«Кампания на старте». Чего ждать от парламентских выборов 2021 года? - Дмитрий Орешкин, Кирилл Страхов - Грани недели - 2020-09-24

В. Кара-Мурза

В России фактически дан старт кампании по выборам в Государственную Думу, которые должны пройти через год 19 сентября 2021-го. Четверка официальных парламентских партий уже готовится к предстоящему голосованию: «Единая Россия» определилась с нарезкой региональных групп – их будет 80; компартия согласовала большинство своих кандидатов в одномандатных округах; выставить кандидатов по всем округам планируют и в «Справедливой России»; в ЛДПР заявляют, что готовы к взаимным уступкам с другими думскими партиями.

Готовится к выборам и несистемная оппозиция. В партии «Яблоко» рассчитывают преодолеть 5%-й барьер и сформировать в будущей Думе собственную фракцию. Партия готова выдвигать по своим спискам и идеологических союзников. Переговоры ведутся в том числе с Дмитрием Гудковым и Владимиром Рыжковым.

Проект Алексея Навального «Умное голосование» будет вести работу во всех 225 одномандатных округах. Об этом сообщил руководитель сети региональных штабов Навального Леонид Волков. По его словам, задача минимум – выиграть для оппозиции от 70 до 80 думских мандатов; задача максимум – лишить «Единую Россию» парламентского большинства.

О начавшейся кампании и о том, чего можно ждать от парламентских выборов 2021 года сегодня будем говорить с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий Борисович, добрый вечер.

Д. Орешкин

В. Кара-Мурза

К. Страхов

В. Кара-Мурза

Перед тем, как мы начнем говорить о выборах следующего года, как вы оцениваете итоги прошедшего единого дня голосования? Ну он триединый у нас теперь, трехдневное. Как вы оцениваете итоги прежде всего для независимых и оппозиционных кандидатов?

Д. Орешкин

Это означает, что в крупных городах происходит какая-то переконфигурация электората, и люди все чаще задумываются об альтернативе, в том числе об альтернативе несистемной. Это значит, что людям делается тесно в рамках 4-партийной официально системы, которые все так или иначе зависят от Кремля.

И в этом смысле для оппозиции, я бы сказал, эти выборы прошли неплохо как такой серьезный тест в боевых условиях крайне неблагоприятных. Учитывая трехдневное голосование, учитывая недавнее голосование по поправкам в Конституцию, могло бы быть значительно хуже. Мне показалось, – я бы позволили себе такую позицию сформулировать, – что «умное голосование» неплохо сработало – около 150 кандидатов прошли. «Яблоко» 47 своих депутатов провело в Собрания законодательные разного уровня. Так что, во всяком случае для меня, вывод важный вот какой – выборы все-таки имеют смысл, и в них надо участвовать, и за них надо бороться.

Идея с бойкотом выборов мне кажется контрпродуктивной, потому что она негативна – она стимулирует людей сидеть на диване, никуда не ходить и негодовать у себя на кухне. А вот будь то «Яблоко», будь то в большей даже степени «умное голосование» – позитивная программа: приди и проголосуй. Да, с твоим голосом постараются что-то сделать. Но если таких голосов будет много, то это что-то значит. Вот это что очень важно. Your vote matters, так скажем, по аналогии с Black lives matters. Так вот это важно. Это важно, чтобы избиратели еще поняли, что есть смысл сходить на избирательный участок и есть смысл оставить свой бюллетень.

В. Кара-Мурза

Что вам говорят результаты этих выборов прежде всего в том, что касается городов?

К. Страхов

Я думаю, что у этих выборов не один результат, а два. Первый результат в том, что легитимность, честность выборов стала заметно ниже, к сожалению. Может быть, кому-то будет неприятно сейчас это слышать, но я скажу, что все-таки Элла Памфилова за первые годы своей работы сделала много для того, чтобы выборы были более легитимными в стране. По крайней мере, вот такого чуровского беспредела, который мы помним с середины 2000-х годов, мы уже на выборах почти не видели.

