Плебисцит 1 июля: участвовать нельзя бойкотировать - Лев Шлосберг, Наталья Грязневич - Грани недели - 2020-06-11

В. Кара-Мурза

В России продолжается подготовка к плебисциту по утверждению подготовленных в Кремле поправок к Конституции, главная из которых обнулит президентские сроки и позволит Владимиру Путину оставаться у власти до 2036 года. Напомню, так называемое общероссийское голосование назначено на 1 июля – этот день объявлен выходным. Досрочное голосование начнется уже через 2 недели. Плебисцит будет проходить в том числе в онлайн-формате. По данным на сегодняшний день, в Москве и Нижегородской области заявки на участие в электронном голосовании подали уже более 500 тысяч человек.

В Центризбиркоме заявили, что агитация на плебисците не предусмотрена, осуществляется только информирование граждан о поправках и о предстоящем голосовании. При этом организаторы общественной кампании «НЕТ» направили в ЦИК жалобу на то, что под видом информирования государственные органы проводят неприкрытую агитацию за принятие поправок.

«Изменения в Конституции России, предложенные Владимиром Путиным, направлены на решение одной задачи – обеспечение пожизненной власти самого Путина и его группы, - говорится в совместном заявлении, которое подписали 350 действующих региональных и муниципальных депутатов из 39 регионов России. – Долг каждого ответственного гражданина сейчас – не соглашаться с изменением Конституции Путиным. Узурпаторы власти должны знать, что граждане России не согласны с ними и не связывают с ними будущее страны».

Сегодня в программе «Грани недели» участвуют двое из подписавших это обращение депутатов. С нами на связи Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания депутатов, член федерального политкомитета российской объединенной демократической партии «Яблоко». Лев, здравствуйте.

Л. Шлосберг

В. Кара-Мурза

Н. Грязневич

В. Кара-Мурза

Я хочу процитировать из заявления, принятого федеральным политкомитетом: «Мы уверены, что отношение к предлагаемому россиянам голосованию поправок надо формировать по принципу: “Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и… не сидит в собрании развратителей”. Федеральный политический комитет считает принципиально неприемлемым участвовать в незаконном, антиконституционном, фейковом голосовании, единственная цель которого – втянуть общество в установление в России несменяемой власти и закрепление в стране корпоративного авторитарного режима».

На моей памяти это первый раз, когда библейская цитата в заявлении «Яблока» – это псалом Давида. Я могу продолжить: «Потому не устоят нечестивые на суде и грешники – в собрании праведных, ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет».

Лев, почему такая позиция партии? И не является ли такая позиция – кстати, такая же позиция у Алексея Навального, который призвал своих сторонников тоже не участвовать в голосовании – при том, что, по данным «Левада-Центра» рейтинг Путина сейчас упал до 25%, а по его же данным, пополам разделилось российское общество в вопросе об обнулении, не является ли отказ оппозиции от участия в голосовании подарком Кремлю?

Л. Шлосберг

То, что предложено сейчас внести в Конституцию, входит в очевидное противоречие и с буквой, и с духом первой и второй глав Конституции, которые неизменяемы. То есть эти изменения вторгаются в права и свободы граждан, они меняют принципы российского государственного устройства, в том числе принципы демократического государственного устройства. Это фактически антиконституционный акт. С таким российская Конституция еще не сталкивалась.

Посмотрите, в Конституции всего 4 конституционных закона за все время ее действия вносили в нее изменения. Это были изменения достаточно локальные. Там тоже есть о чем спорить. Но сейчас речь о том, что фактически нам предложена новая Конституция без возможности ее полноценного принятия. Это другая Конституция, это другая страна. Владимир Путин производит переучреждение Российского государства, он уничтожает Конституции 1993 года в том виде, как она действует сейчас. А она продолжает действовать. И после этого юридически будет заявлено, что мы живем при этой иной Конституции и фактически в ином государстве.

Суть заявления «Яблока» и суть позиции «Яблока» заключается в том, что мы не признаем эти изменения. Мы их считаем юридически ничтожными и незаконными изначально. Это главное, что говорится. Другое дело – то, о чем вы, Володя, спросили. Другое заключается в том, что Путин надоел, Путин показал себя во время сложнейшего кризиса неэффективным руководителем. Он всегда был таким, но сейчас это увидели десятки миллионов людей. И совершенно очевидно, что он спешит воспользоваться каким-то еще небольшим временем, которое у него есть, как ему кажется, для того чтобы обеспечить себе возможность пожизненного правления.

