«Возвращение Большой Восьмерки?» Зачем Трамп зовет Путина в G7 - Андрей Кортунов, Андрей Пионтковский - Грани недели - 2020-06-04

В. Кара-Мурза

Президент США Дональд Трамп предложил вернуть Россию в состав «большой семерки» и пригласить Владимира Путина на очередной саммит группы, который пройдет в сентябре в Вашингтоне. «Мне не кажется, что “группа семи” адекватно представляет то, что происходит в мире. Это устаревшая группа стран», - сказал глава Белого дома журналистам. На правах председателя «семерки» и хозяина саммита Трамп намерен пригласить в Вашингтон лидеров России, Австралии, Индии и Южной Кореи, превратив «группу семи» в «группу одиннадцати».

Позже в интервью радиостанции «Fox News» Дональд Трамп заявил, что возвращение Владимира Путина за стол «большой семерки» – это «вопрос здравого смысла». «Многие вещи, которые мы обсуждаем, касаются Путина. И мы просто сидим и теряем время, потому что как только встреча заканчивается, кому-то приходится звонить Путину, - заявил американский президент. – И я говорю, пусть он сам находится в комнате».

Предложение вернуть Путина в «большую семерку», из которой он был исключен после аннексии Крыма в 2014 году, вызвало резкое неприятие у других лидеров группы. С осуждением этой инициативы выступили премьер-министры Канады и Великобритании – Джастин Трюдо и Борис Джонсон. В российских коридорах власти инициативу приветствовали. Официальный представитель МИДа Мария Захарова заявила, что предложение Трампа «идет в верном направлении».

О предложении Дональда Трампа и о возможном возвращении Владимира Путина за самый престижный в мире стол переговоров будем говорить с гостями нашей программы. С сегодня в «Гранях недели» – Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам. Андрей Вадимович, добрый вечер.

А. Кортунов

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

Вот у меня перед глазами текст коммюнике лидеров тогдашней еще «большой семерки», в котором говорится, что «Россия сделала очень важные шаги на пути трансформации в демократическое государство с рыночной экономикой». Именно поэтому тогда президенту Ельцину поступило приглашение стать полноправным участников «большой восьмерки». И уже весной 98-го в британском Бирмингеме состоялся первый полноправным саммит «восьмерки». А Владимир Путин, как уже было сказано, был исключен из «большой восьмерки» в 2014 году после аннексии Крыма.

Я вам хочу такой вопрос задать. Вот у нас в нашей официальной телевизионной парадигме есть вот такие ужасные 90-е, когда Россия стояла на коленях, когда все нас унижали, а потом пришел Владимир Путин и всех победил. Но вот как-то факты не очень согласуются. Как раз в 90-е Россия была приглашена стать полноправной участницей самого престижного в мире клуба промышленно развитых демократий, клуба, который принимает ключевые решения. А Владимира Путина из этого клуба выкинули. Как же так получается?

А. Пионтковский

Это еще раз показывает, что Трамп и военно-политический истеблишмент Соединенных Штатов – это очень разные вещи, особенно в том, что касается отношений с Россией. Это в Москве еще никак не могут понять и находятся еще в той эйфории того распития шампанского в Думе после избрания Трампа.

Вообще, это загадка интересная психологическая. Я думаю, у нас времени много сегодня, мы и об этом поговорим. Трамп за время своего президентства, да еще и во время кампании, не упускает ни одной возможности сделать что-нибудь приятное Путину. Существует какая-то очень сильная психологическая связь между этими двумя персонажами мировой политики.

Но вот я напомнил бы нашим слушателям знаменитую фотографию после встречи в Хельсинки, когда они выходят на пресс-конференцию, а перед этим они полтора часа общались один на один. По-моему, это что-то типа 15-го июня 18-го года. Там все написано. Психологическое состояние этих двух людей – абсолютно раздавленный Трамп и полностью доминирующий самец Путин. Время шло, и ничего в этой паре не изменялось. Но все меньше это отражалось на реальном развитии российско-американских отношений. Смотрите, уже нарастающие события этого года – ожесточение отношений в этой паре.

