«Важно не как проголосуют, а как посчитают?». Итоги плебисцита о поправках в Конституцию - Борис Надеждин, Григорий Мельконьянц - Грани недели - 2020-07-02

В. Кара-Мурза

Центральная избирательная комиссия объявила официальные результаты общероссийского голосования о поправках в Конституцию. По данным ЦИКа, явка на плебисците составила 65%. За поправки, согласно официальным сводкам, проголосовали 77,92% российских избирателей. Оппозиция объявленным цифрам не верит. Как показали два независимых друг от друга экзит-пола, проведенных кампанией «НЕТ» и партией «Яблоко», в Москве и Санкт-Петербурге большинство проголосовавших выступили против поправок. По данным ЦИКа, в обеих столицах поправки прошли с убедительным перевесом.

Обновленный Основной закон вступит в силу с завтрашнего дня после подведения окончательных итогов голосования. С этого момента наша страна будет жить в новой конституционной реальности, где российские власти смогут игнорировать решения международных правовых органов, где президент получит дополнительный контроль над судьями и министрами, где будут введены новые ограничения пассивного избирательного права, а главное – где Владимир Путин сможет оставаться в Кремле до 2036 года.

О том, как проходил плебисцит, и о том, что это значит для легитимности власти в России, будем говорить с гостями нашей программы. Сегодня в «Гранях недели» Григорий Мельконьянц, сопредседатель движения в защиту прав избирателей «Голос», с 2016 по 2020 год член Научно-экспертного совета при Центральной избирательной комиссии России. Григорий, здравствуйте.

Г. Мельконьянц

В. Кара-Мурза

Б. Надеждин

В. Кара-Мурза

И вот читаю сегодня же опубликованное предварительное заявление движения «Голос» по итогам этого плебисцита. Вот хочу процитировать буквально пару фраз. – «Выявление свободной воли народа было невозможно с самого начала из-за тех правил, которые были сознательно созданы инициаторами поправок и организаторами голосования. В этом смысле прошедшее голосование действительно оказалось беспрецедентным и войдет в историю страны как пример покушения на суверенитет народа». Резкие слова. Григорий, поясните позицию «Голоса».

Г. Мельконьянц

И тут можно перечислять просто томами все претензии, которые есть к этой системе. Но, пожалуй, наверное, можно остановиться на нескольких ключевых. Ну, во-первых, то, что действительно нарушается закон по изменению Конституции, когда все поправки принимаются одним пакетом. Они должны приниматься отдельными законами, которые, например, выносятся на голосование. И мы видим, что фактически у граждан нет выбора отнестись каким-то образом положительно к одной поправке или отрицательно – к другой.

В. Кара-Мурза

Г. Мельконьянц

Но при этом граждане, получается, не могли увидеть альтернативной точки зрения. То есть если государственные органы и избирательные комиссии за бюджетный счет вместо информирования положенного по закону занимались агитацией, то противники этих поправок – у них не было таких ресурсов. Государство не создало равные условия, не организовало ни дебатов, не организовало никаких возможностей для бесплатных эфирных роликов для вот этих противников поправок. Более того, им препятствовали. Агитацию их арестовывали в типографиях, не давали выступать на улицах и так далее.

То есть это все, конечно, создало крайне неравные возможности. У общества нет объективной информации о недостатках этих поправок. Они в одностороннем режиме рекламировались. Ну и сами поправки. Вот это 7-дневное голосование.

Во-первых, 6-дневная досрочка незаконна, потому что она законом о поправке вообще не была предусмотрена. Жестко, четко указано, что голосование должно пройти в один день и не ранее 30 дней с момента указа о назначении этого голосования. Указ – 1 июня, голосование – 1 июля. Что происходило с 25 по 30 июня одному богу известно. То есть в правовом ключе, в правовом плане. Это было просто решение Центризбиркома, такая их инструкция фактически. Поэтому под вопросом находятся вообще 58 млн голосов, которые отданы вот в этот период. Насколько вообще правомочно было организовывать такое голосование?

Ну и само голосование, которое проходило под принуждением, которое проходило с нарушением правил этого досрочного даже, вот тех правил голосования, которые предусмотрены. Это злоупотребление и надомным голосованием, это и голосование на предприятиях, это уличные голосования, хранение документации в этот период.