И в этой ситуации у противников Путина вызывает естественную реакцию, желание остановить Путина сейчас, не в 24-м, не в 30-м году, а сейчас, потому что Путин сам попался в свою собственную юридическую ловушку, в капкан. Он гнет в специальный закон о поправке в Конституцию условие – это юридическое условие – о том, что эти поправки вступают в силу только после общероссийского голосования. То есть Госдума приняла, Совет Федерации утвердил, президент подписал, закон опубликован. 85 региональных ЗакСобраний подтвердили, что согласны с этим законом. Но он не вступил в силу.

И сейчас, действительно, с юридической точки зрения конкретно этого закона, остановить пожизненное правление Путина действительно возможно, если большинство граждан на общероссийском голосовании проголосуют против этих поправок в Конституцию. Это действительно так. И это понимают очень многие люди. Желание остановить Путина является желанием миллионов людей. И понимая это, власти организовали такую систему голосования, которая фактически не подлежит контролю.

И здесь сталкиваются две вещи: понятное даже не просто политическое, а человеческое желание расстаться с Путиным, потому что от этого зависит реально будущее десятков миллионов людей, и при этом понимание того, что все, что сделал Путин по изменению Конституции, включая десятки грубейших нарушений той процедуры, которая заложена в саму Конституцию, в девятую главу Конституции. Он старается, чтобы на эту тему не было никаких обсуждений, никаких дискуссий, а об этом важно говорить. Вот эти две позиции – сугубо конституционная и позиция не то чтобы на потребу дня, не то чтоб утилитарная, но вот живая, человеческая. Они сталкиваются между собой.

Но есть еще один аспект последний, но не последний по очереди, о котором нужно сказать. Мы живем в ситуации эпидемии – это абсолютно реальный фактор того, что сейчас происходит. Официальная государственная статистика не показывает реальной картины. Совершенно очевидно, что все намного хуже, чем в официальных сводках. Соотношение умерших с диагнозом коронавирус к умершим с диагнозом внебольничная пневмония – примерно 1 к 10. Это показывают вот те цифры, которые вырвались в свет и в Москве, и в Петербурге, и в других регионах.

Это голосование может привести к смерти огромного количества людей. Вот все правление Путина, все его пожизненное правление, вся его власть, все его золото, вся его машина вот эта, которая им построена для единоличного правления, она не стоит жизни одного человека, одного реального человека. И сейчас мы находимся в ситуации, при которой гуманитарные аспекты выходят на первый план. Мы должны объяснять людям, что вот эта вся путинская химера не стоит жизни даже одного человека. И это сейчас становится главным в дискуссиях о голосовании с 25 июня по 1 июля.

В. Кара-Мурза

Л. Шлосберг

Но партия как общественный институт – ведь партия не является государственным институтом, мы общественный институт – заявляет о неконституционности происходящего, что это конституционный переворот и партия как институт в этом не участвует, потому что партия не может быть соучастником конституционного преступления. Вот о чем сказало «Яблоко».

У меня нет сейчас решения идти или не идти, потому что в момент принятия решения я буду думать о своих близких. О Путине в этот момент я думать не буду. Путин для меня в данной ситуации фактором принятия решения не является. Это глубоко чужой и глубоко враждебный мне человек.

В. Кара-Мурза

РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Но вот смотрите, мы пришли в итоге к этому голосованию, всего 3 недели остается (даже 2 до начала досрочного). И все основные силы в российской оппозиции – это и «Яблоко», и Фонд борьбы с коррупцией, и многие другие – фактически устраняются от участия в этом голосовании на основании того, что, как только что сказал Лев Шлосберг, оно абсолютно антиконституционное, фейковое и так далее.

Выработали ли, во-первых, вы лично позицию по поводу того, что будете делать? И как вы оцениваете эту ситуацию – надо ли использовать любую возможность сказать этой власти «нет» или при том, что все это организовано настолько незаконно, в этом участвовать не следует, как процитировало из псалма Давида «Яблоко»: «Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых»?