Но важнейшими, недооцененными многими наблюдателями, на мой взгляд, являются решения в сфере ядерных вооружений как концептуальные, так и материализованные в размещении на подлодке «Огайо» ядерных зарядов малой мощности.

Это ответ на продолжавшийся много лет – с 14-го года, во всяком случае, – ядерный шантаж Кремля, где по самым различным каналам, как рассказывал в своих уже мемуарах министр обороны Мэттис, вплоть до того, что ему лично российские эксперты угрожали сценарием вооруженного столкновения НАТО и России, в котором Россия поднимет уровень эскалации до ядерного, и вот Запад, по их расчетам, дрогнет и отступит. Вот серьезный ответ на это был сформирован и артикулирован только в феврале этого года.

Второе – это позиция по Украине. На фоне полной капитуляции в этом вопросе (особенно характерна позиция Макрона), Соединенные Штаты ужесточили свой ответ. В известном разговоре в конце апреля Райана с Патрушевым были сформулированы предупреждения о тех ответных шагах, которые предпримут Соединенные Штаты в случае эскалации возможной военной на Востоке Донбасса.

Такова реальность российско-американских отношений сегодня. А Трамп продолжает играть в этой своей песочнице, к большому удовольствию Кремля. Хотя я не понимаю, в общем. Достаточно умные люди там сидят. И давно уже пора прийти к выводу, что эти заявления Трампа ничего не означают в реальной политике.

Вот военно-политический истеблишмент – так называемое «глубинное государство» – научился работать с Трампом. Вот внешнюю политику осуществляет Помпео. В чем его тактика работы с Трампом отличается от прежнего секретаря Тиллерсона? Тиллерсон называл Трампа «идиотом», вы помните (moron). Я думаю, что Помпео думает примерно так же, но он говорит, что Трамп – это альтернативный гений. Он поддерживает хорошие отношения с Трампом. И Трамп не мешает Помпео и Эсперу проводить ту политику, которую они считают нужно, в том числе, прежде всего в отношении путинской России.

Ну и самые последние у нас в «Грани недели» события вчера и сегодня. Вот вы, коллеги, прекрасно знаете американскую историю. Я что-то не припоминаю ничего подобного, по крайней мере за последние полстолетия, которые я внимательно наблюдаю – такое выступление военного истеблишмента против президента.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Единственный такой пример мне на память приходит – это противостояние Макартура и Трумэна во время Корейской войны. Помните, да? Но тогда это было противостояние одного генерала. Весь военный истеблишмент во главе с Маршаллом, министром обороны, они очень твердо поддерживали Трумэна. Повод – конечно, военные, я думаю, в любой стране мира не в восторге, когда им предлагают заниматься функциями полицейских.

В. Кара-Мурза

РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Хочу задать вопрос Андрею Кортунову, генеральному директору Российского совета по международным делам. Андрей Вадимович, на ваш взгляд, с чем связана такая настойчивость Дональда Трампа в вопросе возвращения Владимира Путина за стол «большой семерки»?

Он не первый раз же уже с такой инициативой выступает. Он летом 2018 года, 2 года назад, впервые выступил с этой идеей. Но тогда он не был хозяином саммита – саммит тогда в Квебеке проходил, хозяином был Трюдо. А в этом году Соединенные Штаты же председательствуют в «большой семерке», поэтому Трамп имеет полное право не восстановить Путина в составе организации, но пригласить его на саммит. Почему, на ваш взгляд, с такой настойчивостью Дональд Трамп продолжает выдвигать эту идею?

А. Кортунов

Кроме того, мне кажется, что в данном случае очень интересно посмотреть, с кем вместе приглашает Трамп Путина. Посмотрите, он говорит, что мы должны пригласить Индию, Австралию, Южную Корею и Россию. То есть очень любопытна комбинация стран. Из этого можно сделать или, по крайней мере, предположить, что он хотел бы в этом составе обсуждать Китай. И как мы знаем, у Трампа есть мечта, если можно так сказать, надежда, иллюзия, что все-таки Россия в лице Владимира Путина перейдет на правильную сторону истории и поменяет стратегическое партнерство с Китаем на какие-то конструктивные отношения с Западом. Собственно говоря, об этом Трамп сам неоднократно говорил. Поэтому его одернули.