Но этот крен начал исправляться. И собственно, мы на прошлых выборах в прошлом году в Петербурге это видели, когда увеличилось количество зарегистрированных кандидатов, почти на 20% выросла доля кандидатов, которые доходили до избирательного бюллетеня, когда мы видели во многих местах нормальный и честный подсчет бюллетеней, когда в конце концов было отменено досрочное голосование – я считаю это главным достижением предыдущей деятельности Центральной избирательной комиссии.

Но, к сожалению, то, что произошло в июне и в июле этого года на общероссийском голосовании, во многом перечеркнуло эти достижения последних лет. И голосование на скамеечках и в багажниках автомобилей, и 6 ночей в обнимку с бюллетенями на избирательных участках – они, конечно, сильно развратили избирательные комиссии. И мы видим продолжение этого процесса и на сентябрьских выборах. Видно, что, конечно, ресурсов у системы не хватает. Теперь это уже не 7 дней, а 3 дня всего лишь, потому что все-таки выяснилось, что неделю держать руководителей избирательных комиссий на месте тяжело. Но все равно легитимность выборов от этого очень сильно страдает.

Но вот второй результат, на мой взгляд, положительный. Мы видим очень интересные результаты явки избирателей. Положительный момент – это реакция общества, которое не признает такой тип взаимоотношений с власть, ну и, собственно, голосуют ногами. В Петербурге в этом году выборов не было, но они были у наших соседей в Ленинградской области. И вот на тех участках, где были наблюдатели, в течение 3 дней наблюдали за происходящим на участках, явка на выборах губернатора 8% (это за 3 дня). Мы привыкли – ну 20, ну 30. Собственно, в официальных так и написано: 20% - в день голосования, 30% - досрочка.

Но цена этим цифрам всем понятна. Реальную явку мы тоже можем себе высчитать. И видим, что люди не пришли на выборы. И люди знают об этом, что они, на самом деле, на выборах не были. И вот это очень тревожный сигнал для власти, который никакими административными мерами не исправить.

А вот, собственно, что же тут положительного? Я сказал, что это хорошо. А вот как говорят экономисты, есть эффект низкой базы, то есть такой стремительный рост политизации общества в том случае, когда возникнет надежда на то, что выборы реально приобретают смысл. Собственно, такую ситуацию мы сейчас видим в Беларуси.

В. Кара-Мурза

Вот если мы возьмем оценки наблюдателей ОБСЕ и Совета Европы, то есть некий такой золотой стандарт для нашей страны и для всех стран европейских в смысле проведения выборов, то последний раз, когда парламентские выборы в России были признаны свободными, конкурентными и демократическими – это было 19 декабря 1999 года, вот уже больше 20 лет назад. Все последующие думские выборы, начиная с 2003-го, в той или иной форме нечестные и несвободные. И как бы по нисходящей это все шло. И пришли к тому, о чем мы сейчас говорим.

Вообще, есть ли какой-то смысл, во-первых, говорить об этих выборах, которые будут в следующем году, а во-вторых, в них самих вы видите что-то, что может быть неожиданного не них?

Д. Орешкин

Вы, кстати, совершенно правы. 99-й год, думские выборы были самые конкурентные, потому что там было 3, как минимум, крупные группы с интересами, с ресурсами медийными, с деньгами и так далее – это коммунисты, это «Отечество – Вся Россия» (Лужков, Примаков) и, соответственно, тогдашняя партия, которая называлась «Единство» (это Владимир Путин, Борис Березовский). Между ними шла очень жесткая борьба, и каждый использовал свои ресурсы. Например, «Отечество – Вся Россия» массово использовали административный ресурс на местах губернаторский. И максимум фальсификата – там, где он был – был как раз в пользу «ОВР». Тем не менее они набрали всего 13%.

Так вот возвращаясь к сегодняшней ситуации. Да, конечно, сама по себе институция выборов чудовищным образом дискредитирована. Особенно сильный удар нанесен был 1 июля – такие массированные приписки прежде в нашей деревне не встречались. Но это создает двойственный эффект. Если я правильно понял слова, которые услышал, то речь идет о снижении отчетной базы.