Н. Грязневич

И в этих условиях ходить на участки и голосовать, ходить с надомным голосованием по пожилым людям – это абсолютно наплевательское отношение к собственному народу. Поэтому, конечно, очень сложно ответственному политику, который думает о людях, призывать людей к участию. Мы должны понимать, что это не настоящий референдум, это не настоящее голосование. Вот движение «Голос» выпустило доклад, посвященный этой процедуре, где они просто по полочкам раскладывают, почему эта процедура вообще противоречит всем принципам голосования.

Я могу сказать про себя, что лично я планирую проголосовать на свой страх и риск. Знаете, это вопрос личного выбора, это вопрос совести. То есть я лично не могу сидеть и ничего не делать. Когда меня спрашивают: «А поддерживаете ли вы то, что делает Путин», я не могу промолчать. Это моя личная позиция. И я считаю, что в России очень много таких людей, для которых вот это голосование будет таким мировоззренческим выбором. И поэтому я понимаю этих людей, которые все-таки пойдут. В Москве есть возможность проголосовать удаленно.

И мы видим статистику, что огромное количество людей против этих поправок, и большое количество людей планируют все-таки принять участие. Рейтинг Путина низок как никогда. То есть если обычно Путину, в общем-то, везет, то в этом году он попал в настоящую передрягу, когда он запланировал это свое обнуление триумфальное, но тут вмешался коронавирус, вмешалось падение на нефтяном рынке, и он получил провал в своем рейтинге. И я считаю, что все-таки есть некоторая политическая возможность в том, чтобы сейчас показать ему, что его не поддерживает большинство населения.

Я бы еще хотела отдельно подчеркнуть. Вот многие спрашивают: «А почему за эти поправки мы голосуем только пакетом, за все поправки вместе?».

В. Кара-Мурза

Н. Грязневич

То есть надо понимать, что когда вы идете голосуете за эти поправки, вы голосуете не за семью или за какое-то добро, а вы голосуете за все то, что у нас 20 лет уже происходит. Вот буквально сегодня центр «Досье» Михаила Ходорковского выпустил доклад про ФСБ. Вот что такое ФСБ? Это служба, которая обслуживает политические и финансовые интересы отдельных представителей власти.

Что такое семья в России? У нас четверть детей живет за чертой бедности. У нас до сих пор существуют детские дома и огромное количество детей в детских домах. Вот это семейные ценности по-путински. Как может человек, который меньше всего ассоциируется с семейными ценностями, такой человек как Путин, у которого нет семьи, который всегда один, как он может говорить о семейных ценностях? То есть это все абсолютное лицемерие и ложь.

И на референдуме о поддержке Путина навсегда, я считаю, надо прийти и сказать «нет», не задумываясь о том, сыграет этот голос или не сыграет. Это просто вопрос совести. Поэтому мой выбор в данном случае такой. У нас нет государства, к сожалению. И чем дальше, тем больше мы это понимаем. У нас нет Конституции, у нас нет государственных институтов. И в этой ситуации нам нужно постоянно высказывать, что мы против этого, и думать о том, что дальше. Этот вопрос «что дальше делать?» – это вопрос консолидации демократических сил.

В. Кара-Мурза

И вот я когда смотрел на этот бюллетень, я подумал, что вот на совести конкретно этого человека, который пришел и сказал «нет», вот на его (или ее) совести нет многого из того, что происходило. И помимо общеполитических вопросов, мне кажется, важно не забывать и о вопросах совести, и о личном выборе. Вот так написал Роман Доброхотов на днях, главный редактор издания «Insider»: «Я пойду и проголосую “нет”. По крайней мере я буду знать, что мой бюллетень не вбросили “да”».

Хочу задать вопрос Льву Шлосбергу. Лев, вам вопрос даже скорее как историку в данном случае, а не как политику. А почему вообще такое слово власть использует – «плебисцит»? Ведь это же не журналистский штамп, это сам Путин сказал слово «плебисцит». Плебисцит – это термин, который использовался фашистскими диктатурами Европы в 20-е – 30-е годы. У нас нет такого в законе, у нас предусмотрен референдум. Но они говорят о плебисците. Что за отсыл такой исторический?

