Беларусь: бархатная революция или новые репрессии? - Андрей Пивоваров, Виталий Рымашевский - Грани недели - 2020-08-20
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Виталий Рымашевский, сопредседатель партии «Белорусская христианская демократия», член Координационного совета белорусской оппозиции; Андрей Пивоваров, исполнительный директор организации «Открытая Россия», один из координаторов общественной кампании «НЕТ».
Эфир ведет Владимир Кара-Мурза младший.
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.Наша программа сегодня посвящена ситуации в Белорусии, где уже вторую неделю продолжаются протесты фальсификаций на президентских выборах. И мы сейчас через несколько минут обязательно эту тему обсудим.
Но начать я хочу с главной российской новости сегодняшнего дня, да, пожалуй, одной из главных мировых новостей – отравлен Алексей Навальный в самолете из Томска в Москву. Самолет экстренно приземлился в Омске, где Алексей Навальный сейчас находится в реанимации, в коме, подключен к аппаратам искусственного жизнеобеспечения. Мне очень тяжело как-то это комментировать, тяжело подбирать слова, потому что я сам пережил ровно это самое дважды – в 15-м и в 17-м годах. Прям один в один. Жутко, на самом деле, читать. Как день сурка какой-то. Те же симптомы, тот же диагноз (острое токсическое действие), тоже кома, тоже отключение внутренних органов.
Единственно, что сейчас хочу сказать – это сил, выдержки, здоровья и божьей помощи. Думаю сейчас и о самом Алексее, и о его близких. Обязательно настанет день, когда все те, кто несет за это ответственность, а также все те, кто сразу начал врать про алкоголь, про таблетки – опять же, все хорошо это помню по своим случаям – все эти люди понесут ответственность обязательно. Безнаказанность не бывает вечной. Но это потом. Сейчас самое главное – сил, выдержки и божьей помощи.
У нас один из гостей программы – Андрей Пивоваров, российский оппозиционный политик, в прошлом член Координационного совета российской оппозиции вместе с Алексеем Навальным, сейчас исполнительный директор общественной организации «Открытая Россия». Андрей, просто ваш комментарий по поводу сегодняшних событий.
А. Пивоваров
―
Владимир, целиком присоединяюсь к вашим словам. Конечно же, самое главное – это поддержка Алексея. В общем-то, сил его семье, сил его близким. Мы все переживаем за него, надеемся, что все будет хорошо. И хочется надеяться, что его соратникам удастся включить все возможные ресурсы, для того чтобы вывезти Алексея сейчас на лечение, чтобы сделать анализы. Потому что мы понимаем, что важно и вылечить его, и важно разобраться с тем, почему это случилось, что произошло. Это первое.Наверное, можно поговорить о причинах, все-таки почему это случилось. У меня две версии. Во-первых, Алексей – это один из лидеров российской оппозиции; человек, который фактически находится на первом плане. И конечно, исключение, даже временное, его из активной деятельности – это такой большой подарок Кремлю и большой удар по гражданскому обществу. Поэтому, конечно же, причины могут быть только политические – это его активная политическая позиция, активные расследования, его активные кампании, которые он ведет. То есть понятно, что он является большой проблемой для Кремля. И это, конечно же, мне кажется, одна из первых причин.
И вторая. Все-таки я настороженно смотрю на время, когда это выбрано. И учитывая тему нашей программы, мне плохо быть прогнозистом, плохо думать над вариантами, но, зная коварство наших людей в Кремле и зная их такой иезуитский способ управления, я, честно говоря, опасаюсь того, что нам стоит ожидать каких-то дополнительных действий, например, по направлению той же Белоруссии. Мы видим, что уже есть какие-то пропагандисты, которые высылаются в Минск. Есть опасения по движению техники.
И я бы очень хотел ошибиться, но я не исключаю, что просто в данном случае мы имеем дело еще и с тем, чтобы создать новый такой жесткий информационный повод на территории Российской Федерации, чтобы меньше внимания было приковано к действиям наших силовиков, наших чиновников, в общем, всей вот этой братии из АП в Минске. Потому что, я бы сказал, в эти выходные – дай бог, я ошибусь – могут быть активные действия с участием кремлевских сил в Минске.
В. Кара-Мурза
―
Вне всякого сомнения, причины отравления политические. Для меня, наверное, одно из лучших доказательств – это, опять же, тот поток лжи, который сразу же пошел от пропагандистов, от ботов по кремлевским темникам, что какие-то таблетки не те съел и так далее. Все это хорошо помним. Длинный список уже людей, которые так или иначе перешли дорогу нынешней российской власти, которые были отравлены в последние годы – и Юрий Щекочихин, и Анна Политковская (я напомню, что ее отравили за 2 года до того, как она была убита), и Виктор Ющенко, и Александр Литвиненко, и Сергей Скрипаль, и Петр Верзилов, и ваш покорный слуга. И список можно продолжать.Я хочу задать вопрос Виталию Рымашевскому перед тем, как мы перейдем к белорусской теме. Как видится ситуация их Белоруссии, Виталий? Вот у оппонентов Александра Лукашенко тоже ведь очень много чего плохого случается в последнее время. Вот Андрей только что сказал, что, возможно, рифмуются две ситуации в наших странах. Как вы считаете?
В. Рымашевский
―
Я, в общем-то, могу посочувствовать. И, конечно, с ужасом услышал эту новость об отравлении Навального, потому что я был в эфире буквально 9-го вечером, поздно ночью они делали большой репортаж о событиях в Белоруссии. И то, что происходит у вас… Ну, мы следим за тем, что происходит у вас, и конечно, сочувствуем, сопереживаем. Тут мы едины. И, к сожалению, мы едины в действиях наших властей – кремлевских властей в отношении российских демократических сил, ну и белорусских властей в отношении белорусской оппозиции. У нас, к счастью, за последние 15-20 лет не было политических убийств, не было попыток политических убийств, отравлений никаких.Однако, то, что сейчас делает режим – те убийства, которые произошли на улице, когда убивали молодых людей, когда запытывали там до смерти в тюрьмах, расстреливали в упор с травматического оружия, закидывали гранатами мирных демонстрантов – эти действия, конечно, уже перешли всякую черту, потому что власть белорусская – Лукашенко, люди, к нему приближенные – они пропустили тот момент, когда, возможно, был какой-то мирный, мягкий транзит власти, но и до сих пор неадекватно оценивают ситуацию, угрожают, ну и показали, что они готовы на такие беспрецедентно жестокие, бесчеловечные меры.