И что больше всего нас возмущает – это то, что 58 млн граждан, по официальным данным, проголосовали таким образом, что организацией этого голосования занималось небольшое количество членов комиссий. То есть в полном составе комиссии были только 1 июля, когда голосовало меньшее количество граждан, а в эти дни, когда основной поток десятков миллионов прошел, якобы это все организовали 1-2-3 члена комиссии, которые могут позволить себе освободиться от основного места работы, потому что это будние дни в основном были, и организовывать голосование при недостаточном наблюдении. И очень много таких серых зон по хранению документации ночью.

И в итоге все это вылилось в то, что мы поняли, какая технология применялась. То есть фактически раздутое досрочное и надомное голосование. То есть, скорее всего, много было очень фиктивного голосования надомного, которое потом просто 1 июля легализовывалось.

В. Кара-Мурза

Б. Надеждин

В чем была главная проблема? Понимаете, в принципе, можно найти людей, которые способны наблюдать на обычных выборах, которые происходят в воскресенье. В 8 утра, в 7:30 человек приходит на участок, в среднем в полночь уходит. Тут была проблема в том, что нужно было, чтоб наблюдатели были 7 дней в неделю, то есть с 8 утра до 8 вечера с небольшим зазором с 25 июня, то есть 6 дней, и 1 июля тоже с 8 утра, но и там в среднем участки закрывались в 23 – 24 часа. Соответственно, фактически мне не удавалось ни разу все участки, грубо говоря, под контролем держать постоянно, потому что хотя это люди довольно и молодые, но тем не менее кому-то на работу надо, у кого-то ребенок заболел.

Это создавало большие проблемы. То есть грубо говоря, под таким жестким стопроцентным наблюдением все эти дни у меня было в результате где-то 18 участков, остальные я видел периодически. Ну а 1 июля видел уже все практически. Это одна сторона.

Вторая сторона. Конечно, это был какой-то карнавал и праздник все это голосование. Можно возмущаться, но мне, вообще, реально было смешно все это наблюдать. У меня же масса роликов, я их все выкладывал, когда в 10 утра в выходной день во дворы приезжает, внимание, духовой оркестр (а это очень громко) или выстраивается русский народный хор прямо в кокошниках (у меня там есть в соцсетях, можете посмотреть) и в 10 утра начинает петь «Ой, то не вечер; мне малым мало спалось» и так далее. То есть на улицу выскакивают возмущенные граждане, начинается ругань, крик.

И самое удивительное, что я же мониторил голосование по всем каналам. То есть у меня есть отдельно статистика по моим участкам, где я наблюдал, сколько людей проголосовало на участке, сколько – вот в этих дворах, сколько – на предприятиях и так далее. Могу сказать, что в том самом дворе в Долгопрудном, где была громкая музыка, и люди возмущались, 4 часа пел хор, на секундочку (с 10:00 до 14:00), проголосовало 10 человек всего.

В. Кара-Мурза

Б. Надеждин

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Б. Надеждин

Особенно жалко было членов избирательных комиссий, потому что это, собственно говоря, на 3/4 учителя, работники детских садов. И там были феерические истории, когда у меня на одном из участков тренировка ЕГЭ параллельно – и все учителя уходят с участка. Мой наблюдатель сидит и выдает бюллетень. А что было делать? То есть вот так вот.

Короче говоря, резюмирую. Давайте так, я вот 100% согласен со всем, что говорил Григорий в части того, что процедура была иезуитской, издевательской. Я имею в виду само рассмотрение поправок, вся эта комиссия с уважаемыми людьми – спортсменами, писателями. Это мы все помним.

Сегодня у меня была замечательная дискуссия с Плигиным Владимиром Николаевичем. Это известный человек. Он был председателем Комитета по госстроительству много лет в Госдуме. Он сказал фразу: «Все было абсолютно прозрачно и легитимно», имея в виду процедуру. На что я ему сказал, что по форме – легитимно, то есть все инстанции одобрили (и Госдума, и Совет Федерации, и регионы, и Конституционный суд), по форме все было легитимно, но по существу – издевательство.