Если реальная явка, скажем, 20%, то традиционно для власти это было удобно, потому что у власти есть такой институт, как управляемый электорат, который или живой, или приписной, или приводной, неважно – бюджетники, военнослужащие, пациенты в клиниках, пенсионеры, которые через систему социального обеспечения привлекаются к голосованию. Они в любую погоду приходят, голосуют и голосуют так, как надо власти.

Но сейчас мы видим снижение интереса даже среди этого приводного, этого зависимого, управляемого электората. И, соответственно, значимость каждого реального голоса удивительно сильно возрастает. И в этом смысле попытка бойкотировать выборы со стороны демократической оппозиции представляется тем более неконструктивной. Да, выборы кривые. Да, это очень, мягко говоря, спорный инструмент. Но в то же время создается возможность, что если при условии низкой явки, в том числе и управляемого электората, вдруг придет 5-7% от списка на участки людей, настроенных критически, то при явке, скажем, в 20% эти 7% составят уже треть.

И вот в этом смысле стратегия «умного голосования» или стратегии каких-то других мобилизационных практик для оппозиционно настроенных людей может сыграть удивительно сильно. Если, конечно, люди осознают рациональным образом, что пропустить выборы – это не подвиг и это не круто, это, на самом деле, попытка или стремление не воспользоваться кривоватым инструментом, хотя им можно было бы воспользоваться, нисколько не обольщаясь.

Поэтому мне кажется, сейчас создается новая ситуация, когда есть смысл вот этому самому меньшинству, которое традиционно выборы игнорировало… А данные «Левада-Центра» говорят, что из тех, кто говорит «я на выборы не пойду», ¾ настроены оппозиционно. Так вот если «Яблоку» или Навальному удастся эту идею переломить и хотя бы половину тех, кто настроен негативно по отношению и к власти, и к выборам, на выборы на эти плохие, скверные, кривые придет, то для власти будет создан чрезвычайно непривычный и, я бы даже сказал, критический рубеж.

Потому что да, она может приписать, она может прибавить, подбросить. Но те голоса, которые уже есть, технически уничтожить нельзя – вот это надо понимать. Их можно разбавить вброшенными бюллетенями, уменьшить их относительную долю, но вывернуть наизнанку их нельзя. И в этом смысле фальсификационный ресурс у власти ограниченный. А у оппозиционно настроенных избирателей и политиков есть возможность при удачно мобилизации и при все-таки какой-то более или менее явке со стороны противников власти получить совершенно неожиданные результаты. Это вопрос техники, вопрос работы с избирателями. И за год, который у нас до следующих выборов, мне кажется, вполне реально такую работу провести.

Но это будет очень тяжело, потому что надо переломить 20-летнюю тенденцию презрения к выборам и такую логику – я в эти выборы не играю, с наперсточниками за стол не сажусь, в сортах говна, прошу прощения, не разбираюсь и так далее. Так вот, мне кажется, это неправильно. И вот именно через год то, что это неправильно, я надеюсь, осознает большая часть людей, которые хотели бы перемен.

В. Кара-Мурза

К. Страхов

И давно уже не секрет, что ведется учет этих «мертвых душ» – тех, кто точно не придет и не посмотрит, что за него проголосовали. Поэтому это самые верные избиратели. Вот те, кто не ходят на выборы и думают, что они молодцы, знайте, что вы всегда голосуете. Лучше это делать самим, а не с помощью каких-то посторонних людей.

Значит, что касается самих выборов. Я не думаю, что очень важны прямо цифры. Вот Дмитрий Борисович как такой профессионал по электоральной географии, электоральной статистике привык рассуждать цифрами, результатами. Но посмотрите опять же на опыт Белоруссии. Уж какая там кривая избирательная система. Гораздо кривее нашей. Она и сейчас выдает результат 80%, когда всем уже понятно, что он не такой.

Но смысл-то участия в выборах был в том, что люди пришли на участки, сложили свои бюллетени в гармошки и вечером увидели на всех участках, что бюллетени против Лукашенко, бюллетени за Тихановскую, сложенные в гармошку, заполняют эти урны от дна до самой крышки, а вот других бюллетеней в урнах почти нет. И вот тогда они увидели, что их много, что общество – сила и что написано в этот момент написано в протоколе у Лидии Ермошиной, которая в очередной раз в красивом платье вчера вручала удостоверение на тайной вечере своему любимому кандидату, уже неважно, потому что общество знает, что он давно уже не президент.

