«Выборы без кандидатов». Отстранение оппонентов Александра Лукашенко от президентской кампании в Беларуси - Анатолий Лебедько, Александр Федута - Грани недели - 2020-07-16
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.В Беларуси на этой неделе стартовала кампания по выборам президента, которые состоятся 9 августа. Во вторник Центральная избирательная комиссия отказала в регистрации двум основным соперникам Александра Лукашенко – бывшему председателю правления «Белгазпромбанка» Виктору Бабарико и бывшему первому замминистра иностранных дел Валерию Цепкало.
По утверждению ЦИКа, Цепкало собрал недостаточно подписей. К Бабарико претензии другого рода – банкира обвиняют в сокрытии имуществе, а также в том, что его компания финансировалась из иностранных источников (имеется в виду российская компания «Газпром»). Сам Бабарико с 19 июня находится под арестом по обвинению в отмывании денежных средств и уклонении от уплаты налогов.
В итоге белорусские избиратели увидят в бюллетене 5 фамилий. Помимо Александра Лукашенко, который бессменно возглавляет страну с 1994 года, баллотируется уже в 6-й раз, это Светлана Тихановская (супруга оппозиционного блогера Сергея Тихановского, которому ранее отказали в регистрации), бывший депутат Палаты представителей Анна Канопацкая, руководитель компании «Говори правду» Андрей Дмитриев и лидер партии «Белорусская социал-демократическая Грамада» Сергей Черечень.
Решение о снятии основных соперников Лукашенко вызвало протесты по всей Беларуси. Спонтанные акции прошли в Минске, Гомеле, Бресте, Могилеве и других городах. Во время демонстраций было задержано около 300 человек, в том числе 14 журналистов.
Между тем, Бюро по демократическим институтам и правам человека Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе сообщило, что не сможет направить наблюдателей на выборы президента Беларуси, поскольку не получила своевременного приглашения от властей страны. «Отсутствие приглашения спустя более 2 месяцев после объявления о выборах не позволит нам наблюдать за ключевыми аспектами избирательного процесса», - заявила директор Бюро Ингибьёрг Сольрун Гисладоттир, назвав в числе этих аспектов формирование избирательных комиссий и регистрацию кандидатов.
Тема нашей программы: «Ситуация в Беларуси на старте президентской кампании». Стоит ли ждать перемен? Какими они могут быть? И каковы политические перспективы человека, которого до прихода к власти Владимира Путина называли последним диктатором Европы?
Об этом будем говорить с нашими сегодняшними гостями. В программе «Грани недели» Александр Федута, политолог, обозреватель газеты «Народная воля», в середине 90-х начальник управления общественно-политической информации Администрации президента Беларуси Александра Лукашенко. Александр, добрый вечер.
А. Федута
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И Анатолий Лебедько, белорусский оппозиционный политик, бывший лидер Объединенной гражданской партии, депутат Верховного совета Беларуси 12-го и 13-го созывов. Здравствуйте, Анатолий.
А. Лебедько
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Александр, хочу первый вопрос такой вам задать. Вот известно, что Беларусь опережает Россию по темпу строительства авторитарного режима. У вас все это раньше было, чем у нас. Я еще помню времена, когда еще в конце 90-х – начале нулевых белорусские оппозиционеры, журналисты приезжали в Москву подышать воздухом свободы, когда у нас еще каналы независимые телевизионные были, была настоящая оппозиция в Государственной Думе. А потом началось то, что Борис Немцов называл «лукашезацией» России.Но, тем не менее, я напомню, вот у нас многие коллеги в России отмечали такой момент, что при всем авторитаризме очевидном режима Лукашенко, как правило, все-таки допускались настоящие оппоненты до избирательной кампании. И Гончарик, и Милинкевич, и Санников, и Некляев, и многие другие оппозиционеры были допущены к выборам, в отличие от того, что происходило у нас, когда отстраняли и Буковского, и Касьянова, и Явлинского, и Алексея Навального.
Что изменилось сейчас? Почему вот в этот раз людей, которые считались и считаются основными соперниками Лукашенко, попросту недопустили в бюллетень?
А. Федута
―
До пандемии, до эпидемии коронавируса Лукашенко чувствовал себя вполне уверенно. Он считал, что ему нестрашны никакие соперники. Но то, что происходит сейчас, убедило его в главном – он больше не является любимцев публики. Разочарование большое. Разочарование, которое вызвано и экономической политикой, и риторикой главы государства. Ему казалось, что ничего не происходит, можно по-прежнему очень грубо критиковать своих оппонентов. Но он перенес эти слова, эти ругательства фактически в адрес тех, кто болел и умирал, кто не хотел своей личной судьбой подтверждать его правоту о том, что у нас все в порядке и все под контролем.И люди постепенно поняли, что король голый и что Александр Григорьевич на самом деле не является самым народным президентом. Они начали искать альтернативу. Кроме того, правительство не сделало ничего, чтобы помочь малому и среднему бизнесу в первую очередь, поддержать занятость. Наоборот, не были объявлены ни налоговые каникулы, не оказана какая-либо поддержка. Так почему, если мы платим налоги, государство не поддерживает нас в трудную минуту? Вот это все привело к тому, что Лукашенко увидел рейтинг – упал, упал серьезно, и он может проиграть выборы. И решил подстраховаться вот таким образом.