Буквально сегодня у нас возбудили уголовное дело против всех членов Координационного совета общественного, который был вчера создан. Я напомню, еще до создания совета за день Александр Лукашенко назвал всех нас – людей, которые вошли в совет – людьми, которые пытаются захватить власть. Это абсолютная неправда. Совет создан как раз для диалога между гражданским обществом, между протестующими и властью. Он не ставит таких политических целей, а ставит целью восстановление законности, проведение свободных выборов.
Ну и сегодня возбуждено уголовное дело по статье о захвате власти против всех членов совета, в который и я, ваш покорный слуга, тоже вхожу. У нас вчера был избран президиум из 7 человек. И конечно, в Беларуси у нас ситуация уникальная – у нас нет раскола в белорусском обществе. Вот ситуация уникальна именно этим. Белорусы так долго ждали, так долго со стороны казалось, что такая безнадежная ситуация. И она доросла, дотлела до того, что 70-80% белорусского общества сегодня объединены в желании, в таком движении свержения, поддержки ухода Александра Лукашенко от власти. Основное требование Лукашенко – уходи.
Мы устали терпеть, мы устали от беззакония. И вот как раз цель Координационного совета – это восстановление законности в стране. И я начал говорить о составе президиума Координационного совета…
В. Кара-Мурза
―
Сейчас, Виталий, перебью вас. Мы сейчас обязательно вернемся к белорусской теме. Хочу просто еще по теме того, что случилось с Алексеем Навальным. Вот Андрей Пивоваров сказал сейчас, что очень важно установить, кто, что, как.Я хочу просто опять же, к сожалению, поделиться горьким опытом. Вот оба моих отравления и в 15-м, и в 17-м годах мы оба раза вместе с моим адвокатом Вадимом Прохоровым после уже, естественно, того, как я встал на ноги, подавали в Следственный комитет Российской Федерации заявления о возбуждении уголовного дела. Вот сейчас у нас уже вторая половина августа 2020 года. До сих пор мы не удостоились даже ответа. Ну, я думаю, что от нынешней власти много ждать не приходится.
Но опять же повторюсь, обязательно настанет день, когда эта безнаказанность прекратится. И я уверен, что мы узнаем всех тех, кто стоит за этими преступлениями. А пока опять же хочу просто пожелать Алексею и его близким сил, выдержки и божьей помощи.
И к тому, что сказал Виталий Рымашевский. У нас тоже ведь не только травят. Мы все помним, что 5 лет назад перед стенами Кремля был расстрелян лидер российской оппозиции Борис Немцов. И у вас в Белоруссии ведь еще в 99-м году были политические убийства «эскадрона смерти». Вот недавно один из участников рассказал в интервью «Deutsche Welle» о том, как это все происходило.
Хочу перейти к теме нашей сегодняшней программы – к ситуации в Белоруссии, где продолжаются акции протеста против фальсификаций на прошедших в начале августа президентских выборах. В минувшие выходные в Минске состоялся самый массовый митинг в истории страны – более 200 тысяч человек, собравшихся на площади у стелы «Минск – город-герой», потребовали отставки Александра Лукашенко и проведения новых свободных выборов.
На многих белорусских предприятиях идут забастовки солидарности с протестующими. Во время выступления на Минском заводе колесных тягачей на этой неделе Лукашенко был освистан рабочими и покинул трибуну под крики «Уходи!». Очередная общенациональная акция протеста намечена на ближайшее воскресенье.
Тем временем в Белоруссии к настоящему моменту, насколько известно, задержано уже более 7 тысяч участников митингов, несколько сотен человек физически пострадали от рук силовиков, как минимум трое демонстрантов погибли, о месте нахождения порядка 80 человек до сих пор ничего не известно. Поступает информация о многочисленных случаях жестокого обращения и пыток в отношении задержанных.
На состоявшемся на этой неделе экстренном саммите лидеры стран Европейского союза заявили о том, что не признают официальные данные о победе Лукашенко и намерены ввести санкции в отношении тех, кто несет ответственность за насилие и фальсификации при голосовании. О непризнании победы Лукашенко ранее заявляли главы внешнеполитических ведомств Великобритании, Канады и других демократических стран. В совместном заявлении лидеров 5 фракций Европарламента говорится о том, что заслуживающие доверия свидетельства о подлинных результатах голосования указывают на победу кандидата оппозиции Светланы Тихановской.
Сама Тихановская, которая сейчас находится в Литве, объявила о формировании Координационного совета для обеспечения трансфера власти. Об этом только что сказал Виталий Рымашевский. В состав совета вошли оппозиционные политики, общественные деятели, деятели культуры, представители Объединенного штаба оппозиционных кандидатов. В своей первой резолюции, принятой вчера, Координационный совет потребовал от властей прекратить насилие, освободить всех задержанных на митингах и политических заключенных, отменить официальные результаты выборов и провести их заново с новым составом избирательных комиссий.
Мы сейчас прервемся на несколько секунд рекламы, после чего продолжим нашу главную тему. Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза
―
Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Тема нашей программы сегодня: «Что ждет Беларусь: демократическая революция или новые репрессии?» Представлю еще раз более подробно гостей нашей программы. Сегодня в нашем эфире участвуют Виталий Рымашевский, член Координационного совета белорусской оппозиции, сопредседатель партии «Белорусская христианская демократия»… Виталий, здравствуйте еще раз.
В. Рымашевский
―
Добрый день.
В. Кара-Мурза
―
И Андрей Пивоваров, российский оппозиционный политик, исполнительный директор общественной организации «Открытая Россия». Андрей, еще раз добрый вечер.