Одно только скажу. Когда эти поправки поступили в Конституционный суд, я, как многие очень известные юристы в стране – не только я, Елена Лукьянова писала и Елена Дубровина – написали правовые заключения и отправили в Конституционный суд. Собственно говоря, Конституционный суд получил на рассмотрение эти поправки в воскресенье днем. И мы, наивные люди, думали, что будут публичные слушания. Написали, вот наши замечания, рассмотрите. К нашему полному изумлению, Конституционный суд совершенно даже не пытался проводить какие-то публичные слушания. Внимание, в воскресенье получил поправки, меняющие 2/3 содержания Конституции, вот этих глав, и в полдень в понедельник огласил решение.

Я, как, наверное, и другие, получил замечательное письмо из Конституционного суда: «Дорогой Борис Борисович, огромное спасибо за ценные замечания. Но мы уже все решили. Поэтому не надо приезжать в Санкт-Петербург. Сдайте билеты. Все хорошо. Все нормально». Резюмирую: по форме – может быть, легитимненько; по существу – издевательство. Поэтому не буду повторять. Конечно, все это безобразие.

В. Кара-Мурза

Г. Мельконьянц

Потому что искажение происходило на всех этапах, то есть на этапе формирования воли, когда она должна свободно формироваться, используя различную информацию как сторонников, так и противников, должна была в обществе организована дискуссия общественная не на протяжении такого короткого времени, раз такие серьезные поправки, а на протяжении длительного периода, и затем через прозрачную, понятную всем процедуру при очень пристальном наблюдении и контроле проводить голосование. Более того, не по тем правилам, которые нам предложены, а по правилам хотя бы проведения референдума, как у нас это и должно было состояться.

Но мы видим другую картину. И те официальные результаты, которые нам объявляют… А надо сказать, что вчера многие вообще просто удивились тому, что Центризбирком в разгар голосования, когда еще у нас было 3 часа дня по Москве, начал публиковать результаты с Дальнего Востока. То есть это вообще нонсенс, чтобы на выборах такое могло появиться.

То есть это всегда воспринимается как такая черная политтехнология с целью влияния на тех, кто еще не проголосовал. Это запрет всегда публикации результатов экзит-полов, не говоря о том, что вообще комиссии начнут публиковать заранее результаты. Ну вот у нас так себя решил повести Центризбирком, начав гнать волну о том, что вот Дальний Восток так голосует. Мы тут еще в Москве не проголосовали, а нам тут уже результаты начинают выдавать по стране. Так что это говорит о том, что все было заряжено на получение определенного результата.

И такое впечатление, что вот этот триумф, о котором вы упомянули, он был важнее, нежели чем достоверность, убедительность полученных результатов. И это, может быть, такой кратковременный эффект они получат от того, что они это озвучили. Но доверия к этим результатам нету. Миллионы граждан, которых принуждали голосовать, они прекрасно понимают, как это все получилось. Более того, есть ощущение, что конечно голосов нет намного больше, чем нам реально показывают. И голосов «да» меньше, чем тоже реально показывают. Такие ощущения подтверждаются документальными свидетельствами о переписывании протоколов, о различных приписках.

Так что, к сожалению, споры об этих результатах будут долго время идти. И на этом фундаменте строить какую-то новую политическую конструкцию, на мой взгляд, не получится. То есть это пиррова победа. Если хотели получить легитимность в результате этой процедуры, правильно Борис Борисович сказал, они могли свободно, спокойно провести эти поправки через стандартную процедуру, которая предусмотрена Конституцией. Они бы уже вступили в силу. Наверное, какое-то время, месяц-другой повозмущались все. И все про них бы уже забыли. И легитимность их была бы высокой, потому что формально все процедуры были соблюдены.

Но так как сейчас нам вклинили вот это непонятное голосование с достаточно таким серьезным нарушением стандартов и процедур, то в итоге эти все поправки подвисли в воздухе, как кот Шредингера – то ли они действуют, то ли они не действуют. И вот для власти, я думаю, что это очень нестабильная ситуация, очень подвешенная и в международном ключе, и во внутреннеполитическом ключе. Так что, по-моему, они сделали для себя только хуже.