В. Кара-Мурза
―
Даже при той степени контроля за подсчетом голосов, которую он создал?
А. Федута
―
Да, даже при той степени. Ведь для консолидации государственного аппарата необходим враг. И вместо того, чтобы говорить просто о том, что все в порядке, государственные пропагандисты начали нагнетать обстановку и испугали сами себя.
В. Кара-Мурза
―
Анатолий, хочу задать вам такой вопрос. Вот для наших слушателей, которые, может быть, не погружены во все детали белорусской политики. Вот я смотрел на список зарегистрированных кандидатов – эти 4 человека, кроме Лукашенко. Двое, например, из них – вот Анна Канопацкая и Андрей Дмитриев – это ваши бывшие коллеги по Объединенной гражданской партии. Просто для понимания наших слушателей, насколько те кандидаты, которые все-таки были зарегистрированы, являются действительно настоящими оппозиционерами? Или это люди, которым отведена какая-то определенная роль нынешней властью?
А. Лебедько
―
В этой избирательной кампании изначально было четкое разделение на политических тяжеловесов – это Виктор Бабарико, Валерий Цепкало и изначально Сергей Тихановский. А также обсуждался список возможных и необходимых спойлеров или, как я называю, «табуреточные» кандидаты, где табуретку поставили, там они и будут стоять.В общем-то, прогнозы по второй части оправдались практически на 100%. Не должно смущать, что у Дмитриева и Канопацкой была такая строка в их политической биографии – членство в оппозиционной политической партии. Сейчас они выполняют совершенно другую функцию. Я хотел бы сказать, что и первый, и вторая исключены из оппозиционной партии именно как раз по основаниям утраты доверия от политических коллег. И сейчас у них задача совершенно другая, понятная – это создание ощущения альтернативы.
И пока из тех, кто зарегистрирован, не вписывается в хорошие, позитивные рамки кампании Александра Лукашенко только Светлана Тихановская. Но с ней также все понятно. Это, конечно же, зло. Но власть сделала все возможное, чтобы уменьшить в разы это самое зло. Человек, который еще вчера был у домашней плиты и занимался только семьей, сегодня выброшен в белорусскую политику, опыта политического совсем немного, можно сказать, вообще нет. Плюс разгромленная команда, отсутствие финансовых ресурсов. И поэтому власть считает, что вот это наименьшее зло поможет управлять этой ситуацией, но, с другой стороны, возможно, повлияет на явку во время этой избирательной кампании.
В. Кара-Мурза
―
Но история, кстати, знает примеры, когда жена подхватывала знамя. Вот Корасон Акино на Филиппинах многие вспоминают, которая сыграла ключевую роль в падении режима Маркоса. Сегодня стало известно, что завтра состоится совместная пресс-конференция представителей штабов Бабарико, Цепкало и Тихановской. Что вы ожидаете услышать?
А. Лебедько
―
Насколько я знаю, прошли консультации. Пока рано говорить о степени политической интеграции. Но мой прогноз такой, что штабы Светланы Тихановской и Валерия Цепкало идут более быстрыми темпами интеграции, объединения. Знаю даже, что обсуждаются вопросы создания общего, единого штаба либо штаба с разделенными функциями, но который работает на одну цель и задачи.Я думаю, что все-таки в любом случае мы будем видеть фотографию представителей трех штабов. И это будет хорошим посланием для избирателей в Беларуси, и будут обозначены какие-то общие направления, за что они борются – за честные, свободные выборы, за то, чтобы Александр Лукашенко ушел, потому что является главным препятствием для свободных, честных выборов, за освобождение тех, кого сегодня в Беларуси называют политическими заключенными. Я этого ожидаю. То есть ожидания минимум и ожидания максимум. Максимум – это создание общего штаба. И минимум – это то, что будет продекларировано, что они все вместе, и какие-то 3-4 главные задачи будут сформулированы для избирателя.
В. Кара-Мурза
―
Прервемся на короткую рекламную паузу. Оставайтесь с нами.РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза
―
Вы слушаете программу «Грани недели». Продолжаем наш выпуск. Александр, хочу спросить вас о такой вещи. Вот у нас в России уже много лет, собственно, с тех пор как выборы перестали быть выборами, идет такая дискуссия в рядах оппозиции, гражданского общества о том, что делать в этой ситуации. Есть часть людей, которые выступают за бойкот заведомо незаконной, недемократической процедуры. А другая часть считает, что нужно все равно использовать каждую возможность, чтобы сказать «нет» режиму, сказать «нет» власти и принимать участие даже в такой процедуре. Вот мы все ярко это видели совсем недавно на плебисците по «обнулению» президентских сроков Владимира Путина.А какой разговор, какая дискуссия сейчас идет в белорусском обществе по поводу того, что делать противникам Лукашенко на вот этом предстоящем голосовании? Вопрос Александру Федуте.