А. Пивоваров
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Виталий, хочу вам такой вопрос задать. Вы начали уже об этом говорить в самом начале. Не первый раз Александр Григорьевич Лукашенко фальсифицирует президентские выборы. Мы все помним, как проходили выборы и в 2001-м, и в 2006-м, и в 2010-м году, когда вы участвовали в качестве кандидата. И мы помним, какие были протесты, какие массовые аресты были после выборов, в том числе и вас арестовали. И как все было в 15-м году. Выборы фальсифицируются уже много-много лет в Белоруссии, как и в России. Каждый раз бывают такие какие-то спонтанные протесты, аресты, задержания, и потом все постепенно уходит в песок, сходит на нет.Сегодня мы видим, что практически встает вся страна. Вот я уже упомянул, что рекордный митинг в Минске – более 200 тысяч человек. Никогда такого не было, даже в начале 90-х. По всей стране тоже проходят эти акции, не только Минск – это и в Гомеле, и в Витебске, и в Бресте, и в Гродно, и в других белорусских городах. Мы видим, что рабочие начинают бастовать. Вот уже первые случаи чиновников, которые переходят на сторону протестующих – Игорь Лещеня, посол Белоруссии в Словакии, ушел в отставку в знак солидарности с участниками митингов.
В чем разница, на ваш взгляд? Почему вот те предыдущие фальсификации не приводили к таким каким-то масштабным событиям, а сейчас такая всеобъемлющая общественная реакция? В чем разница?
В. Рымашевский
―
Я сразу хочу сделать ремарку. Вы сказали, что в Белоруссии, как в России, фальсифицируются выборы. Но это не совсем так. Потому что по сравнению с Беларусью, по сравнению с тем, что происходит у нас во время избирательных кампаний, у вас выборы честные, свободные, прозрачные.
В. Кара-Мурза
―
Это что же у вас тогда должно быть, если они у нас честные и прозрачные?
В. Рымашевский
―
Вот я здесь абсолютно сейчас не шучу. Смотрите, у нас в Беларуси, собственно говоря, голоса не считают уже более 20 лет. То есть в члены участковых комиссий у оппозиции никогда не было возможности попасть, у оппозиционных кандидатов тоже. В члены комиссий тоже не было возможности попасть. Где-то один-два человека проходило, но это на тех округах, где не было оппозиционных кандидатов. И даже члены участковых комиссий не знали результаты.Почему? Потому что вот вскрываются ящики для голосования, бюллетени для голосования разделяются по стопкам. Каждый член комиссии закрыто, никто не видит, как он там считает, к нему подходит председатель комиссии, шепотом он ему говорит на ухо цифры, за кого проголосовали. И председатель комиссии потом общую цифру оглашает в итоговом протоколе. Перепроверить, пересчитать это невозможно, потому что в течение нескольких суток бюллетени все сжигаются. Собственно говоря, и сейчас все бюллетени сожгли.
В. Кара-Мурза
―
А вот, по-моему, в Витебске показывали из котельной сожженные бюллетени за Тихановскую.
В. Рымашевский
―
Да, да, да. И вот эта ситуация в Беларуси. В России у вас все-таки была возможность хотя бы где-то проходить в местные советы до сих пор. И ситуация отличается. Понятно, что у вас тоже есть фальсификации. Короче, у вас – фальсификации, у нас – отсутствие выборов. Вот это две, наверное, серьезные разницы. В выборы перестали верить люди абсолютно.Но и ситуация с коронавирусом, наверное, добила все основания для правления Александра Лукашенко. Потому что тот цинизм, та беспринципность, то обесценивание человеческой жизни, жизни докторов, жизни тех людей, которые спасали больных коронавирусом, оно стало, наверное, последней каплей.
Что происходило в Беларуси? У нас не только не было карантина, чтобы вы понимали, у нас власти дезинформировали население, говорили, что коронавируса нет. Никаких даже вот таких мер предохранительных элементарных не было. Вначале в магазинах антисептиков, масок не было. Демонстративно чиновники и Лукашенко ходил без масок, говорил, что это все бред, что никакого коронавируса нет. Не было отменено ни одно из массовых мероприятий, дети ходили в школу. Заражались даже чиновники.
В. Кара-Мурза
―
Лукашенко сам заболел этим, правильно?
В. Рымашевский
―
Он переболел уже поздно, как он говорит. И говорит, что коронавирусом. Не знаю, правда ли это. Действительно, у него было плохое состояние здоровья перед самыми выборами. Возможно, это было что-то нервное. Никто же не знает правды. Но и на фоне экономического кризиса. Потому что стагнация белорусской экономики… Белорусская экономика падала в пропасть.Надо сказать честно, вот я хочу россиянам сказать всем, которые меня сейчас слушают, что режим Лукашенко держался только засчет ваших налогов, засчет того, что Кремль давал безвозмездные дотации экономике, которую построил Александр Лукашенко на перепродаже нефти, на льготных кредитах, на вот таких серых схемах. По сути, он залазил в карман российским налогоплательщикам. И за этот счет он еще как-то мог сохранять там на минимальном уровне пенсии, зарплаты и так дальше.
Кремль все меньше и меньше платил ему последние годы. Перед этими выборами они не договорились, потому что, насколько нам известно – и Лукашенко сам об этом говорил – ему поставили условие о сдаче де-факто белорусского суверенитета перед Новым годом. И никаких экономических преференций в этот раз, никакого вливания экономического в экономику Беларуси, как это было раньше перед выборами президентскими, не произошло.
Вот политический, экономический, социальный кризис, смерти людей от коронавируса, которые затронули многие белорусские семьи – все это взорвало белорусское общество. Понимаете, когда даже в местные советы на протяжении 20 лет не может пройти ни один оппозиционер, люди, которые реально выигрывают, когда в судах абсолютное беззаконие, то есть невозможно выиграть суд у чиновника (в России, наверное, ситуация похожая, но у нас все намного было хуже) – это взорвало белорусское общество. Уникальность нашей ситуации сейчас в том… Ну, во-первых, две вещи…
В. Кара-Мурза
―
Виталий, сейчас прерву вас. Вернемся еще к этому моменту. Я просто отмечу, что мне кажется, просто вы опережаете. Лукашенко, собственно, и пришел к власти на 5 лет раньше Путина. И поэтому как-то все раньше происходит. Вот Борис Немцов в свое время, вскоре после того, как пришел к власти Владимир Путин, сказал о том, что в России началась «лукашезация». И мы видим прямо вот просто прямые параллели между двумя режимами. Просто у вас немножечко с опережением идет, у нас – с отставанием. И именно поэтому многие сейчас говорят, что то, что сейчас происходит на улицах Минска, в 24-м году может повториться в Москве.И хочу об этом как раз спросить Андрея Пивоварова. К слову, к вопросу о выборах, о том, что в Белоруссии – фальсификации, а у нас – какие-никакие выборы. Ну вот, например, Андрей Пивоваров в прошлом году баллотировался на муниципальных выборах в Петербурге и был снят с дистанции буквально за несколько дней до голосования, если не ошибаюсь, даже с нарушением законных сроков. Андрей, вы сейчас собирались в Минск, в Беларусь на президентские выборы в качестве наблюдателя общественного. Расскажите, как прошла, скажем так, ваша поездка?