Л. Шлосберг

Вообще, если уходить в исторические обстоятельства, то государственная реформа и переход к императорской форме правления был запланирован сразу после выборов 18 марта 18-го года. Но тогда у государства в связи с хронической привычкой к жадности и воровству случилась пенсионная реформа, которая вызвала массовое возмущение людей. И на фоне этой реформы проводить общероссийского голосование о присяге Владимиру Путину они не рискнули. Хотя знаковые статьи вышли в свет – это статья Зорькина о необходимости изменения Конституции и всем приснопамятно известная статья господина Суркова о «глубинном народе», который есть главный избиратель Путина.

Но совершенно очевидно, что машина тогда приостановилась, и они решили отнести это голосование, как им казалось, на более безопасный период. И, кстати говоря, о качестве управления государством, о качестве планирования, о качестве политического менеджмента говорит то, что выступая 15-го января с инициативой об изменении Конституции и уже несомненно зная в тот момент, что будет предложена ключевая поправка о возможности пожизненного правления, Путин либо не располагал информацией о той реальной угрозе, которая надвигалась на страну, как и на весь мир, либо пренебрег информацией об этой угрозе.

То есть в тот момент приступить к государственному переустройству не то что на подходе эпидемии, а все специалисты уже тогда говорили, что идет нечто неизвестное и опасное. Путин не в контексте мирового развития. Он закрытый советский отсталый человек, который не реагирует на актуальные происходящие события. И он тогда не остановился вовремя. Они вообще не понимали, что сейчас предстоит пережить стране.

И сейчас они спешат с этим проклятым голосованием. Я считаю, что это проклятый день – 1 июля. Он будет навсегда проклят в российской истории. Они спешат, потому что боятся, что дальше будет хуже, что дальше народ их возненавидит до такой степени, что при слове «Путина» и словах «Единая Россия» никаких других слове кроме нецензурных вообще не будет звучать. Они хотят воспользоваться этими подачками, которые они сейчас раздали людям самым бедным, самым нищим (на детей, на бедность, на низкие доходы), для того чтобы голоса этих людей получить себе в копилку. Это даже без расчета на какие бы то ни было фальсификации.

Они очень спешат, очень. Потому что вся картина жизни в России сейчас показывает, что время Путина закончилось. Оно даже объективно исторически завершилось. Он иссяк. Даже если он что-то и мог сделать когда-то, он уже больше ничего положительного сделать не может. И вот этот страх, который сейчас владеет и Путиным, и его окружением, это страх понимания исторического провала. У них идет только борьба за власть. Вся история с этим голосованием – это удержание власти, и желательно удержание пожизненное. Вот такая историческая аллюзия.

В. Кара-Мурза

Н. Грязневич

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена годовщине первых за тысячелетнюю историю России прямых всеобщих выборов главы государства.

12 июня 91-го года в России состоялись первые президентские выборы. Пост президента РСФСР, тогда еще в составе Советского Союза, был введен по итогам мартовского референдума и внесения соответствующих изменений в республиканскую Конституцию. Президентом мог стать гражданин РСФСР не моложе 35 и не старше 65 лет, обладающий избирательным правом. Срок полномочий был установлен в 5 лет. Президент избирался в паре с вице-президентом. Для регистрации кандидатам необходимо было собрать 100 тысяч подписей избирателей или заручиться поддержкой 1/5 части членов высшего законодательного органа – Съезда народных депутатов.

В избирательный бюллетень было включено 6 пар кандидатов в президенты и вице-президенты России. Правящая Коммунистическая партия Советского Союза поддержала бывшего союзного премьера Николая Рыжкова. Кандидатом в вице-президенты в паре с Рыжковым баллотировался недавний командующий советских войск в Афганистане генерал-полковник Борис Громов. Однако фаворитом с самого начала кампании считался главный оппонент коммунистов – поддержанный блоком «Демократическая Россия» председатель Верховного совета РСФСР Борис Ельцин.

Выбор своего напарника Ельцин сделал буквально в последний момент перед подачей документов. В качестве возможных кандидатов в вице-президенты команда Ельцина рассматривала Геннадия Бурбулиса, Галину Старовойтову, Владимира Буковского. Однако в итоге выбор был сделан в пользу Александра Руцкого, тоже участника Афганской войны, создавшего на Съезде народных депутатов группу «Коммунисты за демократию». Парламентарии-демократы называли ее «Волки за вегетарианство».