В. Кара-Мурза

Г. Мельконьянц

В. Кара-Мурза

Г. Мельконьянц

В. Кара-Мурза

Вот я вспоминаю, например, парламентские выборы 2003 года, в которых мы с вами оба участвовали от одной и той же партии, кстати говоря. И тогда, если память не изменяет, где-то 3-4 млн голосов было вброшено. Об этом было более-менее известно. Это привело к тому, что две либеральные партии – «Яблоко» и «Союз правых сил» – были искусственно опущены ниже 5% барьера. Мы все помним 2011 год, когда уже порядка 14 млн, по подсчетам Сергея Шпилькина и других, было сфальсифицировано в пользу правящей партии.

А вот сейчас вообще на этом вчерашнем плебисците можно хотя бы примерно определить, как на самом деле проголосовали люди?

Б. Надеждин

Но, возможно, это фактор просто Долгопрудного и меня тоже в Долгопрудном. Это самый плохой результат «Единой России» в Московской области – в Долгопрудном – на выборах сентябрьских прошлогодних. Сложно судить. Здесь все посчитано честно. И общий результат такой вот там, где я уверен, что честно посчитали: где-то 2/3 за поправки, 1/3 – против. Это средний результат.

Но есть отдельная история. Я с чувством гордости говорю, что избирательный участок на физтехе в МФТИ, я там лично считал голоса, на всякий случай. И там голосуют студенты физтеха, которые остались летом. Не все же смогли уехать домой из-за эпидемии. Там где-то 450 человек было студентов. Там против – 74%, так на секундочку.

Вторая вещь, которая, возможно, и Григорию интересна, и всем специалистам. Поскольку мы отдельно упаковывали в сейф-пакеты бюллетени с 25 по 30 июня, то есть, условно говоря, то что называется голосование до дня голосования, отдельно 1 июля все опускали бюллетени уже в стационарные ящики (в народе – «урны»), формально процедура не предполагала отдельного подсчета по этим датам. Но мы в некоторых участках, где к нам нормально относились, просто попросили отдельно посчитать то, что было до, и то, что после. Могу вам сказать, разница радикальная. Даже там, где мы специально не считали, там хорошо видно, когда высыпали из урн.

Отвечаю четко совершенно. По крайней мере, в Долгопрудном так. Основная масса «да» была получена с 25 по 30 июня. Есть несколько участков, где если отдельно посчитать голосование 1 июля, побеждает «нет». Но просто надо понимать, что в Подмосковье, кстати, как и во всех регионах страны, там от половины, по-моему, до 90% всех, кто проголосовал. Проголосовали до 1 июля. И можно так рассуждать, что была с 25 по 30 июня смесь административного привода. Кто-то, конечно, добровольно приходил. И просто вбросов тупых, то есть там, где не было наблюдателей, ну товарищи, ничего не мешало в сейф-пакет положить все что угодно, если уж честно говорить.

А вот 1 июля, действительно, более-менее реальные результаты. Они сильно отличаются от того, что было до этого.

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Я напомню, что сегодня мы обсуждаем итоги вчерашнего плебисцита по поправкам в Конституцию. Гости программы «Грани недели» – Григорий Мельконьянц сопредседатель движения в защиту прав избирателей «Голос», с 2016 по 2020 год член Научно-экспертного совета при Центральной избирательной комиссии Российской Федерации, и Борис Надеждин, депутат Государственной Думы России 3-го созыва, в начале 2000-х член российской делегации в Парламентской Ассамблее Совета Европы.

Борис, вы перед перерывом начали говорить о том…

Б. Надеждин

Первое обстоятельство – это Сергей Шпилькин. Он уже опубликован данные, в том числе по Подмосковью, по всей стране. Понимаете, с данными Шпилькина невозможно пойти в суд или невозможно призвать людей на митинг и так далее. Но для тех, кто немножко разбирается, статистика и математика – объективные науки. И там Шпилькин оценивает количество аномальных голосов приблизительно в 22 млн по России. Я подчеркну, аномалия по вот этому закону и по исследованию Шпилькина – это необязательно тупой вброс и тупое переписывание.

Грубо говоря, математика ловит одним образом две ситуации – когда у вас в урну просто вбросили 100 бюллетеней «за», и когда строем пришли 100 сотрудников или 100 солдат и под бдительным оком начальника 100 проголосовали тоже за. Математика не может эти ситуации различить, и она просто говорит, что голосование аномально, то есть по статистике должно быть не так, а оно так. Вот у Шпилькина 22 млн получается.