А. Пивоваров
―
Поездка прошла сложным образом. Нас ехало 6 человек, из которых троих, включая меня, задержали на границе. Меня сняли с автобуса и сказали: «Ваши документы недействительны. Дальше мы вас задерживаем». В общем, я провел двое суток в изоляторе ФСБ на границе Смоленской области.
В. Кара-Мурза
―
То есть вас с российской стороны еще сняли?
А. Пивоваров
―
Да, с российской стороны сняли. У моих коллег из Петербурга – Александра Федосеева и Даниила Потапова – взяли паспорта, паспорта разорвали и сказали, что их документы недействительны. Три человека проехали в Минск – это Владимир Жилкин из Тамбова, это Артем Важенков из Твери и Игорь Рогов из Саранска. И если Владимир Жилкин вернулся домой спокойно, то в какой-то момент пропала связь с Игорем и с Артемом. И когда мы стали звонить на телефон Артема, телефонную трубку взял другой человек и сказал, что с ними что-то случилось, сказал, что не может говорить.И оказалось, что они оказались в застенках. Игоря отпустили через 2 дня. Он был жутко избит. Его вечером во вторник смогли забрать. Артем провел порядка 4 дней и тоже был избит. На них обоих возбуждено уголовное дело, они проходят подозреваемыми. В общем, ситуация очень тревожная. И, конечно, проблемы со здоровьем у Игоря и у Артема достаточно серьезные. То, что они рассказывают, и то, что происходило в Минске – конечно же, это НРЗБ. То, что творилось с людьми в Окрестине, в отделах полиции, то, что рассказывают наши ребята, соглашусь с коллегой, такого в России мы еще не видели, такого мы еще не наблюдали. И, в общем, конечно же, это жуть, это пытки. Такого допускать нельзя.
Я надеюсь, что и мировая общественность, и российская, я надеюсь, самое главное, и белорусские люди не допустят, чтобы это все осталось безнаказанным, потому что, конечно же, это НРЗБ.
В. Кара-Мурза
―
Виталий, расскажите об акции, которая намечена на ближайшее воскресенье, 23 августа. Что вы планируете?
В. Рымашевский
―
На самом деле. У нас в Беларуси еще один аспект. Я первое все-таки договорю. То есть ситуация в Беларуси уникальная тем, что у нас нет раскола в белорусском обществе. Потому что Лукашенко доправился до того, что сейчас белорусы едины. 80% белорусов против его правления и говорят: «Лукашенко, уходи».А вторая уникальная ситуация в том, что протестами не управляет оппозиция, которая находится в Минске, и Координационный совет. Потому что Лукашенко и спецслужбы, и пропагандисты так много говорили о том, что протесты управляются из-за границы, и они сделали так, что это действительно свершилось. Почему? Потому что все протесты координируются Телеграм-каналами, блогерами, которые ведут Телеграм-каналы. И, собственно, блогеры, которые находились в Беларуси, они все сейчас находятся в тюрьме, в следственном изоляторе по уголовным делам. Лукашенко их всех пересадил. Остались молодые ребята, которые давно уже живут в Польше и работают там или за границей.
И вот Телеграм-канал самый популярный белорусский – «NEXTA». Он имеет более 2 млн подписчиков. То есть там почти 30% белорусов подписано на этот канал. И протесты координируются ими. Конечно, они связываются с Координационным советом. Вот ребята говорили о том, что в воскресенье они хотят провести большую акцию в Минске. Я думаю, она соберет там больше, чем предыдущая. На предыдущей по разным оценкам было от 200 до 350 тысяч человек в Минске.
Потому что вот то, что вы видели на картинках – это же не все люди. Потому что по Минску сейчас, когда акции протеста проходят, люди выходят и в спальных районах. Чтобы вы понимали, насколько уровень протестный высок. Когда ОМОН расстреливал демонстрации, в спальных районах были митинги из квартир. То есть люди, которые живут в районах, они флаги выбрасывали бело-красно-белые из окон, скандировали, открывали окна. Просто жители, которые там живут.
В. Кара-Мурза
―
Виталий, прерву вас. Мы сейчас должны уйти на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим буквально через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза
―
Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена 30-й годовщине первого выхода в эфир радиостанции «Эхо Москвы».
22 августа 90-го года на частоте 1206 килогерц на средних волнах начала вещание новая радиостанция – «Эхо Москвы». Ее формальными учредителями были Моссовет, Ассоциация радио, журнал «Огонек» и факультет журналистики МГУ, творческими отцами-основателями – бывшие сотрудники французской редакции Иновещания Гостелерадио СССР Сергей Корзун и Сергей Бунтман, еще с весны обсуждавшие идею создания принципиально нового для Советского Союза разговорного радио, основанного на принципах свободной журналистики без государственного вмешательства. Регистрацию «Эхо» получило на основании вступившего в силу тогда же в августе 90-го нового союзного Закона о печати.
Первым главным редактором радиостанции стал Сергей Корзун, первой прозвучавшей в эфире музыкальной композицией – песня Beetles «All My Loving», первым гостем информационного вещания – народный депутат СССР и первый зампред Моссовета Сергей Станкевич.
Свое боевое крещение «Эхо Москвы» прошло в первый же год работы. В январе 91-го радиостанция освещала силовую операцию советских войск в Вильнюсе, в августе – попытку государственного переворота в Москве. Согласно Постановлению №3 Государственного комитета по чрезвычайному положению, «Эхо Москвы» подлежало закрытию, как не способствующая процессу стабилизации положения в стране. За 3 дня августовского путча сотрудники спецслужб предприняли 4 попытки отключить радиостанцию от эфира. Однако, каждый раз «эховцам» удавалось восстановить вещание.
