«Псевдопартийная система?». Массовое партстроительство перед выборами 2021 года - Александр Соловьев, Андрей Быстров - Грани недели - 2020-05-28

В. Кара-Мурза

Министерство юстиции внесло в список зарегистрированных партий 4 новые структуры. Партия прямой демократии, партия «Новые люди», «Зеленая альтернатива» и партия «За правду» получают возможность участвовать в выборах в региональные парламенты, которые пройдут в единый день голосования 13-го сентября. Прохождение хотя бы в один из них даст новым структурам право на автоматическое участие в выборах в Государственную Думу в следующем году без необходимости сбора подписей.

Все новые партии выполнили предусмотренные законом процедуры в рекордные сроки и не взирая на ограничения, связанные с карантином. Ранее газета «Ведомости» писала, что структуры создаются при непосредственном участии Администрации президента с целью размыть протестные голоса, причем на разных политических флангах – от национал-патриотического в случае с партией «За правду» Захара Прилепина до либерального в случае с Партией прямой демократии.

При этом подлинные оппозиционные партии, имеющие свою идеологию, базу поддержки и актив в регионах, раз за разом получают отказ в регистрации. Так, сторонникам Алексея Навального Минюст отказывал в регистрации партии 9 раз.

Такая же участь постигла и партии, в создании которых участвовали наши сегодняшние гости. В программе «Грани недели» – Андрей Быстров, ведущий эксперт Центра республиканских исследований, в прошлом соучредитель незарегистрированной Партии 5 декабря… Андрей, добрый вечер.

А. Быстров

В. Кара-Мурза

А. Соловьев

В. Кара-Мурза

А. Быстров

Однако мы столкнулись с рядом препятствий, которые были выражены в отказе Минюста. Нам отказывали не так много, как Алексею Навальному – нам отказывали 4 раза. И один из отказов Минюста был с формулировкой, которой, я думаю, по праву можно гордиться в свободном обществе свободным людям. Она была сформулирована следующим образом, что нам отказали из-за неконституционного положения в нашем уставе, который требовал в одном из положений распустить организацию под названием Федеральная служба безопасности.

В этой связи мне хочется думать, что было бы очень адекватным сегодня ответом внести это положение (в смысле положение о конституционности порядка организации ФСБ) в новые поправки в Конституцию. Это было бы очень органичным ответом и соответствовало, формально по крайней мере, тем требованиям, которые выставил тогда Минюст.

Партия помимо 4 отказов в Минюсте находилась в стадии разбирательств в российских судах. Мы прошли также все кассационные и все апелляционные инстанции, начиная от районных судов, заканчивая Верховным судом. Но, как вы предполагаете и как вы правильно назвали, нашу партию так и не зарегистрировали тогда. Наша партия после этого подала жалобу в ЕСПЧ, которая пока не коммуницирована. Она была подана в 17-м году, поскольку до этого необходимо было пройти все стадии российской судебной системы.

На год раньше, кстати, подали жалобу сторонники Алексея Навального на Партию прогресса. Их жалоба уже коммуницирована. Поэтому мы предполагаем, что в ближайшее время должна быть наша жалоба тоже рассмотрена в ЕСПЧ.

И поскольку реально никаких правовых оснований для нерегистрации нашей партии, конечно же, не существует, все эти предлоги выглядят достаточно надуманными. В том числе и вопрос, связанный с роспуском ФСБ. Ну я уж не говорю о том, что где-то там не совпадали отчества, имена, фамилии, которые забиты в базе Минюста, на основании которых он проверяет, якобы не соответствуют паспортам, где там не соответствует, на самом деле, просто использование русских падежных различных форм. И мы ожидаем, что ЕСПЧ, конечно, в этом смысле должен принять нашу сторону и всячески на это возлагаем надежды.

Другое дело, что партийная сама жизнь, партийная политика в Российской Федерации сегодня претерпевает серьезные изменения. И, как вы правильно обозначили, регистрируются партии такие, как «За правду», «партия танчиков», Партия прямой демократии.