Но я могу сказать, в чем главная проблема. Когда в 2011 году сотни тысяч людей вышли на митинги (ну в Москве до 100 тысяч доходило), там действительно своими глазами тысячи людей видели переписанные протоколы. А сейчас-то их нет. Я не знаю, может быть, сейчас мы спросим Григория, он знает. Но я хорошо знаю, что во всей Московской области наблюдателей независимых, вроде меня, было точно меньше 100 человек. А остальные так называемые наблюдатели, о которых отчитываются, что их полмиллиона, да их просто не было.

И я ходил по участкам. Там, кроме моих, никто не сидел. И только 1 июля возникли эти люди из Общественной палаты по 2-3 на участок. Но вот с 25 по 30 были только мои на участках.

Г. Мельконьянц

Кстати, я б хотел дополнить. Я вот сейчас тоже анализирую статистику. И хотя мы понимаем, что к реальности она имеет малое отношение, но какие-то участки там действительно попадаются, возможно, честные, кто там отстаивал. И вот на более чем тысяче участков в России побеждает строка «нет». Там разные регионы есть – и Москва (95 участков), и Мурманск (87 участков), Нижегородская, Петербург. Ну вот есть там прям такие разрывы в тысячу с лишним голосов. То есть на эти участки тоже нужно обратить внимание, почему такие результаты там получились. Так что со статистикой нам придется долго еще возиться.

Но при этом надо понимать, что Центризбирком скрыл статистику. То есть у нас нет по каждому участку информации официальной о количестве досрочно проголосовавших в разных видах или вообще просто. Нам ЦИК сегодня сказал общее число, сколько вообще проголосовало с 25 по 30 июня – 58,5 млн граждан, из них 36,8 млн проголосовали в помещении участковой комиссии, а 20,6 млн проголосовали вне помещений, и еще 1,1 млн проголосовали на дистанционном формате в электронном виде.

Вот вся статистика, которая у нас есть по вот этой как раз очень серой зоне досрочного голосования. Поэтому они эти 6 строк в протоколе вместо 16 сделали, чтобы мы с Борисом Борисовичем не анализировали информацию о досрочном голосовании по каждому участку.

В. Кара-Мурза

И вот вышел большой материал – «Русская служба BBC» подготовила – а кто же такие эти так называемые международные наблюдатели. Я напомню, что формально ни наблюдатели Совета Европы, ни наблюдатели ОБСЕ не были приглашены, поскольку это ж не выборы, это ж не референдум, это «разовая уникальная акция», как сказала Элла Памфилова. Но тем не менее государственные телеканалы рассказывают нам о неких международных наблюдателях.

Вот, в частности, один из них, который в телеэфире всем рассказывает, насколько высокие стандарты голосования и демократии в России – Штефан Койтер, депутат Бундестага ФРГ от праворадикальной партии «Альтернатива для Германии». Была недавно публикация в журнале «Штерн» о том, что этот человек неоднократно замечался в оправдании нацизма, в том числе в массовой рассылке фотографий с нацистской символикой, с изображением Адольфа Гитлера, использовании приветствия «Зиг хайль» и оскорбительных высказываний в адрес евреев.

И также руководительница мемориала, посвященного политическим преследования в Третьем рейхе и ГДР, обвинила Койтера в том, что он оправдывал насильственную эвтаназию, применявшуюся нацистами.

Это к вопросу об исторической памяти о Великой Победе и о том, как Путин выступал на фоне Ржевского мемориала, и так далее. Вот такие так называемые международные наблюдатели у нас подтверждают легитимность голосования.

А вот на другом полюсе настоящая международная реакция. Это вчера вечером председатель Комитета Сената США по международным делам, сенатор Джеймс Риш: «Бутафорское голосование, замаскированное под референдум, уничтожило последние остатки легитимности Путина. Российский народ заслуживает лучшего».

Я хочу спросить Бориса Надеждина. Я неслучайно вас представил как бывшего члена российской делегации в ПАСЕ, в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Как, на ваш взгляд, вот все эти изменения соотносятся с международными обязательствами нашей страны?