В 94
―
м году редакция «Эха Москвы» переезжает из тесной студии на Никольской улице в более просторное помещение на Новом Арбате. Тогда же радиостанция начинает круглосуточное вещание. В 97-м «Эхо» запускает трансляцию в FM-диапазоне и первым из крупных столичных СМИ открывает собственный интернет-сайт. С 98-го года «Эхо Москвы» в составе крупнейшего российского частного медиахолдинга «Медиа-Мост», основным акционером которого является Владимир Гусинский. В том же году главным редактором радиостанции становится Алексей Венедиктов, работавший на «Эхе» со дня его основания.Уничтожение «Медиа-Моста» и переход его СМИ под контроль де-факто государственного холдинга «Газпром-медиа» весной 2001 года затронуло и «Эхо». Однако, в отличие от телекомпании «НТВ», потерявшей как свое лицо, так и своих ведущих журналистов, радиостанция сумела сохранить независимую редакционную политику. По Уставу «Эха Москвы», главный редактор регулярно избирается тайным голосованием журналистского коллектива.
Сегодня «Эхо» осуществляет круглосуточное эфирное вещание в более чем 40 городах России, СНГ и стран Балтии. Еженедельная аудитория радиостанции в Москве составляет 2 млн человек, в российских регионах в целом – около 7 млн. Более 3 млн человек составляет ежедневная аудитория интернет-сайта радиостанции. По данным «Медиалогии», «Эхо Москвы» является самой цитируемой радиостанцией России. «Мы не оппозиционное радио, - говорит Венедиктов. – Мы площадка для дискуссий различных сил. Мы место для аналитики и мнений». «Слушайте радио, остальное – видимость» – так звучит официальный лозунг «Эха».
Пользуясь случаем, хочу поздравить всех коллег по журналистскому коллективу радиостанции «Эхо Москвы» с предстоящим юбилеем.
Я напоминаю, что сегодня мы обсуждаем события в Белоруссии. Гости программы «Грани недели» –Виталий Рымашевский, член Координационного совета белорусской оппозиции, бывший кандидат в президенты, сопредседатель партии «Белорусская христианская демократия», и Андрей Пивоваров, российский оппозиционный политик, исполнительный директор общественной организации «Открытая Россия».
Виталий, мы перед тем, как ушли на новости, начали говорить об акциях протеста, которые намечены на ближайшие выходные. Задам вопрос прямо, что называется, в лоб. Как, вы думаете, закончится то, что происходит сейчас у вас в Белоруссии? Победит общество? Победят те люди, которые выходят на улицы и площади? Или все-таки удастся режиму пережать ситуацию, может быть, с помощью коллег из Кремля? Как вы думаете?
В. Рымашевский
―
Я уверен, что Александр Лукашенко уйдет. В ближайшие полгода его правление закончится. Насколько кровавым будет этот уход, насколько жестокой, суровой будет белорусская зима, если, например, он решится ввести военное положение либо если ему поможет Путин, и Кремль введет сюда свои спецслужбы, своих силовиков, покажет время. Это зависит, собственно говоря, от них.Но Лукашенко уйдет, это точно, потому что оснований для его правления, кроме штыков, нет больше никаких легитимных, законных. Потому что фактически европейские страны сегодня заявили о том, что он персона нон грата, и они не признают результатов выборов. Это значит, что они не признают его в качестве президента Республики Беларусь. И весь демократический мир это не признает. Беларусь ждут экономические санкции очень жестокие, в случае если силовое подавление продолжится, и экономический коллапс. Это совершенно очевидно.
Это значит, что у Александра Лукашенко не будет никаких возможностей для правления, кроме, наверное, сдачи суверенитета, то есть продажи Беларуси Путину. Но и в этом случае Беларусь ждет печальный сценарий, а у российского бюджета появится еще больший нахлебник, чем те республики дотационные в составе Российской Федерации, которые сегодня есть.
Поэтому мы делаем все возможное, чтобы Александр Лукашенко мирно ушел в самое ближайшее время. И, собственно, цель нашего Координационного совета – это мирный транзит власти. Поэтому тут и представлены не только оппозиционеры, которые 20 лет боролись с режимом Лукашенко, но и бывшие чиновники, и представители интеллигенции, и представители бизнеса. И это, конечно, огромный шанс. По сути дела, возможно, это последний шанс для Александра Лукашенко закончить дело мирно и войти в историю еще как человек, который смог мирно отказаться от власти. Потому что шансы на это с каждым днем у него уменьшаются.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Андрею Пивоварову. Одна из самых обсуждаемых тем в мировых СМИ в последние дни – это то, будет ли российское военное вторжение в Беларусь, отправит ли Путин в поддержку помощь Лукашенко. Были уже и открытые призывы. Мы помним, на днях Маргарита Симоньян, глава телеканала «Russia Today», сказала, что пора уже отправлять «зеленых человечков». И вот буквально сегодня утром сообщение о том, что якобы с аэродрома Чкаловский вылетела то ли военная техника, то ли сотрудники российских спецслужб.Вот буквально на днях было опубликовано официальное сообщение по итогам телефонного разговора Лукашенко с Путиным: «С российской стороны подтверждена готовность оказать необходимое содействие в разрешении возникших проблем, - это прямо так здесь сказано, - на основе принципов Договора о создании Союзного государства, а также в случае необходимости по линии Организации Договора о коллективной безопасности».
Андрей, вы ожидаете, что Путин начнет еще одну военную авантюру, на этот раз в отношении Беларуси?