Борис Ельцин был единственным беспартийным среди кандидатов в президенты. Четверо – Николай Рыжков, Вадим Бакатин, Альберт Макашев и Амангельды Тулеев – были членами КПСС. Еще один кандидат – Владимир Жириновский – возглавлял недавно зарегистрированную либерально-демократическую партию.

Во время кампании центральные средства массовой информации старались всячески опорочить Ельцина. Но никакая пропаганда уже не могла переломить общественные настроения в поддержку свободы и перемен. «Чем больше мы его поливали, тем больше он в глазах людей вырастал в гонимую, страдающую за народ фигуру», - вспоминал народный депутат СССР, сопредседатель прокоммунистической группы «Союз» Анатолий Чехоев.

Предусмотренный законом второй тур на выборах не понадобился. 12 июня 91-го года Борис Ельцин был избран президентом России, получив более 57% голосов. Николай Рыжков набрал около 17%. Все кандидаты-коммунисты вместе взятые – 31%. Победа демократов на первых в российской истории прямых выборах главы государства была безоговорочной. Рекордной была и явка – 75%. Такой больше не было ни на одних выборах в России.

«Большая часть российского общества подошла к июню 91-го с ощущением финала советского периода истории. Само слово “советский” уже невозможно было произносить, - вспоминал Борис Ельцин в своей книге «Записки президента». – Эта страна уже не могла существовать вне образа империи. Образ империи не мог существовать вне образа силы. СССР кончился, в том числе, и тогда, когда первый молоток стукнул по Берлинской стене. Со всем советским у наших людей, пусть не всех, но наиболее активной и мыслящей части общества, уже было покончено. Именно с этой точки зрения, сквозь эту призму страна смотрела на выбор нового лидера».

Президентская инаугурация Бориса Ельцина состоялась 10 июля 91-го года в Кремлевском дворце съездов. Чуть больше, чем через месяц, он возглавит гражданское сопротивление о попытке государственного переворота в Москве, а меньше, чем через полгода, из лидеров одной из союзных республик превратится в президента суверенной ядерной державы.

Я напомню, что в нашей программе сегодня участвуют Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания депутатов, член федерального политкомитета российской объединенной демократической партии «Яблоко», и Наталья Грязневич, депутат муниципального округа Дворцовый в Санкт-Петербурге, соучредитель Ассоциации независимых депутатов.

Лев, хочу задать вам вопрос по теме нашей исторической рубрики. Вы единственный из нас троих тогда были уже избирателем. Наталья, наверное, вообще не помнит выборы 91-го года. Я помню, но голосовать еще не мог – возрастом не вышел. Как вы помните этот день? Вы, во-первых, участвовали тогда в выборах?

Л. Шлосберг

В. Кара-Мурза

Л. Шлосберг

Сейчас совершенно очевидно, что избрание президента России, 12 июня 91-й года, именно оно предопределило распад Советского Союза, потому что самая большая республика тогда еще существующего Советского Союза приобрела избранного главу государства, а Советский Союз не имел всенародного избранного президента. То есть после 12 июня 91-го года легитимность Ельцина превысила легитимность Горбачева, и было совершенно очевидно, что этот политический процесс завершится неким решением, которое тогда еще никто не мог предположить, просчитать.

Вообще отдельная тема – это попытаться составить (она есть, конечно), перечитать, наверное, всю хронограмму 91-го года и понять, где и когда были точки невозврата, где и когда Ельцин и Горбачев объективно были союзниками, как люди, которые стремились к демократическому устройству государства, но по-разному его видели, но не понимали того, что они являются союзниками.

На самом деле, очень важно, что в этом историческом отступлении вы, Владимир, упомянули выбор в пользу Александра Руцкого как вице-президента. Ведь это был совершенно конкретный выбор в сторону реакционных сил внутри страны. Ведь если вице-президент является политическим демократом – там, вообще, очень разные фигуры – я бы, допустим, считал, что было бы выдающимся политическим достижением, если бы вице-президентом стала Галина Васильевна Старовойтова. Это могло бы реально изменить политическую историю России, и, возможно, история пошла бы по другому пути – не было бы Чечни, не было бы многих других ужасных решений, нечеловеческих решений.