Это сила гражданского общества, которая рождается даже не от того, есть горстка депутатов в Думе или нет. Мне кажется, что это важнее.

В. Кара-Мурза

Д. Орешкин

Лукашенко 26 лет вел страну к этому. Путин на троне всего 20 лет. Так что логично было бы ожидать как минимум еще 6 лет терпения. Но, мне кажется, мы как страна немножко более все-таки свободны и наши выборы действительно немножко более прозрачные. Ну, честные – это язык не поворачивается сказать, но чуть-чуть более адекватные, чем белорусские. Я совершенно согласен со словами о том, что да, не так уж важны цифры. Но цифры тоже кое-что значат. И отвечая на ваш вопрос, возможна ли такая реакция, как в Белоруссии, я бы сказал, что пока нет. Вот мне кажется, что ближайшие год-два, во всяком случае до 24-го года, скорее нет, чем да.

Но мы идем к этому. Собственно говоря, лыжня, на которую встал Владимир Путин 15 лет назад (не скажу 20 лет назад), она ведет примерно к такой ситуации. Потому что людям жить легче не становится. Радостнее и веселее им тоже не делается. Они чувствуют, что с помощью выборов изменить эту тенденцию не получается. И если эти выборы будут совсем дискредитированы, как в Белоруссии, то придется выходить на улицы. И мне бы, честно говоря, этого очень не хотелось, потому что мы с вами понимаем, чем это может закончиться.

В. Кара-Мурза

К. Страхов

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена годовщине одного из главных постулатов советской внешней политики – провозглашенного Кремлем принципа ограниченного суверенитета стран Варшавского договора.

26 сентября 1968 года в газете «Правда», главном печатном органе Коммунистической партии Советского Союза, вышла статья «Суверенитет и интернациональны обязанности социалистических стран». Формально под текстом стояла подпись члена редколлегии «Правды» Сергея Ковалева. Фактически это была официальная позиция высшего советского руководства. В статье во всеуслышанье заявлялся принцип, который уже был опробован при подавлении антикоммунистического восстания в Венгрии в 56-м и при вводе войск в Чехословакию для подавления Пражской весны в 68-м году – принцип ограниченного суверенитета в отношении стран Варшавского договора.

«Нет сомнений, что народы социалистических стран и коммунистические партии имеют и должны иметь возможность для того, чтобы определять пути развития своих стран, однако любое их решение не должно наносить ущерба ни социализму в их собственной стране, ни фундаментальным интересам других социалистических стран, - говорилось в передовице. – Суверенитет отдельных социалистических стран не может быть противопоставлен интересам мирового социализма и всемирного революционного движения».

На практике это означало невозможность допустить политическую или экономическую либерализацию в какой-либо из стран соцлагеря, что также уже было продемонстрировано на примерах Венгрии и Чехословакии. Двумя месяцами позже в ноябре 68-го эту доктрину провозгласил уже лично генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев в своем выступлении на V съезде Польской объединенной рабочей партии.

«Когда внутренние и внешние силы, враждебные социализму, пытаются повернуть развитие какой-либо социалистической страны в направлении реставрации капиталистических порядков, когда возникает угроза безопасности социалистического содружества в целом — это уже становится не только проблемой народа данной страны, но и общей проблемой, заботой всех социалистических стран», - заявил генсек. Западные журналисты и политологи быстро окрестили заявленный курс Кремля «доктриной Брежнева». Доктрина просуществовала около 20 лет. Один из ярких примеров ее применения – начатая в 79-м году война в Афганистане.

С приходом к власти Михаила Горбачева и модификации внутриполитического курса Кремль отказывается от активной поддержки ортодоксальных коммунистических режимов в соседних странах. Советское руководство не предприняло никаких действия после победы «Солидарности» на частично свободных парламентских выборах в Польше летом 89-го. Многочисленные просьбы о помощи со стороны руководителя ГДР Эриха Хонеккера остались без ответа.