Вот Венецианская комиссия Совета Европы уже высказалась по одной конкретной поправке о том, что российские органы власти теперь присвоили себе право не исполнять решения международных судебно-правовых органов, в частности Европейского суда по правам человека. Венецианская комиссия постановила, что это нарушение обязательств России в рамках Совета Европы. Но по остальным поправкам они еще не высказались. Я так понимаю, в ближайшие недели будет заседание, где они выскажутся.

Не предвосхищая их решение, тем не менее, хочу ваше мнение узнать. Как вы считаете, статус нашей страны как члена Совета Европы, как страны, ратифицировавшей Европейскую конвенцию по правам человека, соотносится с теми нововведениями, которые с завтрашнего дня вступают в силу?

Б. Надеждин

В. Кара-Мурза

Б. Надеждин

Могу только одно сказать. Вот Григорий правильно сказал, это пиррова победа. Просто две вещи скажу. Во-первых, любовь к начальству точно не выросла у тех, кого из-под палки обязали голосовать. Ну да, человек пришел, ему сказали отчитаться, значит он проголосовал за. Задайте себе простой вопрос: он при этом какие чувства испытывает – радость, счастье? Думаю, наоборот.

И вторая история. Опять же, это надо социологию делать, но для меня очевидно, что более молодые и более образованные голосовали гораздо хуже за поправки, чем все остальные. Я не хочу обидеть жителей других городов, но если брать Подмосковье, у нас худший результат для поправок, то есть больший процент «против» – это физтех (74%).

А если посмотреть по подмосковным наукоградам, где, кстати, считали честно всегда… Например, говорю про Дубну, про Черноголовку – это подмосковные наукограды, это небольшие города, это не сравнить с Реутовым или Королевым, и Балашихой. Но тем не менее, во всех подмосковных наукоградах – Черноголовка, Дубна, Протвино, Пущино – результат «за» в 1,5-2 раза отличается от среднего по области. То есть намного больше людей среди образованной части – это Академгородки фактически – проголосовали скорее «против». Поэтому насчет легитимности я тут сильно сомневаюсь.

В. Кара-Мурза

Там есть Копенгагенский документ ОБСЕ знаменитый 1990 года, который устанавливает стандарты избирательные для всех стран-членов ОБСЕ, в том числе для Российской Федерации. И там, например, сказано, что в избирательных кампаниях должна обеспечиваться возможность свободной агитации «за» и «против». Мы видим, что это было нарушено очевидным образом здесь. Если не ошибаюсь, по памяти говорю, но 8 пункт, по-моему, Копенгагенского документа ОБСЕ говорит о приглашении международных наблюдателей. Не было наблюдателей от ОБСЕ. Только вот несколько фашистов пригласили из Германии, как я только что процитировал.

На ваш взгляд, насколько это важный аспект всего, что происходит, то, что нарушены в данном случае международные обязательства нашей страны в области избирательных стандартов?

Г. Мельконьянц

Есть очень рекомендации Венецианской комиссии, есть ряд международных обязательств в России, правильно вы отмечаете ряд документов, которые все однозначно говорят о том, что необходимо обеспечивать определенные стандарты, плюрализм мнений и необходимо обеспечивать, чтобы в период проведения кампании была свобода собраний. У нас сейчас мы видим, что фактически ограничена была свобода собраний, люди не могли свободно выходить на улицы на митинги, на демонстрации.

В. Кара-Мурза

Г. Мельконьянц

Но при этом международные обязательства есть международные обязательства. И раз мы платим взносы в эти международные структуры, раз мы так или иначе из них не выходим, находимся в этих структурах и подписали выполнять некие стандарты, и граждане России тоже вправе требовать от государственных органов исполнения этих стандартов, этих обязательств в России.

Поэтому, например, то, что запрос ушел от ряда общественных деятелей по поводу проверок процедуры этого общероссийского голосования, это право российских граждан – то же самое, как и право обращаться в Европейский суд по правам человека – обращаться в органы, которые являются в том числе частью нашей правовой системы, частью России, потому что мы часть этих органов, мы приняли решение в них войти.

Поэтому когда обвиняют граждан России, что, видите ли, они куда-то там обращаются в международные органы, в которые входит России как член этих органов, у меня возникает вопрос… Ну тогда давайте выйдем из этих органов и будем говорить о том, что мы обращаемся куда-то не туда. Поэтому это то же самое, как обращаться в российский суд, то же самое, как обращаться в какой-то правоохранительный орган. Это такая же инстанция, но только на международном уровне.