Но Ельцин и его окружение выбрали Руцкого. И уже в этом была заложена и драматичность, и трагизм, и половинчатость их позиции. Они не готовы были принять сторону демократии нутром, вот полностью. Изначально КПСС тащила их назад, в прошлое. И вот это решение о назначении Руцкого вице-президентом было очевидной ошибкой – Ельцин потом это признал – привело в итоге к очень печальному политическому исходу. Пусть это сейчас называется так.

Я не помню конкретно сам день голосования, кроме того, что мы все ждали результатов. Ведь интернета-то не было. Мы же не могли узнавать онлайн результаты, что, где, когда происходит. Мы ждали сообщений по телевидению, ждали сообщений по радио. Мы ждали информацию со своих избирательных участков. Но тогда не было партий, не было никаких наблюдателей. Была совершенно непривычная процедура, когда все понимали, что происходит исторический выбор, и понимали, в какую сторону происходит этот выбор. Но вся страна ждала, когда же, наконец, объявят официально.

Ну вот объявили. Радость была, на самом деле, большой, потому что это был президент надежды. Ельцин был президентом надежды. Он объединил тогда. Вот голосование 91-го года действительно уникально. Это колоссальная явка, никогда позже не повторившаяся в России. Это явка надежды. Это вера людей в то, что власть может быть другой, человеческой. Это желание людей изменить свою жизнь. Люди поверили в свои силы. Надежды на Ельцина были колоссальными.

Мне кажется, он в полной мере до конца сам не понимал, насколько в тот момент его любил народ и надеялся на него. Если бы он помнил об этом каждый день, то многие его ошибки не совершились бы, он был бы более бережен к народу, он понимал бы, что он должен беречь вот эти 40 млн человек, которые за него тогда проголосовали, потому что это и была демократическая Россия. Не 300-400-500 человек в зале Верховного совета, а люди, которые проголосовали. Это была главная партия демократических реформ. На них нужно было ориентироваться. Их нужно было слушать. К сожалению, в дальнейшем это не получилось.

В. Кара-Мурза

Как вы думаете, увидите вы, Наталья, день, когда в России будут свободные, конкурентные, демократические выборы, когда их результаты будут определять избирательные бюллетени, а не решение какого-то чиновника на Старой площади?

Н. Грязневич

То есть когда я иду в муниципальные депутаты, я ставлю своей целью не столько помощь гражданам в каких-то небольших муниципальных проблемах – убрать скамейку, покрасить забор или убрать забор, я ставлю своей целью в том числе и просвещение – объяснять людям, что демократия начинается со двора своего, когда мы можем сами решать, как наш двор должен выглядеть, как должен наш город выглядеть. Это, мне кажется, гораздо важнее сейчас, чем вот такая хозяйственная деятельность.

Поэтому, безусловно, я думаю, что в России есть запрос на демократические перемены. Вот сегодня опубликовали опросы, что Навальный на одном уровне с Путиным ну не по узнаваемости…

В. Кара-Мурза

Н. Грязневич

Нужно, мне кажется, постоянно думать о том, как мы будем действовать, когда все закончится, чтобы не перескочить опять на какой-то новый виток авторитаризма, когда новый президент напишет новую Конституцию, опять учтет все свои личные риски в этой Конституции. Такого быть не должно. Все-таки граждане должны решать, как жить. Это очень сложный путь. Он очень непростой. Проще, конечно, сидеть и ждать, когда придет новый лидер.

Но я считаю, что задача всех политически активных людей, которые готовы тратить свое время на то, чтобы участвовать в политическом процессе. Нужно транслировать именно это. Политика – это не конкретный человек, а это механизмы, это процедуры. И вот на них нам нужно концентрироваться.

Возвращаясь к вопросу о голосовании, это голосование по поправкам в Конституцию – это голосование о доверии Путину, о поддержке Путина, о продлении его полномочий навсегда. То есть поэтому нам задают только один вопрос: «Вы поддержите эту поправку?». Продлевать будете, как говорят? Вот это единственный вопрос, на который нас сейчас просят дать ответ. Мой ответ на этот вопрос – «нет».

В. Кара-Мурза

Насколько, на ваш взгляд, ответственно такое решение, если можно вообще так выразиться? И очень интересно узнать – вот вы в Пскове сейчас, вы живете в Пскове – какая ситуация? Вот мы все про Москву, про Москву говорим. Понятно, что Москва – это и очаг заражения. Еще и поэтому мы говорим. Не только потому, что это столица. Но какая ситуация в других регионах России, в частности в Псковской области, с пандемией и с карантином?