Но, в принципе, даже критики Трампа признали, что как страна-хозяин саммита Соединенные Штаты имеют право приглашать гостей. Скажем, в прошлом году Макрон пригласил целый ряд африканских лидеров участвовать в саммите. Когда Россия принимала саммит уже в далеком 2006 году в Санкт-Петербурге, то Владимир Путин собрал и глав государств СНГ. И насколько я помню, там же были главы стран БРИКС. То есть это в порядке вещей.

Но у гостя особый статус. То есть гость не участвует в подготовке документов, гость не участвует в разработке позиции, он не определяет повестку дня. Поэтому, конечно, можно посидеть на откидном стуле на этом мероприятии, но, естественно, речь о членстве сейчас идти не может.

Я, кстати, хочу напомнить, что когда Россия вступала в тогда еще «большую семерку», Борис Николаевич Ельцин поставил этот вопрос еще во время первого своего посещения саммита. Это было в начале 92-го года в Мюнхене. И тогда уже Ельцин хотел прорваться в «семерку». Но потребовалось целых 7 лет, чтобы Россия все-таки стала полноценным членом. Да и то, многие тогда говорили, что это скорее аванс, что Россию берут в надежде на то, что она продолжит эволюцию в сторону демократического западного государства. Все-таки «семерка» – это прежде всего клуб, организованный по ценностям, а уже во второю очередь – по интересам.

В. Кара-Мурза

Очень важный момент. «Семерка» – это не просто же клуб каких-то важных государств. Он основан действительно на ценностях. И я хочу в этой связи процитировать одно обращение. «Нынешний российский режим не просто авторитарный, он становится все более агрессивным. “Большая семерка” по замыслу является сообществом демократических стран. Россия при нынешнем режиме не относится к их числу ни по каким меркам. Более того, правящий режим претендует на престиж на том основании, что благодаря ему Россию боятся и уважают.

Членство России в “восьмерке” только служит интересам кремлевской пропаганды и не способствует никаким возможным реформам, и мешает становлению демократической оппозиции. Наступит время, когда Россия станет демократической страной и займет подобающее место среди свободных государств. Пока же нам следует по меньшей мере прекратить воздавать почести российским тиранам как законно избранным демократическим лидерам».

Это обращение – не реакция на заявление Трампа на этой неделе. Это обращение июля 2003 года. Его подписали Владимир Буковский и Елена Боннэр, ныне, к сожалению, оба покойные. Очень известные представители диссидентского, правозащитного движения.

Андрей Андреевич, на ваш взгляд, настанет время, когда Россия по праву сможет вернуться в состав «большой восьмерки». Или как тогда она будет называться, но в ведущий клуб промышленно развитых демократий мира.

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Но очень быстро у него появились еще где-то, по моим наблюдениям, в феврале-марте два очень интересных куратора, который вызвались помогать неофиту – это Дмитрий Саймс и Томас Грэм. Они готовили, в частности, его знаменитую первую внешнеполитическую речь в отеле «Mayflower», где оказались в одном зале 20 будущих фигурантов расследования Мюллера как с российской, так и с американской стороны.

Так вот Грэм и Саймс внушали ему очень простую и очень привлекательную идею о том, что главным внешнеполитическим противников Соединенных Штатов является Китай, и очень неплохо было бы Россию перетянуть в этом противостоянии на свою сторону, то есть повторить гениальный маневр Киссинджера 70-х годов, который, собственно, и решил исход холодной войны, когда Китай стал фактически союзником Соединенных Штатов.