А. Федута
―
На самом деле, у нас идет та же самая дискуссия – бойкот либо участие. Я могу сказать о себе. Я принципиальный противник бойкота, потому что бойкот – это очень тяжелая работа; это организация массовой системы наблюдения и при этом без возможности персонифицировать протест в чьем-либо лице. У нас сейчас приблизительно та же самая ситуация. Но пропаганда бойкота сводится к пропаганде неявки на выборы всего лишь.К сожалению, изначально те, кого Анатолий справедливо назвал альтернативными Лукашенко тяжеловесами, они отмежевались от так называемой традиционной оппозиции – от политических партий, от в достаточной степени политизированных неправительственных организаций. И они упустили тот момент, когда нужно было координировать действия, для того чтобы вместе создавать вот эту систему наблюдения. Все-таки у новых кандидатов опыта участия в системе наблюдения нет. И это еще одна причина, по которой необходима консолидация сил и персонификация протеста.
С моей точки зрения, то, что протест будет персонифицироваться в образе Светланы Тихановской – это отчасти даже и лучше. Потому что власть не может реально агитировать против нее. Она пришла в политику случайно, пришла вчера. И того негатива, который можно вылить на нее, власть не успела подготовить.
В. Кара-Мурза
―
Я вот хочу процитировать данные официального социологического опроса, которые опубликовал белорусский государственный телеканал «ОНТ», провел Аналитический центр «Ecoom» по его заказу. 69,4% опрошенных, по данным белорусского государственного телевидения, собираются проголосовать за Александра Лукашенко; меньше 15% – суммарный рейтинг всех остальных кандидатов.А вот совсем другие данные, которые были опубликованы по итогам исследования аудитории интернета и социальных сетей в Беларуси. Провела компания «Tazeros Global Systems». Вот буквально недели 3 назад они были опубликованы. По этим данным, чуть больше 3% составляет рейтинг Александра Лукашенко. И 72% белорусов готовы, по данным этого исследования, отдать голос за любого другого кандидата, кроме действующего президента. Собственно, откуда мем «Саша 3%».
Хочу задать вопрос Анатолию Лебедько. Вот у нас в прошлом году, когда были выборы в Московскую городскую думу, с легкой руки Алексея Навального закрепился такой термин «умное голосование». Это когда даже при том, что реальные оппозиционеры отстранены от избирательной гонки, людей призывают приходить и голосовать за как бы формального, зарегистрированного конкурента, самого сильного зарегистрированного конкурента кандидата от власти.
И мы видели, что на выборах в Мосгордуму в сентябре 19-го года блестяще сработал этот метод. Можно (и нужно) рассуждать о моральных аспектах, но с точки зрения технического он сработал, бесспорно – почти в половине округов в Москве победили кандидаты, не поддержанные правящей партией «Единая Россия».
Возможен ли такой сценарий на выборах в Беларуси, когда широкая оппозиция, в том числе ваша партия, призовет граждан прийти 9 августа на участки и проголосовать за кого-то из этих 4 альтернативных кандидатов?
А. Лебедько
―
Во-первых, вы назвали ту область, где России еще предстоит догонять Беларусь. У нас уже давно не голосуют бюллетенями, у нас идет голосование стопроцентно протоколом. Протоколы пишутся, готовятся заранее. Я вспоминаю НРЗБ парламентских кампаний, когда попал в руки оппозиции заранее подготовленный один такой протокол.Мы провели пресс-конференцию. И на этой пресс-конференции показали этот протокол. Вы знаете, что произошло? Они поленились даже после этого внести какие-то коррективы в этот протокол. И когда уже завершилась парламентская кампания, то оказалось, что у нас оппозиция – они просто провидцы, и угадывают там до десятых, за кого будет отдан голос. Поэтому это не работает.
Но я хотел бы сказать о другом. У нас сейчас достаточно черно-белая, ясная ситуация. У нас есть один только претендент, кандидат в депутаты – Светлана Тихановская, которая является реальной альтернативой Александра Лукашенко. И это не просто мое мнение персональное. Если мы обратимся к опросам… К сожалению, с социологией у нас совсем плохо. Здесь Лукашенко также опередил Путина. И он зачистил это пространство от независимой социологии.
В. Кара-Мурза
―
У вас запрещены же просто независимые опросы?
А. Лебедько
―
Запрещено, совершенно верно. И поэтому мы можем опираться только на опросы, которые проводятся в популярных интернет-ресурсах, в разных группах. Так вот уже сегодня можно сказать, Светлана Тихановская, несмотря на то что вот мы с Александром отмечали какие-то ее слабые и сильные стороны, она безоговорочный лидер. У нее там 60%. Люди говорят: «Мы будем за нее голосовать».Что касается еще троих участников этой кампании – «табуреточных» кандидатов – у них все от 0% до 3%. Поэтому в нашей ситуации задача такая технологическая – оказывать общественное давление. Ну, по крайней мере, Дмитриев и Черечень, которые пытаются заявлять, что они, в общем-то, коллективные, командные игроки, чтобы снялись в конце этой избирательной кампании в пользу Тихановской, чтобы она шла. Канопацкую я просто не принимаю во внимание.