Л. Шлосберг

Мы не знаем реальной картины ни по Москве, ни по России. Медицинская статистика испытывает колоссальное давление политических властей. И цифры как заболевших с подтвержденным диагнозом ковид, так и скончавшихся, я думаю, будут в дальнейшем откорректированы с учетом отстающей медицинской статистики, назовем это так, и статистики смертности. По имеющейся информации число умерших с диагнозом ковид по отношению к числу умерших с диагнозом пневмония – 1 к 10. И собственно говоря, эта цифра говорит обо всем, вот просто обо всем.

Я верю в такую версию, что Собянин пошел на смягчение мер для создания иллюзии восстанавливающегося благополучия. Это крайне тяжелое решение по большому счету для миллионов людей. А в Москве только официально прописано 12 800 000 человек. От этих людей сейчас зависит, осознают ли оно то, что официальное смягчение мер по ограничениям не должно быть ими воспринято как сигнал к свободной жизни.

Это совершенно очевидно, что ограничительные меры самих людей по отношению к самим себе должны продолжаться. Болезнь страшная, неизвестная. Вакцина реально появится не раньше будущего года. И неизвестно, как она будет работать, и сколько появится этих вакцин, сколько их потребуется для различных модификаций коронавируса.

В целом, на мой взгляд, из-за нерешительной, из-за эгоистичной и нечеловеческой, скажу прямо, позиции Путина и правительства меры по ограничениям в России не были решительными, быстрыми, и ограничения не привели к желаемому результату. Было выстроено очень много графиков исследователями еще в марте месяце, в начале марта, – тогда стало понятно, что ситуация в России будет очень тяжелой, – когда один день ускорения принятия эти ограничивающих мер и их ужесточение спасал тысячи жизней. Это все было опубликовано. Это все было абсолютно доступно.

Но тем не менее нежелание расходовать средства бюджета на прямую поддержку граждан, на прямую поддержку экономики, вообще непонимание того, как работает экономика, как люди зарабатывают деньги, как бизнес зарабатывает деньги – это привело к тому, что вот эти половинчатые меры, объявляем нерабочие дни, но засчет работодателей, и много других глупостей, которые были совершены в нашей стране, привели в итоге к тому, что период эпидемии в России затянулся. И сейчас любое снятие ограничительных мер массовое этот период будет продлевать. Заболеваемость будет расти. И очень тяжелая весна перетечет в очень тяжелую осень.

Что касается ситуации в Псковской области. У нас все идет на взлет. На этот день официально подтвержденных – конечно, для Москвы это ничего не говорящие цифры – 1535 человек по утренней сводке сегодня в полдесятого утра. Но у нас, извините, 626 тысяч жителей. И 1535 человек на такое число жителей – это очень серьезно. Это намного выше того прогноза, который власти считали оптимистичным. У нас заполнено свыше 1000 мест в ковид-центрах. То есть в псковских больницах на сегодняшний день оставалось 24 места в Великолукской больнице. А это третий ковид-центр, вынужденно открытый властями.

И врачи не справляются. У нас занято от штатного расписания, по официальным данным, 49% врачебных ставок. При том эти официальные данные исходят из многократно сокращенных штатных расписаний. То есть Псковской области не хватает 1500 врачей сейчас. Люди работают с огромным перегрузом.

У нас 3 врачебных очага, то есть 3 медицинских организации в Псковской области являются очагами коронавируса, где массово заболевали сотрудники – это Псковская городская больница, Островская городская больница и Порховская межрайонная больница. Примерно половина заразившихся в Псковской области людей – это люди, которые заразились от медицинских работников, и в том числе часть этих людей скончалась.

По статистике у нас чудовищная ситуация. У нас до сих пор официально умерло 12 человек. Между тем, известно, что от ковида и связанных с ним болезней умерли десятки людей. Точное число никто не может назвать, просто никто. Эти люди не регистрируются как умершие от ковида. Считается, что если у них были другие отягощающие заболевания… А суть коронавируса в том, что он умножает на 100 любую хроническую болезнь человека и делает ее смертельной. Это особенность коронавируса. Это как пуля, вскрывающая тело человека.