Несколько раз самого старика Киссинджера – ему, кажется, 90 лет уже – привозили к Трампу для убедительности. И ему эта идея очень понравилась, она ему запала. Она действительно разумная. Но только он не понимал, в отличие от этих двух жуликов Саймса и Грэма, которые прекрасно понимали, что это сейчас невозможно по многим причинам. Ну вот, в частности, они хорошо изложены в недавней статье Андрея Вадимовича о мудрой обезьяне, которая сидит наверху, одновременно является хулиганом и «спойлером». Действительно, это очень привлекательная, верная и полезная идея была бы для России. Но, во-первых, антиамериканизм, антизападничество достигло уже такой степени истеричной идеологии у российской правящей верхушки.

Вот я убежден, что для российского истеблишмента антиамериканизм – это гораздо более горячо и искренне переживаемое верование, чем в последние 20-30 лет Советского Союза коммунизм, который тогда полностью истлел. Вот отказаться сейчас от антиамериканизма для российской политической верхушки… Я имею в виду не только Путина и мобилизационную группу – какого-нибудь Патрушева, Бортникова или Ковальчука. Да вот посмотрите, несколько десятков беснующихся так называемых политологов в шоу, там масса новых молодых людей. Это, действительно, отказаться от себя, от принципов веры. Это первая причина.

Вторая – в том, что Китай уже довольно жестко держит путинскую Россию и за горло, и другие чувствительные места и проникновением на Дальнем Востоке и в Сибири. Этот маневр невозможен для России. Это, кстати, вывод не только нашего коллеги. Там получилось, вот буквально в последние две недели я как раз передачи просматривал, целый ряд наших видных московских внешнеполитических обозревателей – и Лукьянов, и Арбатов, и Фролов, и Лукин, в общем, солидные, крупные люди – все они написали статьи на эти темы. И все они приходят, в общем, примерно к тому же выводу, как Андрей Вадимович, что выбора-то никакого у России уже нет.

В. Кара-Мурза

А. Кортунов

Но, к сожалению, сейчас ситуация сложилась таким образом, что у нас отношения с Западом ничуть ни лучше, чем у Китая. В каком-то смысле даже у нас отношения хуже, чем у Китая, поскольку у Китая по крайней мере есть очень существенная экономическая взаимозависимость и с Европой, и с Соединенными Штатами. И эта взаимозависимость в каких-то обстоятельствах может сыграть роль сдерживания. То есть конфликт с Китаем для Соединенных Штатов – это очень дорогое удовольствие. Для того, чтобы его вести, надо очень многим жертвовать, надо от многого отказываться. И даже неизвестно, к чему это приведет.

А вот конфликт с Россией для Соединенных Штатов (по крайней мере на данный момент, как мне кажется) – это, в общем, вполне доступное удовольствие, поскольку нет экономической взаимозависимости, торговля минимальная, инвестиционная деятельность тоже. И, в общем, Россия является по многим параметрам более удобным противником, чем Китай. То есть в этом смысле понятно, почему американский истеблишмент, по крайней мере значительная его часть, так неохотно идет на смену главного стратегического противника.

Им, мне кажется, хотелось бы, чтобы по-прежнему таким противников выступала Россия, а Китай где-то маячил бы на заднем плане. Китай – это, конечно, стратегический конкурент. Но это не такой глобальный хулиган, каковым в представлении многих в Вашингтоне выступает Москва.

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена годовщине события, которому было суждено сыграть ключевую роль в новейшей истории России.

2 июня 96-го года в Санкт-Петербурге состоялся второй тур губернаторских выборов. На старте кампании мало кто сомневался в победе действующего градоначальника Анатолия Собчака. Его основным оппонентом считался Юрий Болдырев, в прошлом его коллега по Межрегиональной группе на съездах народных депутатов СССР. Однако Болдырев неожиданно занял лишь 3 место. На финишную прямую из 14 кандидатов, изначально участвовавших в голосовании, вышли двое – Собчак и его первый заместитель Владимир Яковлев, набравшие в первом туре, соответственно, 29% и 22% голосов.