В октябре 89-го года министр иностранных дел СССР Эдуард Шеварднадзе публично заявил, что Советский Союз больше не намерен вмешиваться во внутренние дела других государств, в том числе стран Варшавского договора. Официально о прекращении действия доктрины Брежнева объявил 25 октября 89-го года в эфире американского телевидения руководитель управления печати Министерства иностранных дел СССР Геннадий Герасимов. «Каждая страна самостоятельно решает, каким путем идти, - сказал представитель советского МИДа. – Политические структуры в странах Восточной Европы должны определяться людьми, которые там живут».

В последующие месяцы коммунистические режимы в Европе стали обрушиваться один за другим. В августе 91-го года череда антикоммунистических революций дошла и до Москвы.

Я напомню, что сегодня гости нашей программы – политолог Дмитрий Орешкин и президент Фонда развития городского самоуправления «1870» Кирилл Страхов, соавтор недавно опубликованного доклада «Парламент на ладони». Мы говорим о предстоящих через год в сентябре 2021 года выборах в Государственную Думу, о том, чего можно ждать от итогов этой кампании.

Вопрос Дмитрию Орешкину. Дмитрий Борисович, вопрос по вашей непосредственной специальности – электоральная география, электоральная статистика. Мы уже знаем какие-то цифры сегодня. Вот, например, на днях источник в Администрации президента сказал газете «Коммерсант», что выборы будут трехдневные в сентябре так же, как они уже были трехдневные сейчас. То есть, видимо, со всем сопутствующими атрибутами в виде пеньков и багажников, о чем говорил Кирилл Страхов, и уж точно о том, что бюллетени каждую ночь будут храниться в сейфах в этих избирательных комиссиях.

Мы знаем, что количество партий, которые без подписей имеют право выставлять списки, достигло 16. Еще 3 созданные в Администрации президента партии вот сейчас на минувших региональных выборах получили эту льготу. Было до этого 13, сейчас уже 16. Мы уже слышим имена в том числе некоторых оппозиционных политиков (тот же Дмитрий Гудков, который планирует выдвигаться по одномандатным округам).

Чего вы ждете в смысле цифр и статистики от этой кампании? Вот задам тот же вопрос, который задал Кириллу Страхову перед уходом на перерыв. Ждете ли вы, что в следующей Государственной Думе будут хотя бы какие-то голоса диссонанса в отношении большинства? Вот смотрите, мы про выборы говорили в первой части. Но если посмотреть на сам парламент российский… Ну, про 90-е мы не говорим, когда настоящий был парламент, которому там несколько голосов до импичмента не хватило, мы помним, который в 98-м году вынудил Кремль, навязал фактически своего кандидата в премьер-министры (это при нашей-то президентской Конституции).

Но даже в последние еще годы, вот когда… Я просто вспоминаю, когда голосовался «закон подлецов» в 6-м созыве, по-моему, 8 голосов против было. Был филибастер, который Дмитрий Гудков проводил против закона об ужесточении правил на митингах. Даже когда ратифицировалась аннексия Крыма в 14-м году, был 1 голос против. Сейчас мы все видели, как голосовались эти поправки в Конституцию. Против было ровно ноль голосов. То есть несогласия в нынешнем парламенте нету вообще по ключевому политическому вопросу.

Вы ожидаете, что это изменится после сентября 21-го года?

Д. Орешкин

Вот мне кажется, что ответ на ваш вопрос зависит от того, проснутся ли даже не 109 млн избирателей нашего Отечества, а хотя бы 20-30 млн, как раз те, кто уже сейчас настроены оппозиционно. Я думаю, через год их число увеличится. И вопрос в том, они придут или они не придут? Если они придут, то поскольку…

Опять же мифология наша гласит, что выборы все фальсифицированы, все такие-сякие, пятое-десятое, что неправильно, потому что действительно во многих регионах голоса считают честно. Не потому, что там люди хорошие, а потому, что там другая социокультурная обстановка, там другие бизнесмены, там другие члены избирательных комиссий, там другая пресса, там другие избиратели. И, например, в Новосибирске трудно фальсифицировать и в Москве трудно фальсифицировать.