И тогда будет черно-белая картинка: Александр Лукашенко в бюллетене и Светлана Тихановская, которая сегодня уже заявляет свою программу. Она состоит буквально из нескольких пунктов: выиграть эту избирательную кампанию и дальше провести свободные, честные выборы сначала в парламент, а потом и президента. Вот ее задача. И уйти из политики. Мне кажется, вокруг этого можно объединить достаточно большое количество людей. И сценарий такой видится вполне перспективный.
И полагаю, что 9 августа как раз ничто не будет определено окончательно. Это только запятая, а не точка. А после 10-го, 11-го, 12-го Беларусь продолжает жить активной политической жизнью. Потому что даже самоназначив себя, Лукашенко не решает главный вопрос – легитимация итогов этой кампании внутри Беларуси.
В. Кара-Мурза
―
Вот как раз по поводу легитимации хочу задать вопрос Александру Федуте. Вот в последние дни было несколько таких достаточно жестких заявлений представителей международных организаций. Вот я процитировал в начале программы выступление представителей ОБСЕ. Было такое тоже довольно четкое заявление внешней службы Европейского союза. И вот сегодня – я даже сам удивился, когда прочитал – было заявление представителя генерального секретаря ООН о том, что нарушается право на политическую конкуренцию в Беларуси. ООН, как правило, держится в стороне от таких вещей, но тут даже они высказались.Чего вы ожидаете от международного сообщества после, как у нас принято говорить, электорального мероприятия 9 августа? Ожидаете ли вы признания или непризнания, или будет что-то посередине?
А. Федута
―
Выборы не будут признаны демократическими. Но поскольку Лукашенко удержит власть де-факто, скорее всего, ни один посол, даже Европейского союза, не покинет Беларусь. А если они уедут для консультации со своими министерствами, они все равно вернутся Беларусь. Это понятно. Но санкции на персональном уровне, если у нас останутся политические заключенные, скорее всего, будут введены. Это то, что крайне раздражает режим.И здесь вопрос в том, насколько обширными будут санкции, будут ли они касаться только верхушки белорусской власти или затронут, например, председателей участковых избирательных комиссий. Это тоже важно. И это то, на чем в свое время не смогла настоять статусная белорусская оппозиция, и что, с моей точки зрения, будет иметь наиболее серьезные последствия для белорусского режима.
В. Кара-Мурза
―
Ожидаете протестов по итогам объявления официальных результатов выборов?
А. Федута
―
Вы знаете, очень сложная ситуация. Я ожидаю протестов и боюсь их. Лукашенко заявил, что, возможно, будет так, как было в Андижане. В Андижане стреляли в безоружных людей. Я всегда исходил из того, что у меня есть право распоряжаться только одной жизнью – своей собственной. Поэтому я искренне боюсь, что Лукашенко выполнит это свое обещание. В 2010 году, в котором мы с Анатолием, представлявшие штабы двух альтернативных кандидатов, оказались во внутренней тюрьме КГБ, тоже было много арестов. Было всего арестовано более 800 человек, если мне память не изменяет.Но сейчас власть совершает превентивные аресты. Она выхватывает тех мужчин, кто может выйти на протест, помещает их в СИЗО и делает все, для того чтобы они там оставались, по крайней мере, до 9 и 10 августа. И это показывает, что она тоже боится протестов и боится необходимости применения чрезмерной силы. Может быть, это позволит ей остановиться в какой-то момент.
В. Кара-Мурза
―
О протестах еще поговорим во второй части нашей программы. Сейчас прервемся на краткие новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза
―
Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск.Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена годовщине расстрела царской семьи, который был проведен в такие же июльские дни 102 года назад.
В ночь с 16 на 17 июля 1918 года в подвале дома военного инженера Николая Ипатьева в Екатеринбурге были расстреляны последний российский император Николай II, императрица Александра Федоровна, великие княжны Ольга, Татьяна, Мария и Анастасия, цесаревич Алексей, а также оставшиеся вместе с Романовыми члены императорской свиты – врач Евгений Боткин, повар Иван Харитонов, лакей Алоизий Трупп и горничная Анна Демидова.
Решение о расстреле было принято Президиумом Уральского областного Совета рабочих, крестьянский и солдатских депутатов. «Я был одним из самых ярых сторонников этой меры. Революция должна быть жестокой к низверженным монархам», - вспоминал член Уралсовета Петр Войков. Большинство историков сходится во мнении, что решение о расстреле принималось с ведома большевистских лидеров в Москве, в первую очередь – Владимира Ленина и Якова Свердлова.
Расстрелом руководил член коллегии Уральской облЧК Яков Юровский. Грузовик подъехал к ипатьевскому дому около половины второго ночи. Юровский попросил врача Боткина разбудить Николая и его семью. «Спустившись в комнату, я им предложил встать по стенке, - вспоминал Юровский. Я тут же, насколько помню, сказал Николаю примерно следующее, что его царственные родственники и близкие как в стране, так и за границей, пытались его освободить; что Совет рабочих депутатов постановил их расстрелять. Он спросил: “Что?”, и повернулся лицом к Алексею.