А. Пивоваров
―
Я дополню. Там есть еще тревожные факторы. Уже мы видим, там по дороге в районе Пскова приближение какой-то военной техники без опознавательных знаков. Коллеги присылают фотографии каких-то самолетов, которые летают. Все очень тревожно. И действия Кремля, к сожалению, непредсказуемы. То есть, с одной стороны, я думаю, что есть люди разумные в Кремле, которые понимают, что это приведет к еще большей изоляции Российской Федерации, это приведет к тому, что просто мы станем страной-изгоем.С другой стороны, для Путина Беларусь крайне важна. Потому что он понимает, что все, что происходит в Минске, с большой вероятностью может повториться в Москве. И такой пример демократической смены власти для него, конечно же, очень болезненный. Но в то же время мы понимаем, что Минск – это не Украина. Как правильно сказали, все-таки в Минске есть единство общества, нет двух сторон. Если в Украине все-таки были какие-то силы пророссийские и прозападные, в Минске есть монолитное понимание оппозиции против Лукашенко. И эта оппозиция, что важно, не антироссийская, это достаточно доброжелательное отношение к российским властям и к Европе.
Поэтому здесь, я думаю, Кремль до сих пор не принял этого решения. Но здесь позиция, мне кажется, гражданского общества одна – мы с коллегами это обсуждаем – что если будет вмешательство российское в дела Беларуси, безусловно, должно быть поднято мощное антивоенное движение. Я думаю, что в этом плане мы едины с коллегами и Алексея Навального, и «Яблока», и Дмитрия Гудкова, и вообще всех сил, которые здраво на это смотрят. И мне кажется, в данном случае антивоенное движение будет мощным.
Я единственное добавлю, что важна не только антивоенная история, но и финансовое влияние, и какое-то пропагандистское, и любая другая помощь. То есть надо сделать так, чтобы жители Беларуси понимали, что Россия не поддерживает режим Лукашенко. Поэтому если Путин где-то начнет поддерживать то, что происходит сейчас, важно показать, что общество против этого, открыть здесь такую борьбу с этим. И я вижу, что гражданское общество России, оппозиция здесь солидарны. И, в общем, мы со своей стороны, не вмешиваясь в дела Беларуси, должны сделать так, чтобы российские власти не мешали, не поддерживали режим Лукашенко любыми способами.
В. Кара-Мурза
―
Виталий, а на ваш взгляд… Вот мы видим, что на протяжении уже многих лет, десятилетий уже даже, режимы Лукашенко и Путина друг с другом взаимодействуют, сотрудничают, поддерживают друг друга. Нужна ли, на ваш взгляд, какая-то координация между гражданскими обществами России и Белоруссии? Вот то, о чем только что сказал Андрей.
В. Рымашевский
―
Абсолютно нужна. Конечно, нужна. Мы об этом говорили давно и говорим давно. Вот раньше как-то были более тесные связи. Немцов приезжал много раз в Минск.
В. Кара-Мурза
―
Его арестовывали там у вас, как мы помним.
В. Рымашевский
―
Да, его арестовывали. Якобы он привозил деньги одному из оппозиционных лидеров партии. Если вы помните, в аэропорту прямо его арестовывали. Но отпускали, к счастью. Кооперация между гражданским обществом, конечно, важна. Потому что мы должны видеть будущее. А в будущем, я уверен, и белорусский народ, и российский ждет все-таки демократия и ждет народовластие, а не то, что сейчас происходит в наших странах.Что касается действий Кремля, то здесь тоже есть выбор. Потому что если Путин введет войска, то отношения между Беларусью и Россией, несмотря на наши с вами старания, они будут, конечно, испорчены на десятилетия, если не на столетия. Произойдет приблизительно то, что произошло в Украине, когда, в принципе, из-за такой вот позиции Кремля отношение вообще ко всей России в Украине резко негативное. В Беларуси такого нет.
Знаете, сейчас, по слухам, прилетали люди из ФСБ в Беларусь, консультировали. И Лукашенко уже начал делать такую пиар-кампанию. Если раньше он ставил на разгон исключительно, сейчас они там делают фейковые митинги, собирают каких-то сторонников, свозят на автобусах, как Янукович делал перед уходом. Что они еще запустили? Они запустили фейк якобы о наличии в программе Тихановской некой такой версии антироссийской концепции, что Тихановская и демократическая оппозиция призывают к вхождению в НАТО.
Ну и другой всякий бред полный, потому что у Тихановской не было программы, она состояла только из трех пунктов – это освобождение политзаключенных, это проведение в течение ближайших полгода свободных выборов, на которых она не будет баллотироваться, внимание, ну и конституционная реформа, потому что сейчас у президента полномочия у нас царские просто. Все. Больше никаких. Дальше мы уже будем дискутировать в парламенте по проектам реформ и так дальше.
Сегодня президиум Координационного совета заявил четко, что Беларусь в случае смены власти не откажется ни от одного международного соглашения, которое было заключено. Потому что то, что сейчас происходит в Беларуси – это не о международной политике, это наше внутреннее дело.
И вот такой факт вам, наверное, будет интересен. Вот была мирная демонстрация многотысячная буквально 2 дня назад возле Окрестина, возле тюрьмы. И там одни активисты флаги Европейского союза пробовали поднять. Знаете, какой был лозунг? Просто демонстранты начали кричать: «Уберите чужой флаг». То же самое, наверное, было бы, если бы попытались поднять флаг любой другой страны. То есть даже флаг Европейского союза – это не есть флаг сегодняшних протестов. И никакой другой. Это только наше внутреннее дело.
И конечно, белорусы сегодня против Лукашенко. В случае введения войск российских, вот это все общество, которое едино, вся эта масса общества, она будет сразу же настроена антироссийски. Это очевидно. И, в общем-то, волна протеста, которая направлена сегодня против Лукашенко, она направится против России, Путина. Этот негатив будет весь перенаправлен, к сожалению, против России в целом, Российской Федерации. И я надеюсь просто, что в Кремле это тоже понимают.
Потому что у них есть единственный шанс сейчас спасти ситуацию. И я бы сказал, даже улучшить намного отношения с Беларусью, реально улучшить – это поддержать мирный транзит власти, поддержать тот Координационный совет, который создан, Светлану Тихановскую, которая де-факто победила на президентских выборах. Потому что те люди, которые сегодня выходят в Координационный совет, я совершенно ответственно заявляю, нет там антироссийски настроенных граждан или представителей вообще. У нас большой достаточно совет – около 60 человек. Президиум очень конструктивен. Там бывший министр культуры, бывший замминистра…
В. Кара-Мурза
―
Светлана Алексиевич вошла, лауреат Нобелевской премии по литературе.