Москва, если помните, прореагировала на чуровские фальсификаты в 11-м году чрезвычайно болезненно. И с тех пор Собянин, надо должное ему отдать, у себя в Москве самую грубую форму фальсификата истребил. Самая грубая и примитивная форма – это ночной фальсификат, когда просто тупо переписывают протокол.

В. Кара-Мурза

Д. Орешкин

Но я еще раз хочу сказать, что несмотря на то, что да, 3 дня, да, эти самые бюллетени хранятся непонятно где и непонятно кто имеет к ним доступ, тем не менее есть избирательные комиссии и есть целые районы в той же Москве, где даже в чуровскую эпоху не фальсифицировали. И в Петербурге ровно то же самое. Потому что городская среда, городской избиратель, городское сообщество – оно, в принципе, набирается опыта и оно, в принципе, понимает, как за этими выборами следить.

Я вспомню эту блистательную историю с «РосВыборами» и выборами московского мэра в 13-м году, когда 62% участков в Москве были взяты под наблюдение независимыми наблюдателями. И в результате Навальный почти честно получил свои 27,5% голосов. На самом деле, он получил 28,5%, но тут уже плюс-минус 1-1,5% – это издержки метода.

В. Кара-Мурза

Д. Орешкин

И действительно, может быть, Собянин не победил в первом туре, десятые доли процента не добрал. Тем не менее, все-таки одно дело – приписывать 15-20% голосов, другое дело – прячась по углам, пририсовать 1-1,5%. Разница. Ну, кстати говоря, Навальный действительно получил меньше трети. Если бы у него было 45%, историю не смогли бы никакими административными методами поправить.

Так вот мой тезис. Кстати, мне кажется, я выступаю в поддержку Кирилла. В городах, особенно в крупных городах, развивающихся городах, которые нуждаются действительно в представительном управлении, люди, городское сообщество просто технологически, не по идеологическим причинам, а с точки зрения менеджмента своей политической структуры, своего города нуждается в представительно власти. И поэтому, как раньше говорили, воздух города делает свободным.

Поэтому в городах голоса будут считать гораздо менее скверно, чем, скажем, в Чеченской Республике, в Дагестане и прочее. И это надо всегда иметь в виду. Как раз в городах-то и надо ходить на выборы, потому что это процесс осмысленный. Если города проснутся, оппозиционных депутатов в Думе мы получим.

В. Кара-Мурза

И сложно не заметить такую корреляцию, что в тех Законодательных собраниях, где есть значительное представительство оппозиции (например, Московская городская дума у вас первое место заняла в рейтинге прозрачности), там же на сегодняшний день самой большой оппозиционный контингент депутатский. Мы это видели хотя бы на голосовании по поправкам несколько месяцев назад.

Если мы говорим о федеральном уровне, вы ожидаете, что после сентября 2021 года хотя бы несколько независимых голосов появится и в федеральном парламенте, и что у нас опять Государственная дума впервые за долго-долгое время станет местом дли дискуссий? Или не получится так в 2021-м?

К. Страхов

В качестве такого вполне себе эталона для российской демократии выбрали Государственную Думу, которая публикует поименно результаты голосования по каждому вопросу (и мы знаем, как голосовал какой депутат по какому законопроекту), которая публикует полностью видеозаписи своих заседаний, которая ведет полные прямые трансляции своих заседаний, которая публикует законопроекты, которые выносятся на рассмотрение, ну и так далее.

Получилось, что ситуация в стране очень разная. И действительно, Москва очень близка оказалась к лидерам. Но не только Москва, среди лидеров Дагестан и Карелия – первое, второе и третье место нашего рейтинга.

В. Кара-Мурза

К. Страхов

Так вот парламент в данном случае, который не поражает политическим разнообразием, он является реальным институтом согласования интересов разных групп, разных народов, разных языковых групп. И для того, чтобы люди это видели, парламент должен быть открытым. Должны быть открытыми голосования, должны быть открытыми заседания, законотворчество. Там это понимают.

Механизмы в стране разные. Всем, кому интересно посмотреть, какое место ваш регион занимает в этом рейтинге, милости прошу на наш сайт 1870.рф. Там можно подробно посмотреть все результаты.