И этих людей, умерших с сопутствующими заболеваниями, регистрируют как скончавшихся от этих сопутствующих легочных, сердечно-сосудистых, желудочных и других заболеваний. Это вообще преступление перед народом, преступление перед медициной, потому что ложная медицинская статистика – это страшно, это реально страшно. И я знаю случаи в России, когда врачей-патологов, специалистов высокого уровня отстраняли от вскрытия ковидных больных, потому что они отказывались фальсифицировать свидетельства о смерти. То есть мне известны такие случаи. И могу сказать, что это четко показывает отношение государства.

Кстати говоря, в том числе из понимания вот этой ужасной правды и исходит позиция, при которой нет морального права – вот у меня его нет, я его за собой не признаю – обратиться к людям и сказать «идите». Потому что им сейчас никто не может помочь. Нет лечения коронавируса, есть симптоматическая сопутствующая терапия.

Вот была озвучена страшная цифра. Помните, в начальный период эпидемии все медицинские организации хвастались: «У нас теперь будет столько аппаратов ИВЛ! Вот было их 40 тысяч на Россию, а теперь из будет 150 тысяч! Мы сейчас всех вылечим». А потом врачи назвали, в том числе знаменитая московская больница в Коммунарке, статистику смертности больных на ИВЛ и выяснилось, что в Коммунарке 85% смертность. То есть человек, которого врачи довели до ИВЛ, он в 9 случаях из 10 умирает. И эта статистика по всему миру.

И когда эта правда стала до людей доходить, и стало понятно, что последняя стадия этой болезни, только чудо, какие-то ресурсы организма, не считаемые, фактически уже не медицинские могут спасти человека от смерти, вот понимание этого всего возлагает на всех нас, людей, действующих публично, высказывающихся, кого слышит какая-то часть общества, возлагает на нас особую ответственность с призывами к участию в этом проклятом голосовании.

Вот сейчас, сегодня, вечером 11 июня я за собой морального права обратиться даже к своим близким людям здесь в Псковской области, кто слышит меня, и сказать «друзья, у нас все ужасно, но пойдемте сносить Путина; те из нас, кто выживут, те увидят Россию после Путина» – я вот взять на себя такую нечеловеческую ответственность не готов, не хочу.

В. Кара-Мурза

Н. Грязневич

Но теперь мы понимаем, что за ширмой этого видимого порядка у нас скрывается не только коррупция, про которую мы уже устали слышать, но это просто неэффективность, просто отсутствие доверия внутри системы, отсутствие статистики, отсутствие механизмов борьбы с такими кризисами, как этот. Даже аппараты ИВЛ мы отзываем, потому что они просто убивают людей. Был трагический случай в Санкт-Петербурге, когда аппарат ИВЛ, созданный российским заводом, просто взорвался, загорелся и человек погиб (или несколько человек погибло даже).

В. Кара-Мурза

Н. Грязневич

Нужно понимать, это хороший способ, очень, к сожалению, грустный способ, но он очень точный, это точная возможность понять, что государство в России, к сожалению, не существует в классическом его понимании. Это вот просто некая такая группа людей, которые узурпировали власть, которые поставили все государственные институты на обслуживание собственных интересов, начиная про ФСБ, про которое я уже говорила, заканчивая избирательной системой, здравоохранением.

У всех представителей путинской элиты есть уже по своему личному аппарату ИВЛ. У них все хорошо. Их спасут, если нужно будет. А вот обычным людям из Псковской области, из Санкт-Петербурга, с Камчатки, про которую вчера весь день говорили, этим людям никто не поможет. И симптоматично, что люди, которые голосуют, как правило, под нажимом государства – врачи, в том числе. Вот у меня такой вопрос риторический: а пойдут ли врачи, которые сейчас видят, как к ним относится государство, голосовать за эти поправки в Конституцию? Вот понимая сущность этого режима, могут ли они пойти и осознанно проголосовать «за», за это продление? Вот для меня это вопрос. Я не знаю.

Врачей очень жалко. Врачей вынуждают быть участником всей этой фальсификации – фальсифицировать статистику, не писать правильные диагнозы. И я думаю, что унижение от этой ситуации испытывает сейчас очень большое количество людей. Поэтому посмотрим, как они проголосуют.

В. Кара-Мурза