Масштаб соперников казался несопоставимым. Собчак – яркий публичный политик, оратор, трибун, чье имя в конце 80-х – начале 90-х гремело на всю страну. Яковлев, которого коллеги за глаза называли «сантехником», малоизвестный городской управленец, явно лишенный способностей к публичным выступлениям. Но именно на этом и играл его штаб, противопоставляя профессора-теоретика Собчака Яковлеву, хозяйственнику и «петербуржскому Лужкову». На теледебатах, прошедших за 3 дня до второго тура, Яковлев всячески подчеркивал свой народный имидж, в частности, заявив, что, в отличие от Собчака, он «о деле говорит, а не на балалайке играет, не тарахтит».

Владимира Яковлева поддерживали влиятельные финансово-политические группы из Москвы. Не было большим секретом, что ему покровительствовали начальник службы безопасности президента Александр Коржаков и первый вице-премьер Олег Сосковец. Кроме того, Яковлева поддержала часть петербуржских демократов, казалось бы, естественных союзников Собчака, в том числе петербуржское «Яблоко» во главе с Игорем Артемьевым.

Во втором туре выборов Владимир Яковлев обошел Анатолия Собчака на 1,7% голосов. В абсолютных цифрах судьбу 5-миллионного города решили 28 тысяч человек. «В ночь со 2 на 3 июня в кабинете с надписью “мэр Петербурга Собчак” царило полное уныние, - писала в те дни газета «Коммерсант». – Никого, кроме самых близких соратников, Собчак не желал видеть. Бледный, похудевший за последние несколько недель и, как было замечено многими, вдруг поседевший около 3-х часов ночи Собчак с командой оставил Дворец. Табличка была снята с его кабинета на следующий день».

Значительная часть команды Собчака осталась работать с новым губернатором Яковлевым. Одним из немногих исключений стал первый заместитель петербуржского мэра Владимир Путин. Тем же летом он перебрался на работу в Москву в Администрацию президента. Через 3 года он станет премьер-министром России.

Я напомню, что в нашей программе сегодня участвуют Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам, и Андрей Пионтковский, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне. Хочу перед тем, как мы вернемся к основной теме нашей программы, задать вопрос Андрею Пионтковскому. Андрей Андреевич, вы в прошлом имели отношение к партии «Яблоко», входили в руководство. Правда, не в тот период, о котором шла речь в исторической рубрике, но тем не менее.

Я вот несколько лет назад говорил с одним известным петербуржским «яблочником» и задал ему такой вопрос… Ну понятно, что мы все крепки задним умом, но тем не менее. Да, этот человек активно участвовал в кампании на стороне Яковлева в 96-м году в Петербурге. И я его спросил: «А если б вы знали, как все потом развернется, чтобы вы делали?». Он говорит: «Да я бы лично бегал по подъездам и за Собчака расклеивал листовки, брошюры и так далее».

Я историк по образованию. Мы историки всегда говорим, что не бывает сослагательного наклонения. Но давайте немножко пофантазируем, Андрей Андреевич. Вот что, если бы все-таки Собчак добрал эти полтора процента тогда в 96-м году в июне, что бы сейчас у нас было в стране, как вы думаете?

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

И вот буквально вчера вышли результаты нового социологического опроса, проведенного Монмутским университетом. Он показал, что сейчас Джозеф Байден, бывший вице-президент, кандидат от Демократической партии, опережает Трампа на 11% в опросах общественного мнения: 52% – у Байдена, 41% – у Трампа. До выборов еще 5 месяцев. Все может поменяться. Но, тем не менее, вот такая ситуация на сегодняшний день.

Андрей Вадимович, как вы видите взаимосвязь между американской внутриполитической динамикой в этот предвыборный год и тем, что происходит в международных отношениях?

А. Кортунов

Поэтому я думаю, что Байден постарается «семерку» укрепить. Едва ли Владимир Путин получит приглашение от Байдена приехать на следующее заседание даже в качестве гостя. Думаю, что, конечно, возможны нюансы. Например, я допускаю, что Байден проявит больший интерес к контролю за стратегическим вооружением. И здесь что-то, может быть, удастся восстановить. Но, с другой стороны, будет усилено давление на Москву почти неизбежно по украинскому направлению. Наверное, Байден гораздо более жестко будет ставить вопрос о правах человека.