В. Кара-Мурза

К. Страхов

Вообще говоря, механизм измерения здесь очень простой – огромное количество региональных конфликтов вылезло в федеральную информационную повестку. Мы знаем о свалке в Шиесе, мы знаем о конфликтах в Бурятии и в Якутии, мы знаем о конфликтах в Ингушетии и так далее потому, что там у людей нет возможности решить эту региональную проблему в своем региональном представительном институте, в парламенте. Вот поэтому она оказывается в верхних строчках рейтингов информации федеральных СМИ. Это проблема, которую надо решать. И, собственно, это посвящен наш доклад. 1870.рф, можете посмотреть.

Но я бы, честно говоря, дальше продолжая отвечать на ваш вопрос, сказал, что такой же подход применим и для государственного уровня. Оттолкнусь от вашего сюжета о суверенитет государств. Вот мы сейчас в двух соседних государствах видим, как по-разному развивается ситуация там, где парламент есть и он сильный, и там, где парламента нет, что происходит с государством.

Вот украинский парламент, пожалуй, самый дееспособный во всех постсоветских республиках родил 5 президентов страны. Он бесперебойно их рождает. Одного президента, который не справился с работой, этот парламент снял. Пожалуй, единственное исключение – Владимир Зеленский, который не родился из этого парламента. Но он сразу понял его преимущества и провел ведущую фракцию в Верховную Раду.

В. Кара-Мурза

К. Страхов

Смотрим теперь на Беларусь. Вот во всех многочисленных сообщениях о том, что происходит в стране, я не встречал почти ни одного сообщения о том, чтобы депутаты хоть как-то участвовали в урегулировании конфликта. Там Тихановская обращается к председателям горисполкомов, людей успокаивают директора заводов и начальники милиции и так далее, и так далее, и так далее. Депутатов там не видно и не слышно. Они выступают, как массовка, то на инаугурации тайной, то на концерте Баскова – вот единственное место, где их можно встретить.

И это проблема для страны. Потому что в Украине парламент сохраняет государственность, он ее в очень экстремальной ситуации сохранил. В ситуации безвластия Верховная Рада удержала власть и смогла сохранить государство. А в Белоруссии это проблема для общества, потому что сильный парламентский контроль не позволил бы таких нарушений прав человека, которые мы сейчас видим, депутаты пошли бы по отделам милиции, они бы останавливали ОМОН, они бы потребовали бы как минимум парламентского – а вообще-то, уголовного – расследования и так далее.

Но это и проблема государства, которое на глазах рассыпается, переходит в ситуацию гражданской войны, потому что не находит места консенсуса, места обсуждения, согласования интересов общества. Собственно, я думаю, что российская власть это тоже видит, она учитывает украинский опыт и белорусский опыт. В общем, она тоже, я думаю, смотрит на парламент несколько иначе. Она не хочет декоративного хора, как у Лукашенко. Она видит, к чему приводит этот декоративный хор.

В. Кара-Мурза

К. Страхов

В. Кара-Мурза

К. Страхов

В. Кара-Мурза

Вот, собственно, Леонид Волков на этой неделе такой некий отчет опубликовал о результатах «умного голосования», что по подсчетам сети штабов Алексея Навального, 141 депутатских мандат был получен благодаря «умному голосованию» – это 18 мест в региональных парламентах и 123 места в муниципальных собраниях крупнейших городов страны. И Волков сказал, что на думских выборах 21-го года «умное голосование» будет работать во всех 225 мажоритарных округах, везде будут даны рекомендации.

И в этой связи буквально на днях такие заочные, но содержательные дебаты прошли между Леонидом Волковым и Львом Шлосбергом, одним из лидеров партии «Яблоко», депутатом Псковского областного собрания. Две цитаты буквально короткие себе позволю с обеих сторон. Леонид Волков (это было интервью изданию «Вот так»): «Мы поддерживаем людей вне зависимости от их политических взглядов. Нас интересует лишь то, может ли человек победить кандидата от “Единой России”».