Я в это время в него выстрелил и убил наповал. Тут вместо порядка началась беспорядочная стрельба. Когда стрельбу приостановили, то оказалось, что дочери, Александра Федоровна и, кажется, фрейлина Демидова, а также Алексей были живы. Тогда приступили достреливать (чтобы было поменьше крови, я заранее предложил стрелять в область сердца). Алексей так и остался сидеть окаменевши, я его пристрелил. А в дочерей стреляли, но ничего не выходило. Тогда Ермаков пустил в ход штык. И это не помогло. Тогда их пристрелили, стреляя в голову».
Первоначально тела отвезли в район Ганиной Ямы и сбросили в заброшенные шахты. Однако, уже на следующий день было принято решение уничтожить их физически, чтобы убитых не смогли найти подступавшие к городу белые войска. Тела членов царской семьи и их слуг сначала облили серной кислотой, а затем сожгли и закопали под насыпью старой Коптяковской дороги в районе Поросенкова лога.
Сообщение о расстреле Николая II было опубликовано в газетах «Правда» и «Известия» 19 июля. При этом советская печать утверждала, что член семьи бывшего императора живы и находятся в надежном месте. Большевистские лидеры продолжат лгать о судьбе царских детей еще несколько лет. Так, в 22-м году на Генуэзской конференции нарком иностранных дел Георгий Чичерин рассказывал, что они, возможно, находятся в Америке. Факт расстрела семьи был признан советской властью только после публикации в Париже книги следователя Николая Соколова, который расследовал убийство по поручению правительства адмирала Колчака.
Неофициально царские останки были найдены краеведами по запискам Юровского еще в конце 70-х. Официально они были извлечены летом 91-го. 23 октября 93-го года Распоряжением правительства России была создана комиссия по изучению вопросов, связанных с исследованием и перезахоронением останков Николая II и членов его семьи. По итогам научных экспертиз, проведенных специалистами из России, Великобритании и Соединенных Штатов, было установлено, что останки действительно принадлежат членам императорского дома.
27 февраля 98-го года правительственная комиссия во главе с первым вице-премьером Борисом Немцовым приняла решение захоронить останки Николая II и членов его семьи в царской усыпальнице Петропавловского собора в Петербурге 17 июля в 80-ю годовщину расстрела. В церемонии участвовали президент Борис Ельцин, члены российского правительства, деятели науки и культуры, а также более 60 представителей дома Романовых. «Расправа в Екатеринбурге стала одной из самых постыдных страниц в нашей истории, - сказал в Петропавловском соборе глава Российского государства. – Виновны все мы. Нельзя лгать себе, объясняя бессмысленную жестокость политическими целями».
В июле 2007 года во время археологических раскопок к югу от места первого захоронения были найдены останки еще двух человек. Эксперты установили, что они принадлежат цесаревичу Алексею и великой княжне Марии. В сентябре 2015 года стало известно, что Следственный комитет России возобновил расследование об обстоятельствах гибели царской семьи.
Я напомню, что сегодня гости нашей программы – Александр Федута, политолог, обозреватель газеты «Народная воля», в середине 90-х начальник управления общественно-политической информации Администрации президента Беларуси Александра Лукашенко, и Анатолий Лебедько, белорусский оппозиционный политик, бывший лидер Объединенной гражданской партии, депутат Верховного совета Беларуси 12-го и 13-го созывов.
Анатолий, вот буквально во время уже нашей программы опубликовано совместное заявление штабов Виктора Бабарико, Валерия Цепкало и Светланы Тихановской. Сегодня, 16 июля, прошла встреча представителей штабов. И вот по итогам это заявление подготовлено. Я вам сейчас зачитаю.
Предвыборные штабы объединяются на основании 5 базовых принципов:
1) они будут призывать избирателей прийти на выборы 9 августа и голосовать;
2) будут требовать освобождения политических и экономических заключенных, а также пересмотр их дел независимыми судами;
3) проведение повторных честных выборов после 9 августа и информирование избирателей о необходимости защищать свой голос различными способами (это мы еще вернемся к теме протестов);
4) призыв к участию в инициативах за честные выборы: «Честные люди», «Право выбора», «Рух Праўда» и др., становиться наблюдателями.
Их заявление заканчивается такими словами: «Мы продолжаем работать – присоединяйтесь к большинству! Соблюдайте принципы кампании, рассказывайте о них друзьям, убеждайте тех, кто еще сомневается. Вместе – победим!».
Анатолий Лебедько, ваша реакция.
А. Лебедько
―
Как в начале нашего разговора я отметил, что возможно два уровня интеграции – минимальный и максимальный. Вот данное заявление продемонстрировало первый – озвучивание принципов, вокруг которых может быть объединение.Но я бы ожидал, и со мной будут солидарны, наверное, сотни тысяч, миллионы белорусов, чтобы это была более высокая степень интеграции, чтобы это было объединение конкретной работы вокруг Светланы Тихановской как единого кандидата сторонников перемен в Беларуси. Я думаю, что в этом направлении должна идти работа, взаимодействие и этих трех групп, а также и политических организаций оппозиционных, и просто людей, граждан, которые считают, что Беларусь достойна лучшего.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Александру Федуте. А почему вот под этим совместным заявлением нет подписей представителей штабов других кандидатов? То есть из зарегистрированных только одна – это Светлана Тихановская. Как вы думаете?