То есть, вообще, кто лучше для России – Байден или Трамп – я бы, наверное, не взялся бы ответить. В чем-то Трамп удобнее. В чем-то, наоборот, Байден, может быть, предсказуемее и в силу этого удобнее для Москвы. Но вот один из парадоксов нынешней кампании заключается в том, что если во всем мире с нетерпением ждут, что же произойдет, и предвкушают изменения в лучшую или в худшую сторону, то, мне кажется, для Москвы это, в общем-то, достаточно малозначимо. То есть кто бы ни победил, кто бы ни стал хозяином Белого дома в январе будущего года, ничего принципиально в российско-американских отношениях это не поменяет.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Трамп неоднократно как ученик Саймса и Грэма демонстрировал свое полное пренебрежение к НАТО: «А кто такие агрессивные черногорцы, которые нас тянут в Третью мировую войну? Таллин – это пригород…»

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

И приведу одну цитату. Вот есть два человека, наши коллеги – Венедиктов и Соловей, которые время от времени делятся с нами эксклюзивной информацией с вершин российской власти, скажем, из путинского бункера. Я отношусь к их депешам очень внимательном и с большим уважением. На мой взгляд, они отвечают всегда и ментальности тех людей, которых они цитируют, и ходу развития событий. Вот, в частности, мы недавно с Соловьем в такой же передаче обсуждали реакцию Москвы на последние шаги Соединенных Штатов в военно-стратегической сфере.

И Соловей сказал такую фразу: «Кремль уверен, что Трамп сможет парализовать американских военных хотя бы на 5 дней. И этого будет достаточно». Уверен, что именно такие настроения есть у мобилизационной группы Кремля. И я думаю, что в сегодняшнем и вчерашнем демарше американских военных не только неприятие предложения участвовать в полицейских функциях, но и общее нежелание иметь человека, у которого может возникнуть возможность парализовать их на 3 или 5 дней.

В. Кара-Мурза

А. Кортунов

Для того, чтобы отношения между Москвой и Вашингтоном налаживались, у Соединенных Штатов должен быть сильный президент. Он может быть жестким в отношении Москвы, он может быть тяжелым переговорщиком, но если президент слабый, то вообще ничего не получится. Потому что слабый президент – это значит расколотая американская власть, это значит постоянное перетягивание каната между Белым домом и Капитолием, это значит постоянные демарши оппозиции. И Трамп оказался слабым президентом.

Вот посмотрите, все привычные инструменты, которые раньше работали в двусторонних отношениях, работать перестали. Скажем, перестал работать механизм саммитов. Ведь как раньше было. Приходит новый президент, он собирает экспертов, эксперты ему советуют договариваться с Москвой. Проходит саммит, лидеры глядят друг другу в глаза, и что-то начинает двигаться постепенно, может быть, со скрипом, ржавые шестеренки бюрократического механизма начинают крутиться. И у нас идет какая-то работа.

С Трампом был единственный саммит (в Хельсинки, если вы помните), и кончился он ухудшением отношений, а не улучшением. Именно при Трампе развалился, наверное, уже, к сожалению, окончательно контроль над вооружениями – это, можно сказать, несущая конструкция наших отношений, это та ось, вокруг которой все строилось на протяжении 3-4 десятилетий. Фактически прекратилась дипломатия; на место дипломатии пришли санкции.

То есть мне кажется, что Трамп, будучи слабым президентом и управляя страной очень расколотой, конечно, не оправдал тех надежд, которые на него возлагались. И я думаю, что если он останется у власти после ноября, то он точно так же не оправдает надежд, если такие надежды где-то еще сохранились.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Обратите внимание на такое обстоятельство. Демократы никогда не были столь категорично антикремлевски настроены. Кто такая Клинтон? Это идеолог перезагрузки. Если бы пришла к власти Клинтон, конечно, в Кремле не могли бы рассчитывать, что Клинтон будет парализовывать американских военных, но на вторую перезагрузку вполне могли рассчитывать.