Этот весь разговор начался после того, как в Новосибирске в одном из округов благодаря «умному голосованию» победил человек, который поддерживал и «крымнаш», и так называемые народные республики Донбасса, и путинские поправки в Конституцию и так далее. Вот с этого начались дебаты. Вот то, что ответил Леонид Волков. А вот что пишет Лев Шлосберг: «Главная проблема “умного голосования” заключается в отсутствии у его организаторов морально-этических ограничений. Содержание политики первично. Демократам нельзя подменять стратегическую работу эксплуатацией электоральной статистики авторитарных выборов».

Я хочу вас обоих спросить про «умное голосование». Я должен сказать, что я лично с этим столкнулся год назад, когда были выборы в Москве в Московскую городскую думу. Я живу в Замоскворечье. В моем округе «умное голосование» поддержало такую Елену Шувалову. Она сейчас действующий депутат Мосгордумы от Коммунистической партии (и была до этого, кстати, депутатом).

Я историк по образованию. Я прекрасно знаю, что коммунисты сделали с нашей страной. У меня никогда рука не поднимется за коммуниста проголосовать. Да для этого историком быть необязательно. Но я все равно просто из интереса погуглил эту Шувалову тогда еще до выборов и очень быстро нашел, как называла предателем Родины Александра Солженицына, ратовала за возвращение памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь. Ну такие некие маркеры. Ну, естественно, не могло быть и речи изначально и уж тем более тогда о том, чтоб за нее проголосовать. Пришлось испортить бюллетень. Там у меня никого приличного не было.

И, кстати, я очень рад, что я так сделал. Вот в последние буквально несколько месяцев она еще там себя проявила – устроила безобразный демарш в Мосгордуме, когда фракция «Яблоко» ставила вопрос об увековечении памяти Бориса Немцова; публично поддерживала Лукашенко, когда его спецслужбы били мирных людей на улицах Минска, и так далее.

Но при этом есть такие примеры очень эффектные, красивые, как, например, победа того же Александра Соловьева фальшивого в Москве. Все помнят, я думаю, историю. Был настоящий кандидат оппозиции Александр Соловьев, которого сняли с выборов, арестовали. Но там был спойлер с таким же именем. И он с огромным счетом победил кандидата от «Единой России». То же самое в округе, где должен был баллотироваться Илья Яшин – там победил некто Магомет Яндиев. То есть пустышка, человек без политической биографии. Тем не менее с огромным счетом выиграл. То есть это с одной стороны. А с другой стороны, для меня лично, безусловно, есть эта нравственная составляющая. Ну, чистая совесть не менее важна, чем политическая тактика.

Дмитрий Борисович, вопрос к вам. Что вы думаете по поводу вот этого принципа – «умное голосование»? То есть голосовать за сильнейшего технического оппонента «Единой России» из числа других кремлевских зарегистрированных партий, неважно при этом, каких взглядов этот человек. Что вы думаете по этому поводу?

Д. Орешкин

Как я был довольно последовательным противником навальненской стратегии бойкота выбора, мне казалось, что это неконструктивно, а это расхолаживающе и ни к чему хорошему не приведет, потому что все равно придет какая-то значительная часть управляемого голосования, выборы состоятся. А моральная позиция, что я в этом не участвовал, она, на самом деле, как совершенно справедливо заметил Кирилл, будет работать на партию власти.

Так вот я был (и остаюсь) довольно жестким противников бойкота, который исполняли люди Навального. И я последовательный и старательный сторонник «умного голосования» в исполнении тех же самых людей Навального, потому что это способ повлиять на ситуацию. Конечно, с помощью «умного голосования» могут прийти люди типа Шуваловой. И кстати, говоря между нами, это не самый плохой выбор. Во всяком случае, у нее хватило чувства порядочности пригласить того же Навального в Мосгордуму. Хотя у нее свои тараканы в голове. Она правомерная коммунистка и так далее.

Тем не менее она представляет из себя оппозицию в этой самой Московской думе и она, во всяком случае, не замечена в коррупционных схемах. У вас вопрос, Владимир?

В. Кара-Мурза

К. Страхов

Вот москвичи сменили 60% депутатов на прошлых выборах. И, по-моему, это очень важный результат, независимо от партийной принадлежности этих депутатов. Поэтому они, собственно, и лидируют в открытости, потому что чувствуют давление москвичей.

В. Кара-Мурза