Поэтому, мне кажется, нужно привыкнуть, что Россия – это часть глобальной, мировой системы. И если мы себя признаем частью мирового сообщества, то взаимодействие, коммуникация с международными органами ООН, ОБСЕ, Совета Европы должно быть обычным явлением, а не чем-то зазорным и страшным, как это пытаются преподнести пропагандисты.

В. Кара-Мурза

Я вспомнил, по-моему, в 59-м году Никита Сергеевич Хрущев сказал, что в СССР политзаключенных нет, есть только уголовники или сумасшедшие. За 60 лет мало что изменилось.

Хочу Бориса Надеждина спросить о том слове, которое он уже несколько раз сам упомянул сегодня в ходе нашей программы – это слово «легитимность». Вчера вышла заметка Бориса Вишневского, депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Вот он здесь пишет такую вещь: «Фарсовость происшедшего — и в первую очередь, “обнуления”, — настолько велика, что ведет к ситуации, называемой потерей легитимности, когда власть формально существует и принимает решения — но за ней перестают признавать право управлять».

Я хочу спросить про легитимность и международную, и в первую очередь в глазах общественного мнения России. Вот уже упоминалось три как минимум аспекта (и вами в том числе), почему вот эти поправки в Конституцию, то, как они вносятся, сам этот процесс легитимным не является.

Во-первых, что все поправки одним махом введены, одним законом, а не смысловые поправки по отдельности; что внесенные поправки в главы, начиная с 3, меняют по смыслу 1 и 2 главы, что не должно допускаться, не такой процедурой, по крайней мере. И третье – то, о чем сказал Григорий Мельконьянц – что даже по самому закон об этих поправках голосование не может проходить раньше 30 дней с момента объявления, а оно началось раньше 30 дней – 1 июня был указ, а 25 июня началось досрочное голосование.

Ну и самый главный, наверное, момент – это то самое обнуление, которое так старался скрыть Центризбирком на сайте официальном о поправках. Вот я просто специально смотрю на список других мировых лидеров, если можно так выразиться, которые делали то же самое, что сейчас сделал Владимир Путин – обнуляли свои сроки, чтобы остаться у власти. Вот несколько имен прост: Блэз Компаоре (Буркина-Фасо), Пьер Нкурунзиза (Бурундия), Эво Моралес (Боливия), Уго Чавес (Венесуэла), помним все его хорошо, Альберто Фухимори (Перу). Ну и так далее. Вот в такой хорошей компании оказался Владимир Владимирович Путин.

Б. Надеждин

В. Кара-Мурза

Вот смотрите, давно уже говорят о том, что Владимир Путин нелегитимен де-факто, он 20 лет удерживает власть разными способами. Но, тем не менее, букву закона все-таки старались исполнять, даже нарушая дух. Вот была рокировка с Медведевым, формально проходили выборы президентские, хотя от них отстранялись конкуренты (тот же Навальный в 18-м году), но формально выборы были. А вот сейчас просто они взяли и одним росчерком пера нарушили вот этот принцип двух сроков. Причем даже не просто отменили, а для одного конкретного человека отменили.

Как вы считаете, можно ли говорить о том, что речь идет уже о потере легитимности и де-юре теперь, не только де-факто?

Б. Надеждин

Проблема заключается в том, что все судьи Конституционного суда, как я уже говорил, в воскресенье получили, слушание не провели и подписали бумагу. И в этом смысле легитимность всего происходящего ровно такая, какая была легитимность, например, процессов сталинских над Бухариным и всеми остальными. Процедуры формально соблюдены, а, по сути, все понимают, что людей расстреляли потому, что они там со Сталиным не сработались.

Так и тут. Формально процедуры соблюдены. Да что ни спросите, Конституционный суд сказал: «А все было: Госдума была, Совет Федерации был, парламенты региональные все до одного одобрили». На это у них ушло, вы будете смеяться, несколько часов у всех 87, по-моему. Но, по сути, это издевательство, конечно.