В. Кара-Мурза

А. Пионтковский

Я вам больше скажу, весь вот этот яростный антипутинизм демократов конъюнктурный. Они ненавидят не Путина, они ненавидят Трампа. Просто Путин – это самое слабое, уязвимое место Трампа, в которой можно бить. Вот по нему они и били 4 года и как бы себя уже запрограммировали на такой антипутинизм и антикремлевскую политику в дальнейшем. Поэтому это была грубая ошибка безграмотных людей, руководивших внешней политиков Кремля.

В. Кара-Мурза

На ваш взгляд, возможно ли ожидать каких-то серьезных внешнеполитических изменений при нынешнем режиме в Кремле? Или для этого должна измениться внутриполитическая парадигма в нашей стране?

А. Кортунов

Должны появиться какие-то, мне кажется, достаточно влиятельные лоббистские группировки, заинтересованные в том, чтобы восстанавливать диалог с Западом, и чтобы во имя этого диалога занимать как минимум более гибкие позиции по ряду очень болезненных для Запада проблем. Пока что я не вижу.

И мне кажется, что то, что происходит – ситуация коронавируса и экономический кризис – это подтверждает доминирующее представление в российской власти об упадке Запада, о том, что либерализм можно, в общем-то, списывать в архив, о том, что ветер с Востока довлеет над ветром с Запада. И это подтверждает, мне кажется, вот ту выжидательную позицию, которую занимают в Москве в отношении наших западных партнеров: «Если они идут к упадку, если Запад раскалывается, то что, собственно говоря, сейчас торопиться? Зачем идти на какие-то дополнительные издержки?».

В. Кара-Мурза

Как бы вы видели стратегическое позиционирование, которые бы действительно отвечало долгосрочным интересам России, а не какой-то тактике тех, кто сейчас находится в Кремле?

А. Пионтковский

И в интересах России вот этот конфликт между Китаем и США вообще десятое место занимает. В интересах России удержание России – Дальнего Востока и Сибири. Очень серьезная угроза исходит оттуда. Ведь Китай фактически овладевает экономически этими территориями. Вот те самые зоны ускоренного развития – это зоны, где полное доминирование китайских инвестиций, китайской рабочей силы.

Полтора миллиарда людей, живущих в Китае, глубоко убеждены, что громадная территория между Тихим океаном и озером Байкал, которое по-китайски называется Северное море – это китайские территории, которые принадлежали Китаю по Нерчинскому трактату (первому разделу границ между Российской империей и Китаем), что они должны были быть возвращены.

Вот насколько глубоко китайцы в это верят показывает исторический факт. Я часто о нем напоминаю. Думаю, стоит упомянуть и сейчас. 19 декабря 1949 года товарищ Мао Цзэдун приехал на 70-летие товарища Сталина, только что победив в нищей, разгромленной стране в революции, которая держалась в руинах, полностью зависела от Советского Союза, в том числе и в военной сфере.

И что он произнес, спустившись с лесенки вагона на этот перрон, где его встречали все члены Политбюро, кроме товарища Сталина. – «Я рад, что я наконец оказался в первом социалистическом государстве, вожди которого – товарищ Ленин и товарищ Сталин – категорически отторгли несправедливые договоры, заключенные Российской империей с соседними странами». То есть он приехал к Сталину, властелину полумира, в общем-то, какой-то нищий крестьянин из Китая, и он потребовал фактически у него вернуть громадные территории. Вы знаете, после этого он провел в Москве 2,5 месяца. Видимо, практически под домашним арестом. Товарищ Сталин долго думал, как же все-таки с ним поступить.

А сейчас это совершенно другой Китай. Сейчас это Китай, полностью экономически нас подавляющий. Вот я помню, когда начался…

В. Кара-Мурза