А. Федута
―
Я думаю, именно потому, что у этих кандидатов репутация спойлеров. И я не исключаю, что большинство из них действительно являются спойлерами. Подождем. Может быть, кто-то наберется смелости, для того чтобы сняться в пользу Светланы Тихановской и призвать своих сторонников прийти на выборы и проголосовать за нее. Я не думаю, что это произойдет, но я могу лишь высказывать надежду.
В. Кара-Мурза
―
Я вас хочу спросить как человека, который много лет участвовал в кампаниях избирательных в Беларуси. Вот я напомню нашим слушателям, что в 94-м году на первых и, собственно говоря, единственных свободных выборах президента Беларуси Александр Федута был одним из руководителей кампании тогда кандидата оппозиции Александра Лукашенко. И с тех пор мы видим эволюцию избирательного процесса в Беларуси. Собственно, то же самое, что мы видим у нас в России. Но вот Анатолий Лебедько в первой части программы сказал, что разница в том, что в России еще бывают вбросы бюллетеней, а в Беларуси давно голосуют протоколами. Вот я хочу вас, Александр, об этом спросить.Вот я помню свой разговор со Станиславом Шушкевичем зимой 11-го – 12-го года, когда у нас в Москве начались протесты массовые против фальсификаций на выборах в Государственную Думу. И я тогда ему говорил, что, по оценкам наблюдателей, там больше 10 млн голосов вброшено было за «Единую Россию». Он так немножко усмехнулся и сказал, что «а у нас-то давно никто не считает уже, а просто пишут протоколы». Вот то, о чем Анатолий Лебедько сказал. Неужели это действительно так? То есть то, что написано в протоколах, даже без вбросов вообще никакого отношения не имеет к тому, что в урнах?
А. Федута
―
Да. С моей точки зрения, это действительно так. И я могу это подтвердить. Я как политтехнолог-гастарбайтер участвовал во многих избирательных кампаниях и в России, и в Украине. Я могу сказать, что в Украине фальсифицировать выборы чрезвычайно сложно, потому что комиссии состоят из представителей различных политических сил.В России можно и весьма вероятно, что там, где у власти достаточно жесткий контроль над регионом, она это делает. Но мы видели, допустим, что несколько регионов, мягко говоря, не поддержали в этот раз идею Владимира Путина «обнулить» свой президентский срок и внесенные с этой целью поправки к Конституции. Да, это ни на что не повлияло. Но это тоже определенный знак.
У нас такое невозможно. У нас если власть не уверена в регионе, она поменяет все руководство района, города, области, для того чтобы фальсификация прошла успешно.
В. Кара-Мурза
―
Анатолий, а вот у вашей партии, у ОГП, есть представители в избирательных комиссиях или у вас по-другому система устроена и от партий не бывает членов комиссий?
А. Лебедько
―
В Беларуси более 64 тысяч человек входит в состав участковых избирательных комиссий. И эта компания имеет наихудшие показатели по представительству оппозиционных, альтернативных членов избирательных комиссий. Власти подготовились масштабно. И, к примеру, от Объединенной гражданской партии нет ни одного представителя. Хотя в предыдущих кампаниях хотя бы по несколько человек включали для видимости.Я знаю, что и альтернативным кандидатам и претендентам стать кандидатами в президенты также не удалось продвинуть своих людей. У Бабарико – это 7 человек по всей Беларуси внутри страны и 5 человек, которых включили в состав комиссий за пределами страны. Это означает, что 99,9% будут считать голоса – это есть либо прямые представители Александра Лукашенко, либо люди, очень сильно финансово, экономически зависящие от власти. То есть формально там есть 5 претендентов. Но по факту практически 100% представляют интересы только одного участника этой президентской кампании и имя его – Александр Лукашенко.
А. Федута
―
Я хотел бы добавить. Анатолий сказал, 64 тысячи членов участковых избирательных комиссий. Вот из них только 5 человек представляют оппозиционные политические партии.
В. Кара-Мурза
―
А зачем тогда голосовать? Я думаю, у многих наших слушателей сейчас возникает такой резонный вопрос. В чем смысл тогда? Александр Федута, это вам вопрос.
А. Федута
―
С моей точки зрения, в данном случае появился символ. Голосовать нужно за символ. Важно не то, что объявит людей Ермошина, важно продемонстрировать свою силу власти, продемонстрировать, что мы есть. Да, мы не способны на вооруженный протест. Но в данном случае важно, допустим, сделать все, чтобы минимальное число людей принимало участие, скажем, в досрочном голосовании, когда практически все бюллетени, поданные во время досрочного голосования, оказываются в поддержку власти. А важно прийти на участки и сделать все возможное, для того чтобы в интернете появились фотографии, за кого я проголосовал. И так далее.Существуют разные формы демонстрации своего протеста. Но каким-то образом это нужно сделать. Потому что неявка не повлияет ни на что. Если будет досрочное голосование достаточно объемное… У нас была ситуация, когда на выборах более трети избирателей проголосовало досрочно. Так вот если опять будет такая же большая явка для участия в досрочном голосовании, ну значит власть реально победила.
