящает себя науке. Заканчивает физический факультет Московского университета, поступает на работу в Теплотехническую лабораторию Академии наук СССР, позже переименованную в Институт теоретической и экспериментальной физики.

В 56

Возвращение Юрия Орлова в Москву совпадает с активным началом общественной деятельности. Ученый публикуется в самиздате, общается с Андреем Сахаровым и Александром Солженицыным, входит в Московскую группу «Международной амнистии».

Но главное его дело в правозащитном движении приходится на весну 76-го года. 12 мая на пресс-конференции для иностранных журналистов, созванной на квартире Сахарова, Юрий Орлов объявляет о создании общественной группы содействия выполнению Хельсинкских соглашений в СССР, более известной как Московская Хельсинкская группа. Помимо Орлова учредительный документ подписали 10 человек, в том числе Елена Боннэр, Петр Григоренко, Александр Гинзбург, Людмила Алексеева, Анатолий Марченко и Анатолий Щаранский.

Основной целью Группы было осуществление мониторинга и выявление нарушений со стороны советских властей, которые с подписанием Хельсинкских соглашений взяли на себя обязательство соблюдать международные стандарты в области прав человека. За время своей работы Московская Хельсинкская группа подготовила около 200 информационных документов и обзоров о ситуации с правами человека в СССР, которые направлялись как в советские органы власти, так и западным правительствам и журналистам.

«Орлов – один из тех людей в диссидентском движении, которые реально изменили ситуацию, - вспоминает нынешний сопредседатель МХГ Вячеслав Бахмин. – Это было движение внутри Советского Союза, но оно перекинулось на весь мир, потому что такие же группы создавались в других странах социалистического лагеря. И власть тут же почувствовала угрозу. Это была уже не просто кучка диссидентов, которые выходили на Пушкинскую площадь раз в год, а после – расходились по домам. Это была последовательная, интенсивная работа».

Юрий Орлов был арестован в феврале 77-го. Приговор – 7 лет колонии и 5 лет ссылки. Заключение основатель МХГ отбывал в том числе в пермских политических лагерях. Даже на зоне Орлов продолжал правозащитную деятельность. При его участии был подготовлен Хельсинкский документ о положении заключенных.

В 86

«Орлов хорошо знал о том, что человек может сделать с человеком, и как человек может с этим справиться», - так писал о нем Иосиф Бродский.

Наша программа выражает искренние соболезнования родным и близким Юрия Федоровича Орлова.

Я напомню, что сегодня тема программы «Грани недели» начавшаяся вновь война в Карабахе. Сегодня гости нашей программы – бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев и журналист-международник, эксперт по странам СНГ и Центральной Азии Аркадий Дубнов.

Андрей Владимирович, хочу вам такой вопрос задать. Галина Васильевна Старовойтова, которая не только парламентарий, но и этнограф, она занималась профессионально этими вопросами, она сама жила в Карабахе еще в 80-е годы, она вот написала такую вещь по поводу этого конфликта: «С точки зрения международного права этот конфликт является примером противоречий между двумя фундаментальными принципами: с одной стороны, права народа на самоопределение, а с другой стороны, принципа территориальной целостности».

Я напомню, что де-юре до сих пор с точки зрения международного права Нагорный Карабах является частью Азербайджана. При этом подавляющее большинство населения там армянское и они не хотят, очевидно, находиться в Азербайджане. Собственно, вот мы говорили про конец 80-х. Ведь первые признаки этого конфликта были, когда Верховный совет тогда еще Нагорно-Карабахской автономной области потребовал из Азербайджанской перейти в Армянску ССР. Вот мы ОБСЕ сегодня много упоминаем. В регионе ОБСЕ же много очень таких проблем. Ну, то же Косово, когда де-юре принадлежит одной стране регион, а население этого региона хочет другого.

Как вообще… Я понимаю, что это, как говорится, на миллион долларов вопрос. Тем не менее как… Вот вы 6 лет возглавляли российский МИД. Сталкивались уже тогда со всеми такими же и этими же самыми проблемами. Как разрешать такие проблемы, когда оба международных правовых принципа – и принцип территориальной целостности, и принцип самоопределения – друг с другом сталкиваются? Что делать?

А. Козырев

Поэтому желательно некоторым товарищам посмотреть бы на себя в зеркало и почитать про Орлова побольше, и взять с него хоть в чем-то пример. Не в Советский Союз назад (в КГБ, в репрессии и так далее), а вперед, все-таки туда, куда Орлов смотрел даже в то время. И сейчас это время все-таки наступает.

Как и в обычной жизни любого нормального человека, между разными принципами могут существовать коллизии. В этом ничего особенного нет. Вот мы все учились марксизму-ленинизму. Но, наверное, забыли, что одна из составляющих частей этого была гегелевская философия единства и борьбы противоположностей. И никто этого не отменял. И, кстати говоря, оба моих ребенка учились в Ivy League и закончили Ivy League в Америке. И у обоих, что интересно, в разных университетах были курсы по полгода (если не по году) марксизма.

То есть это не так глупо все было, как кажется. Мы одно время молились на это на все, а потом все это выбросили. Это неправильно. Там есть очень содержательные части. Так вот одна из этих частей, которая туда включена – это как раз гегелевская философия.

Какое решение предлагает Гегель, и другого решения пока никто не придумал? Синтез. Синтез как раз дает соблюдение вот этих международных норм, которые предполагают, что если у вас есть проблема Крыма, то нужно не танки посылать или зеленых человечков, а надо посылать переговорщиков, умных людей, вот таких, как Орлов был. И они садятся за стол переговоров на основе принципов ОБСЕ и других принципов, сближаются. Но для этого страны должны сближаться.

Вот Германия и Франция – прекрасный пример. Они столетиями воевали за Эльзас и Лотарингию. Воевали. И это считалось историческим национальным интересом и одной, и другой страны. Вот как у нас сейчас любят про исторические национальные интересы говорить. А потом они поняли, что наступил новый век, и что надо жить в этом веке, и надо это противоречие решить цивилизованно.

Но когда они начали интегрироваться между собой, когда Европа интегрировалась, то тогда и Эльзас и Лотарингия потеряли вот эту остроту. То есть люди там провели референдум. Но для них, по сути, уже ничего не изменилось, потому что все границы открыты. И сейчас никто, наверное, даже толком не помнит, кому принадлежит это. Оно принадлежит юридически Германии, но от этого ничего не меняется, по сути.

В. Кара-Мурза

А. Козырев

Меня вот тут жена поправляет, и вы меня правильно поправили. Я говорил несколько раз 98-й год. Я имел в виду 88-й.

В. Кара-Мурза: 88

А. Дубнов

То есть он считает себя третьей стороной. Ну и высказал последние свои условия окончания войны. По Довлатову. Что такое по Довлатову перемирие, помните? Ты придешь ко мне, попросишь прощения, и тогда мы с тобой договоримся. Вот приблизительно такая формула.

И последнее. Средневековое, варварское решение проблем на 20-м году 21-го века не приемлемо. Об этом говорил Андрей Владимирович. И, в принципе, нормально это сегодня повторять. Но есть регионы, есть лидеры, которые опускают свое население, свой электорат своей невероятно античеловеческой пропагандой на дно человеческого мировосприятия. Это ужасно. И вот с этим что делать, я не знаю. Япония не воюет за Курилы. Она не идет на войну с Россией из-за Курил. Грузия не собирается воевать за Абхазию. Украина, дай бог, не будет воевать за Крым. Время будет идти, время. Кое-кто покинет свой офис, и начнется другая история переговоров.

В. Кара-Мурза