Да, российская традиция регистрировать различные симулятивные партии, которые призваны выступить сателлитами, с одной стороны, партии власти, эта идея выражает намерение отнять электорат у тех партий, которые могут составить конкуренцию партии власти, а с другой стороны – размыть общественное восприятие в партийной политике и создать ощущение, такой психотерапевтический эффект того, что в России действительно существует плюрализм мнений, что в России действительно существует свободная конкуренция. Это очень давняя традиция.

Если позволите, я вспомню пример еще с партией «Родина», который я могу охарактеризовать как пранк, который вышел из-под контроля тогда. Вы помните, она в 2003-м году была создана, в нее вошли многие знаковые, известные политики, в том числе Дмитрий Рогозин, который является сегодня вице-премьером и отвечает за космическую часть, а до этого был полпредом в НАТО, который разменял свою политическую позицию на то, чтобы согласиться быть частью указанной системы.

Так вот «Родина» тогда в 2003-м году, если вы помните, набрала рекордное количество, которое никто не предполагал – она набрала 9%. Она устраивала голодовки в Госдуме, но потом в обмен на достаточно сытные должности разменяла свою оппозиционность, которая изначально и не предполагалась. И сегодня она также камуфлирует выборный процесс и участвует наравне, на самом деле, с Партией прямой демократии, с партией «За правду», которые, я думаю, мы сегодня еще обсудим, на самом деле, их статус и их положение в российской политике.

В. Кара-Мурза

И вот к тому, что сказал Андрей Быстров. Вот я сейчас смотрю на список зарегистрированных политических партий на сайте Министерства юстиции России. Вот в нем на сегодняшний день 48 партий зарегистрированных, включая уже те 4, которые только что добавились. Ну вот, например, в списке такие партии, как «Российская партия садоводов» или «Казачья партия Российской Федерации» и многие подобные. А вот, например, для партии сторонников Алексея Навального, который получил 28% на выборах мэра Москвы несколько лет назад, в этом списке места не нашлось.

И к вопросу о Европейском суде. Напомню нашим слушателям, что буквально в феврале, то есть прямо перед началом всех этих карантинных мер, Европейский суд по правам человека коммуницировал жалобу на отмену регистрации Партии прогресса Алексея Навального. Сторонники Навального оспаривают этот запрет по двум статья Европейской Конвенции – это статья 11 «Право на свободу собраний и объединений» и статья 3 Протокола №1 Конвенции о праве на свободные выборы. Очевидно, Партия 5 декабря подала в суд по тем же основаниям.

Александр, вопрос вам. Я вот когда представлял сегодняшних участников программы, вот у Андрея Быстрова Партия 5 декабря просто незарегистрированная, а вот когда я про вашу партию начал говорить, я не очень понял, как ее обозначить, потому что она у вас какая-то полузарегистрированная, то есть она, с одной стороны, есть, а с другой стороны, у нее нет ни лидера, ни названия. Расскажите, пожалуйста, что происходит?

А. Соловьев

В. Кара-Мурза

А. Соловьев

И начался обычный футбол. Провели еще один съезд, внесли необходимые изменения. Потом Минюст находит еще то, что ему не нравится. И таким образом, просто-напросто выхолащивается деятельность. А до того, как изменения, за которые мы проголосовали как партия, будут зарегистрированы в Минюсте, мы не можем полностью осуществлять, полноценно свою политическую деятельность. И была выбрана такая тактика на выхолащивание.

Плюс еще, что самое наглое, после каждого съезда нам открытым текстом прямым из Минюста передавали: «Скажите Гудкову, что пока он председатель, мы будем партию мочить. И партия останется в живых, только если там не будет ни Гудкова, никого из реальных оппозиционеров». В общем-то, никто не стеснялся, все передавали прямо, прямым текстом.