В. Кара-Мурза
―
У нас с досрочным голосованием все то же самое. Я помню, когда были выборы мэра Сочи в 2009 году, и баллотировался в них Борис Немцов, он в день голосования, непосредственно в день выборов набрал 25% (это по официальным данным), а на досрочке – 0%. И вот у нас таких примеров очень много.Анатолий, а скажите еще такую вещь. А власть сама, как вы считаете, узнает результаты настоящего подсчета голосов? Будут какие-то закрытые сводки КГБ или что-то в этом роде? Его проводят вообще этот подсчет?
А. Лебедько
―
Я думаю, что, конечно же, власть имеет, во-первых, социологию. И я думаю, что когда проходила процедура регистрации, то какие-то шансы были у Виктора Бабарико. И это было связано с тем, насколько сработала кампания по масштабной, массированной дискредитации и дезактивации Виктора Бабарико. Вот если бы его рейтинг качнулся вниз, то власть, возможно, и сочла бы необходимым его зарегистрировать находящимся в изоляции и все-таки имеющим ограничения влиять на то, что происходит в стране. Но, по всей видимости, рейтинг Бабарико остается незыблемым. Так же, как и рейтинг Александра Лукашенко, который едва выглядывает из-под плинтуса.
В. Кара-Мурза
―
Сама власть узнает результаты этих выборов?
А. Лебедько
―
Да. Они, конечно, данными владеют по социологии. И, конечно же, будут владеть информацией, как проголосовали. Потому что у нас обычная практика, прав Александр: примерно до трети – это досрочное голосование. И понятно, что когда происходит процедура замены содержимого, то они знакомятся, как голосуют в реальности люди, и имеют представление. Ну и идет все-таки фиксация во время основного дня голосования. На каждом участке они знают, что вот такая ситуация, надо бросить 300 бюллетеней или через карусели пропустить 200 человек. Она, может быть, не до десятых, не до сотых, но общую картину, конечно же, власть будет иметь.И здесь, возвращаясь к тому, для чего, возможно, нужно голосование – я этот сценарий не исключаю – надо понимать, что в Беларуси очень сильна финансовая, экономическая зависимость избирателя от власти. У нас 80% людей так или иначе завязаны на государство – стипендии, пособия, зарплату они получают в кассе у Александра Лукашенко. И поэтому инструменты воздействия на людей есть. И нужно для этих людей какое-то решение, за кого им голосовать в ситуации, когда они не могут обойти избирательный участок. Поэтому здесь важна электоральная победа.
И это важный психологический фактор на членов комиссий. Если они откроют урны и увидят, что там 80% за Светлану Тихановскую, то конечно это утаить очень сложно будет. И эти люди в неформальных беседах, встречах с родственниками и по работе они будут рассказывать так или иначе.
И это важный психологический фактор для будущего – что будет после 9-го. Потому что как раз это только часть политического сценария. И будут дальнейшие события. Если люди будут убеждены, в том числе через то, что они получают информацию от членов комиссий, что большинство действительно проголосовало за Светлану Тихановскую, а не за Александра Лукашенко, то это будет мотивировать людей на мирный массовый протест. И чем он будет больше, тем меньше будет опасений, о которых говорил Александр, что власть может щелкать затвором.
В. Кара-Мурза
―
Вот как раз о протестах хотел еще поговорить, раз уж мы вернулись к этому теме. Александр Федута сказал в конце первой части программы, что он ждет протестов и боится их одновременно после выборов 9 августа. Александр, а как еще можно добиться политических изменений в таких системах, какая есть у вас Беларуси, какая есть у нас в России, когда избирательный процесс полностью контролируется? Как еще можно добиваться того, чтобы что-то начало меняться в стране?
А. Федута
―
Протест бывает мирный и силовой. Александр Лукашенко буквально заклинает своих избирателей, пугая их Майданом. Но Майдан возможен только в одном случае – если власть сама испугана настолько, что готова применить оружие. Я надеюсь, что испуг власти не настолько велик. Потому что ответ на применение оружия даже в мирной Беларуси будет совершенно однозначным. Рано или поздно Александру Лукашенко предстоит в этом случае повторить судьбы других диктаторов. Его же мирный уход от власти, допустим, на досрочных выборах после того, как он объявит себя победителем на этих, позволит ему, по крайней мере, сохранить жизнь, свободу и получить определенные гарантии.
В. Кара-Мурза
―
А вы думаете, есть такая еще возможность после того, как человек 26 лет находится у власти?