В. Рымашевский
―
Светлана Алексиевич, да, Нобелевский лауреат. Лукашенко называет этих людей фашистами, нацистами и так дальше. Ну это бред просто. Вы должны понимать, что там достаточно взвешенные, сбалансированные, разумные люди. Светлана Алексиевич – это наш общий Нобелевский лауреат, потому что она писала книги на русском языке, писала о Чернобыльской катастрофе. То есть только в бреду может кому-то прийти в голову, что она, как один из лидеров, один из 7 членов правления…А я напомню, что Координационный совет создан, но все бразды правления принадлежат президиуму, который состоит из 7 человек, один из которых – отставной министр (буквально 3 месяца назад он ушел в отставку), вторая – это Светлана Алексиевич, это представители штаба Виктора Бабарико, которого большая часть оппозиции считала пророссийским, «газпромовским»… Напомню он возглавлял «Белгазпромбанк» (белорусское отделение «Газпромбанка»), а сейчас он сидит в тюрьме. И представители его штаба вошли, и представители бизнеса вошли в этот совет. То есть 7 человек, которых просто даже при всем желании нельзя назвать антироссийски настроенными, какими-то радикалами.
Но если Путин захочет поддержать Лукашенко, то тогда, конечно, на самом деле, последствия будут для всего российского народа как минимум экономические.
В. Кара-Мурза
―
Я хочу еще поговорить о параллелях. Вот я даже как историк в данном случае могу сказать, что редко когда так рифмуются события и ситуации в разных странах, как это было с тем, как и Лукашенко в Белоруссии, и Путин у нас в России уничтожали демократические свободы, демократические институты, после того как они пришли к власти. Ну вплоть до деталей. Например, начали оба с символов. Мы помним, что Лукашенко в 95-м году вернул флаг и герб Белорусской ССР, а Путин в 2000-м году, в первый год своего правления, вернул сталинский гимн советский.Ну и дальше все помним, что было и в Белоруссии, и в России – и уничтожение парламента, и подчинение судов, и, кстати, конституционные перевороты в обеих странах. Лукашенко же обнулил свои сроки еще в 2004-м году, а Путин – вот только сейчас, в 2020-м. Поэтому параллели очень четкие. Немножко с задержкой у нас в России происходит то, что уже произошло в Белоруссии.
Вопрос Андрей Пивоварову. Андрей, вот то, что мы сегодня видим на улицах не только Минска, но и других белорусских городов, вы ожидаете увидеть в нашей стране в 2024-м году, когда намечены следующие президентские выборы, в том случае, если Путин попробует пойти еще раз?
А. Пивоваров
―
Владимир, я вернусь немножко на чуть раньше вопрос. Мы обсуждали отсутствие выборов. И вот коллега сказал, что в Белоруссии нет выборов. Вот, на самом деле, у России выборов не будет, скорее всего, уже после этой осени, когда вводятся новые варианты голосования, опробованные 1 июля, когда голосуют на пеньках, когда есть досрочное голосование, когда для сбора подписей необходимо собирать дополнительную информацию. Фактически мы идем и в электоральном плане к такой модели, когда мы говорим про отсутствие выборов.В этом случае, действительно, большую тревогу вызывает то, что происходит на улицах Минска – вот эти избиения, пытки, которые происходили. К сожалению, модель поведения Путина и модель поведения Лукашенко очень близки. И из того, что я вижу сейчас, Путин не хочет и не будет отдавать власть демократическим путем. К сожалению, Путин понимает, что он во многом повторяет модель Лукашенко как человек, который не хочет отдавать любым способом власть. Поэтому, к сожалению, он нас ведет по этому пути. Мы в этом не заинтересованы. Наши интересы состоят в том, чтобы власть передавалась демократическим путем на выборах.
Поэтому наша задача сейчас – посмотреть на то, что происходит в Минске, увидеть, как происходит там смена власти, и добиться того все-таки, чтобы вот до такой модели не довести. Путин будет держаться за то, чтобы власть осталась у него. Но мы должны сделать такую модель гражданского общества, такой перевес гражданских сил, такой раскол элит, которые заставят его уйти все-таки, заставят прийти к диалогу. Потому что, конечно же, мы видим кровь ну улицах Минска. Если подобное противостояние будет в Москве – я боюсь этого – в этом случае, боюсь быть плохим прогнозистом, количество пострадавших может быть существенно выше, а это будет большим уроном для нас всех.
В. Кара-Мурза
―
Тенденции в общественном мнении российском, на мой взгляд, абсолютно очевидны. Мы помним недавний, например, открытый опрос «Левада-Центра», когда люди сами должны назвать политика, которому они доверяют. У Путина – всего 23%. Это рекордно низкий результат за все время его правления. Мы помним опросы по поводу, кстати, обнуления сроков, когда пополам ровно разделилось. И это при том авторитарном сдвиге, как говорят политологи, когда многие люди по понятным причинам боятся сказать свое мнение открыто. И даже при этом пополам ровно за и против.Поэтому мы понимаем, что Путин бы никогда не выиграл честный референдум об обнулении сроков. Именно поэтому они пошли на этот фарс, о котором вы, Андрей, только что сказали, с пеньками, в багажниках, с досрочным голосованием и так далее.
Тем не менее, если мы говорим не о режиме, не о Путине, а именно о российском обществе, как, на ваш взгляд…опять же, я согласен, что неблагодарное дело в России делать прогнозы, но все-таки, как вы думаете, к 24-му году у нас будет тоже такой общественный консенсус в России в отношении того, что этот режим должен уйти, какой мы сегодня наблюдаем в Белоруссии?
А. Пивоваров
―
Я уверен, что так будет. Вот вы сказали, что там 23%. Напомню, до голосования было 27%. С каждым периодом, с каждым месяцем все меньше и меньше. Сейчас ходят упорные слухи, что выборы в Госдуму будут перенесены с сентября следующего года на более ранний срок – называют декабрь или март. И единственная причина, которая здесь есть – это то, что рейтинг становится хуже и хуже. Перед голосованием так называемым по Конституции его также хотели перенести по эпидемиологической ситуации на осень. Но все кремлевские внутренние политологи говорили: «Ребята, не вытянем. Даже фальсификации, которые мы планируем, их не хватит».Поэтому консенсус в обществе будет. Рейтинг Путина опустится до «мусорного». И вот в этой ситуации важно, во-первых, нам всем договориться. Я думаю, что сомнений в единой повестке у нас не будет. И здесь от нас будем зависеть, будет ли такое в обществе. Наш консенсус будет. Сможем ли мы не допустить такого жесткого уличного сценария? Я думаю, что нам надо сделать все возможное.