Возвращаюсь к вопросу о легитимности. С точки зрения юристов таких как я или Лена Лукьянова и многих других, произошедшее, конечно, абсолютно нелегитимно. Проблема в том, что с точки зрения других видных юристов по фамилии Клишас, Хабриева (они сейчас там ордена какие-то получат, видимо), по мнению такого видного юриста как Элла Александровна Памфилова, все очень даже легитимно. А Конституционный суд говорит: «Ну да, да. А что?». Там, кстати, один судья заболел, между прочим. Так случилось, он заболел и не подписал это решение.

В. Кара-Мурза

Б. Надеждин

В. Кара-Мурза

Хочу спросить Григория Мельконьянца по поводу тех атак, на мой взгляд, беспрецедентного масштаба, которые идут на вашу организацию, на «Голос», в последние дни. Я вот редко смотрю новости федеральных каналов – просто берегу свою нервную систему. Но тут смотрел в преддверии этого плебисцита. И чуть ли не каждый день что-то про вас было – какие-то постановочные видео, какие-то гневные заявления, выступления. Это вообще что такое? Вы же до недавнего времени относительно еще входили в состав Научно-экспертного совета при ЦИКе, а теперь чуть ли не враг народа, по мнению федеральных каналов.

Б. Надеждин

В. Кара-Мурза

Г. Мельконьянц

Это все через анонимные Телеграм-каналы было вброшено и затем быстренько подхвачено федеральными каналами. И начали все это обсуждать. Потом выкладывают ролики, которые с ног, снизу откуда-то видно, без лиц как будто там кто-то договаривается о провокациях на участках и так далее. И это все очень быстро начинает тиражироваться в СМИ. И конечно же, там везде фигурирует слово «Голос», фигурирую фамилии руководства «Голоса». Какую-то методичку сделали и в свойствах документа прямо фамилии всех обозначены. И так далее. То есть это все прямо явно, что сфабриковано.

И Центризбирком, там Элла Александровна уважаемая почему-то готовы этому верить вообще без какого-либо критического мышления на этот счет и выдавать это все за чистую монету, сразу же показывая где-нибудь на экране в ЦИКе: «Вы посмотрите, какой там ужасный “Голос”, какие они ролики фабрикуют».

И это все, конечно, кампания, дискредитирующая именно с одной целью – чтобы подорвать доверие к тем выводам, к тем материалам, которые выпускает «Голос». Но всем это очевидно уже. Вот если раньше они пытались подкарауливать кого-то, сейчас уже просто фабрикуют эти материалы в постановочном таком виде просто без стеснения. И все это продвигает Общественная палата России, это все продвигает СПЧ, члены СПЧ. То есть видно, что это такая группа организованная, которая, видимо, на это получает определенную поддержку, для того чтобы оправдать в том числе свое существование.

Это все грязно, это все очень неприятно видеть. Но, с другой стороны, мы видим, что какие-то конструктивные, содержательные аргументы у них закончились, то есть возражать по существу они уже ничего не могут. Все опускается до грязных технологий. Вот наш офис «НТВ» сегодня опять атакует. То есть это такая вот постоянная, перманентная история с нами все эти годы происходит. Но вот в этот раз особенно жестко они стараются себя вести.

В. Кара-Мурза

Я понимаю, что в нашей стране неблагодарное дело – какие-то прогнозы делать на будущее. Но, тем не менее, как вы считаете, какая судьба ждет вот создание Франкенштейна, которым теперь является с завтрашнего дня наша Конституция? Какие перспективы у этой новой конституционной реальности?

Б. Надеждин

Теперь что с этим будет. Это просто тихо отойдет, потому что как только соберется нормальная Государственная Дума и нормальный Совет Федерации – надеюсь мы доживем до этого светлого времени – и спокойно по процедуре, которая осталась в 9-й главе, все это обратно вернут. И все будет хорошо.

Кстати, не могу не сказать одну вещь. Один из аргументов, почему эта победа пиррова – потому что она вскрыла полную иллюзорность парламентаризма в стране совсем. Обращаю ваше внимание, что Государственная Дума, Совет Федерации почти единогласно, там, по-моему, один или два человека воздержались…

В. Кара-Мурза

Б. Надеждин

Конечно, не хочется вспоминать поэта Некрасова, что «жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе». Надеюсь, что те, кто помоложе – вот Григорий или Владимир – доживут.

В. Кара-Мурза