Ну и плюс, конечно, летние события прошлого года показали, что никому никакая здравая позиция в политике не нужна. В принципе, ни умеренная, ни неумеренная – разницы нет. Если вы действительно хотите делать независимую нормальную политику, то вам двери закрыты, даже если вы заходите со стороны зарегистрированной партии, которая уже действует.

Поэтому партия сейчас в подвешенном состоянии. Чтобы ее спасти, сейчас нужно предпринять очень много усилий. В том числе, например, Дмитрий Гудков принял решение о выходе из партии, потому что так хоть партия останется с регистрацией, хоть и без него. А если с ним, то, соответственно, не будет вообще никакой «Гражданской инициативы».

И, собственно, вы абсолютно правы в том плане, что если на вас есть какой-то, условно говоря, пропуск, аусвайс, то вас зарегистрируют хоть за неделю, даже если вы не выполняете никаких формальных требований, и даже если вы провели съезд на коленке, как угодно, собрав 20 человек вместо положенных хотя бы по одному делегату из половины регионов.

В. Кара-Мурза

А. Соловьев

В. Кара-Мурза

А. Соловьев

В. Кара-Мурза

Александр, я просто уточнить. Я правильно понимаю, что одна из претензий Минюста, который в Верховном суде добился приостановки регистрации партии «Гражданская инициатива» – это то, что у партии якобы нет председателя? А председателя нет, потому что сам Минюст не признает избрание Дмитрия Гудкова. А избрание Дмитрия Гудкова он не признает, потому что они сами же, тот же Минюст не регистрирует поправки в устав. Я правильно описываю ситуацию?

А. Соловьев

Это, конечно, гениально, в том плане, что этому можно рукоплескать: мы вас не признаем из-за председателя, а не зарегистрируем, потому что у вас нет председателя. И так далее, и так далее. Прямо супер.

В. Кара-Мурза

Вопрос Андрею Быстрову. Андрей, политическая наука знает достаточно расширенную классификацию различных партийных систем. Бывают там двухпартийные, многопартийные, двух с половиной партийные, плюралистичные, доминантные и так далее. Как бы вы охарактеризовали ту партийную систему, которая на сегодняшний день сложилась в нашей стране?

А. Быстров

Богданов, которого вы сейчас упомянули, человек, который был в этом смысле демиургом всяких политических проектов, спойлеров, еще начиная с ельцинских времен. Мы с вами помним всякие партии – Народная партия, Аграрная партия – те партии, которые были призваны отобрать электорат у действительно оппозиционно настроенных к условно партиям власти.

И в итоге это все сводится к тому, что у нас, на самом-то деле, с установлением условно буржуазного порядка так и не сломалась система однопартийная. Она до сих пор доминирует, просто принимает различные формы, различные средства, как в этом смысле она может себя объективировать.

Если вы помните, в свое время был такой радикальный блок «Спас», которые не регистрировали просто потому, что в этом смысле он представлял угрозу существующем порядку. А партию Прилепина, которая примерно стоит на тех же почвеннических позициях, ее регистрируют просто потому, что она выступает в этом смысле сателлитом власти и призвана отыгрывать роль, которая ей задана на Старой площади Администрацией президента.

В. Кара-Мурза

А. Быстров

Возвращаясь к классификации российской политической системы, я тут вот бы что отметил. В действительности, российская политическая система является однопартийной. Партии, которые сегодня регистрируются и которые либо находятся в Думе, либо которые туда пытаются попасть по официальному приглашению, они, конечно, никакими партиями не являются, потому что они, во-первых, не отражают никакие интересы людей; это партии, сугубо сконструированные в пробирке в Администрации президента или других подконтрольных организаций.

И в этом смысле это все такая достаточно обширная, глобальная симуляция политической конкуренции, которая призвана создать массовый психотерапевтический эффект, что Россия так или иначе существует в рамках демократических процедур.