А. Федута
―
Слушайте, до сих пор его не называли идиотом. Больным называли, идиотом – нет. Ну, Анатолий знает его не хуже меня – они все-таки были с ним депутатами одного из созывов – он подтвердит, что он вовсе не идиот. Будем надеяться на то, что он решает ту же задачу, которую решаем мы все – трансформация государства так, чтобы все получили гарантии. Он решает для себя, общество решает для себя.Мне хочется верить в то, что этот человек думает не только о своей безопасности, но и безопасности и репутации своей семьи. Потому что если вдруг случится реальный взрыв, его судьба будет хоть как-то оправдана. Но судьба его семьи будет очень трагична. Вот этого мне не хочется.
В. Кара-Мурза
―
Анатолий, вы допускаете сценарий добровольного досрочного ухода… Ну, «досрочного» уже странно говорить, опять же, когда человек четверть века находится у власти и держится за нее. Но, тем не менее, вы допускаете возможность ухода Лукашенко до окончания мандата, который начнется после так называемых выборов в августе?
А. Лебедько
―
Вначале я позволю себе реплику касательно протестов. Особенность этой ситуации заключается в том, что белорусская система, машина настроена таким образом, что она знает количество протестующих. Вот этот конвейер рассчитан на перемалывание определенного количества. То есть если их там сотни, тысячи, то это все окей. И когда-то председатель КГБ Жадобин даже называл конкретную цифру, я боюсь ошибиться, примерно 1767 человек, которых они знают поименно. То есть к ним всегда можно было отправить нескольких сотрудников КГБ, десяток милиционеров на каждого и так далее.Но вот сегодня ситуация уникальна тем, что лидеры протеста в своем большинстве находятся либо на «Володарке», либо в «Американке» (в следственных изоляторах МВД и КГБ), а протест нарастает. В день, когда не зарегистрировали Цепкало и Бабарико, штабы молчали, оппозиционные политические партии также не посылали каких-то сигналов. Но люди вышли на улицы, не только в Минске. Это говорит о самоорганизации и о том, что появляются, как минимум, сотни спикеров протеста, лидеров протеста.
И когда мы видим картинку – председатель КГБ идет с черной папкой на доклад к Александру Лукашенко и публично озвучивает, что у него дело бабушки из Гродно, которая стала в одно мгновение такой звездой белорусского интернета, когда ее многие цитировали со встречи, общение было с Сергеем Тихановским… И вот когда они заводят уголовные дела или думают об этом, как локализовать вот эту бабушку…
Вот это уникальная ситуация, что, на мой взгляд, даже если штабы будут молчать, лидеры оппозиционных партий будут сохранять молчание, люди все равно пойдут на улицу. Потому что в нашей ситуации делает белорусский Майдан в первую очередь Лукашенко. Он, действительно, сам не идиот. Но приказы, которые на выходе получаются, они идиотские, потому что они кроме ненависти ничего не порождают в обществе. Вот мне казалось, что это очень важно.
А ваш вопрос, Владимир, насколько может ли уйти Лукашенко? Ну, мне кажется, свой шанс он уже упустил. Ему надо было уходить в какой-то сытый год, когда более-менее нормально работает социальный контракт между властью и большинством граждан, когда есть некое ощущение стабильности – все это по белорусским стандартам и меркам. Вот если бы он тогда ушел, то я не исключаю, что через какое-то время, потому что кто придет на его место, должен будет разгребать вот эти Александровы конюшни от огромного количества накопленных проблем, и это будет вызывать неудовольствие у многих, то кто-то бы и сказал: «Александр, вернулись бы вы обратно».
Но такую возможность, на мой взгляд, он, во-первых, упустил. А во-вторых, вот кто-то посчитал, что с 2020 года Лукашенко публично 11 раз в эфире заявлял, что он «нажрался этой власти». Так вот мой вывод, что авторитарные правители – и тут Лукашенко не является оригинальностью, исключением – они нажраться власти не могут никогда, они могут только ей подавиться.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Александру Федуте. Вы были одним из участников ключевых той кампании избирательной в 94-м году – первой, собственно говоря, и единственной настоящей демократической избирательной кампании в Беларуси. Ожидаете ли вы еще на своем веку увидеть настоящие, свободные, конкурентные выборы в вашей стране?
А. Федута
―
Мне 55 лет. И я считаю, что я доживу.
В. Кара-Мурза
―
Анатолий, вам тот же вопрос.
А. Лебедько
―
Я бы не возражал, чтобы в недалеком будущем мы с Александром Федута были экскурсоводами в «Американке», чтобы это был национальный музей авторитаризма и тоталитаризма в Беларуси. И я думаю, что нам есть что рассказать. Это как в Германии Музей Штази. Так что я думаю, что мы точно до этих времен должны дожить. И это было бы абсолютно логичным и оптимистичным. А мы все-таки оптимисты по жизни.
В. Кара-Мурза
―
Далее в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в 22 часа в программе «Дилетанты» – Сергей Иванов, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики. Тема: «Судьба собора Святой Софии в Константинополе (в Стамбуле)». В 23 программа «Страсти». Тема: «Трудный выбор». После полуночи в программе «Один» – писатель Дмитрий Быков.Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Баблоян и Никита Василенко. Звукорежиссер – Александр Смирнов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.