А власть, к сожалению, будет учиться на ошибках. И вот, например, то, что, я прошу прощения, происходит сейчас с Алексеем Навальным, говорит о том, что она будет идти на любые меры. И здесь только, мне кажется, НРЗБ поймут, что нахождение его у власти – это ущерб для всех, в этом случае, мне кажется, у нас есть шанс на то, что все-таки какой-то вариант более тихого транзита возможен.
В. Кара-Мурза
―
Виталий, хочу такую вещь у вас спросить. Вот вы сказали совершенно справедливо, что то, что происходит в Белоруссии – это прежде всего исключительно дело белорусского народа и белорусского общества. Тем не менее, мне кажется, важно подчеркнуть, что все, что делает режим Лукашенко все последние годы, да вообще все время своего правления и уж тем более вот в эти последние несколько недель, является прямым нарушением также международных обязательств Республики Беларусь.Вы, в отличие от нас, не входите в Совет Европы. Но вы входите в ОБСЕ (Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе). В рамках этой организации очень четко прописаны избирательные стандарты. Есть Копенгагенский документ 90-го года, где сказано о том, как должны проходить избирательные кампании в нормальных условиях. Понятно, что ничего этого у вас не было, вы уже об этом говорили. И то насилие, та полицейщина, которую мы видим сегодня, понятно, что она тоже нарушает всевозможные международные обязательства Беларуси.
Мы видим достаточно четкую реакцию мирового сообщества в последние дни. Вот я упомянул во вступительной части программы, было заявление глав государств и правительств стран Европейского союза о том, что они не признают так называемую победу Лукашенко. Были аналогичные заявления канадского правительства, британского правительства, еще очень многих стран, четкие заявления Европарламента.
Насколько важно, на ваш взгляд, в данном случае мировое общественное мнение и позиция лидеров демократических стран в отношении того, что сейчас происходит в Беларуси?
В. Рымашевский
―
Очень важно. На самом деле, если бы были европейские страны готовы поддержать забастовщиков в случае репрессий… Вот сегодня нам поступает информация, что спецслужбы начали угрожать забастовщикам в первую очередь, давить на них. Уже появились первые уволенные. Я напомню, что забастовки у нас уже 4-5 день идут. Ни одного человека еще пока не уволили за это время за забастовки именно. И если бы Беларусь можно было бы отключить от системы SWIFT, то и Путину был бы такой же сигнал, что в случае внутреннего вмешательства в дела Беларуси у него будут международные проблемы, то тогда бы это остановило, конечно, их обоих.Но вопрос в цене вопроса для Европейского союза, Соединенных Штатов, демократических стран, насколько они на это готовы. Мы бы, конечно, хотели, чтобы мировые лидеры… Ну, тут послание, вообще-то, ко всем. И к Владимиру Путина такое же, как к Ангеле Меркель. Пожалуйста, не вмешивайтесь и скажите Александру Лукашенко, что вы ему не поможете. Потому что в этом случае мы сохраним и улучшим отношения со всеми странами. Лукашенко говорил о многовекторности. Вот мы реализуем эту политику.
Надо быть неразумным человеком, чтобы испортить отношения с Россией, потому что это первый торговый партнер, огромный рынок сбыта. И Беларусь является мостом между Европейским союзом, между Европой и Россией. И это выгодный транзитный коридор. Конечно, мы сохраним отличные отношения с российским народом. И путь к миру зависит сегодня, конечно, от позиции консолидированной всех стран, включая Российскую Федерацию. И, возможно, Российскую Федерацию в первую очередь, потому что Европейский союз здесь един в своем мнении. Насколько они будут решительны в своих действиях покажет время.
Мы не хотели бы, конечно, чтобы было вмешательство с любой из сторон, я сразу скажу. Потому что как мы не хотим вмешательства со стороны России во внутренние дела, так же не хотим вмешательства со стороны Европейского Союза, потому что это наше дело. И в этот раз мы разберемся. Мы один народ. Мы сильные. Мы за мирные перемены. Мы предлагаем мирный уход от власти Александру Лукашенко. И в этом случае ему гарантирована, я думаю, безопасность.
Ему еще не поздно остановиться, потому что у него здесь и семья большая, и бизнес. По сути, у нас он является суперолигархом белорусским, потому что он контролирует все финансовые потоки, весь крупный бизнес белорусский. И мирный путь сегодня для нас всех важен.
В. Рымашевский
―
Как будем действовать белорусская власть, покажет время. Но от Европы, конечно, и от России, и от всех стран-соседей Беларуси мы ждем сигналов в отношении Александра Лукашенко, что народы, правительства ваших стран, вы с нами, с белорусами, со всем белорусским народом, а не с авторитарным правителем, власть которого держится исключительно на штыках.
В. Кара-Мурза
―
То есть белорусская оппозиция готова предоставить Лукашенко личные гарантии безопасности в случае ухода, я правильно вас понял?
В. Рымашевский
―
Вы знаете, я не имею права говорить сейчас от имени Координационного совета, от имени президиума, который создан. Но Лукашенко подан четкий сигнал, что мы готовы на переговоры и мы готовы к мирному транзиту власти. Поэтому я думаю, что если он услышит этот сигнал, у него шанс такой будет.
В. Кара-Мурза
―
Наше время в эфире подходит к концу. Андрей, вопрос вам буквально в блиц-режиме. Насколько важно для нас россиян исход той ситуации, которая сегодня сложилась в Беларуси?
А. Пивоваров
―
Это очень важно. То, что происходит в Беларуси сейчас, ждет нас в ближайшие годы. Поэтому мы переживаем, болеем, желаем победы, удачи и мирной и свободной Беларуси.
В. Рымашевский
―
Спасибо.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Нино Росебашвили и Никита Василенко. Звукорежиссер – Илья Крылов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.