И мне вообще казалось, вспоминая некоторые выступления Станислава Александровича Белковского, что вообще проще и с минимальными издержками хорошо было бы Россию в этом смысле объявить монархией, отменить всякие выборы, чтобы Владимир Владимирович в этом смысле был наследным правителем, который воспринимал бы то, что он сегодня вынужден симулировать всякие демократические процедуры, продлевать себе политическое господство на определенной территорией, просто зафиксировать ее в монархической конструкции, где он будет собственником этой частной территории, где он будет уверен в том, что она принадлежит ему, где он будет заинтересован в ее всяческом в этом смысле укреплении, разрастании этого капитала. Вот быть таким неким лендлордом.

И мы бы существовали и понимали бы в некотором смысле нелицемерно, не веря в эти всякие конструкции, а двигались бы в той парадигме, которая в действительности отражает их политическую волю. Думу нужно было бы объявить Канцелярией при императоре. И я думаю, что это такая конструкция, которая могла бы снизить различные финансовые издержки и по крайней мере честнее выступать перед лицом народа, который именуется «национальный народ Российской Федерации», составляющий 140 млн человек.

Поэтому я бы охарактеризовал, возвращаясь к вашему вопросу, российскую политическую систему, конечно, как однопартийную. И никакие политические процессы, имеющие некое формальное обрамление, они не соответствуют всем тем классификациям, которые вы задали в начале, поскольку нет никаких у нас в этом смысле реальных групп, которые были бы заинтересованы в том или ином представителе в виде политической партии как конкурирующей партии в смысле конкуренции идей.

Да, у нас с вами есть текущий политический порядок, который сочетает в себе всевозможные характеристики от консервативного до буржуазного. Да, у нас есть отдельные блоки в правительстве, которые символизируют где-то рыночную экономику (это ЦБ и Министерство экономического развития». Где-то у нас поправки, которые вносятся и которые поддерживаются условно творческой элитой как консервативные.

То есть у нас такой некий Франкенштейн с вами получился, который должен в себе совместить условно все хорошее, что может понравиться большему количеству граждан, представляющих народ Российской Федерации. Но ему также противостоят, на самом деле, партии, которые в себе не артикулируют никакие конкретные идейные установки.

У нас в итоге складывается система, где условно плохие люди, которых мы по неким частным критериям определяем как плохих, поскольку они используют государственный аппарат исключительно в собственных интересах. Им противостоят хорошие люди, которые тоже выступают за все хорошее.

То есть никаких в этом смысле буржуазных партий, социалистических партий, которые бы отражали интересы большой группы лиц, в Российской Федерации сегодня не сложилось. Есть персоналистские конструкции в лице условной оппозиции, которая объединяет совершенно разных и подчас с очень даже противоположными идеями на то, какой должна быть налоговая система, в этом смысле что является справедливым – распределение капитала или частная собственность и так далее.

Поэтому я бы сказал, что содержательно, конечно, Россия остается в духе вот такой номенклатурной однопартийной системы, которая только формально прикрывается тем, что у нас существует некий плюрализм мнений.

В. Кара-Мурза

Александр, хочу вам задать такой вопрос. Вот Андрей Быстров упомянул слово «спойлер». А вот это известная такая тактика, которая, кстати, между прочим, и в устоявшихся демократических, в настоящих демократических системах применяется, когда выставляется партия или кандидат, призванные отнять голоса у настоящих партий или кандидатов. Мы все помним такие случаи и в нашем собственном опыте.

Вот я помню, когда был список «Объединенных демократов» на выборах в Мосгордуму в 2005-м году («СПС» и «Яблоко»), то выставили такое непонятное объединение с названием «Свободная Россия», которое было призвано как раз, используя слово, Александр, вами упомянутое, мочить настоящих демократов. Но ничего тогда не получилось. Но тем не менее спойлер всегда должен быть при ком-то настоящем.

А вот у нас мы видим какую-то абсурдную уже ситуацию в России, когда спойлеры есть, а настоящих партий и кандидатов все меньше и меньше. И, наверное, никто как вы не может эту ситуацию рассказать на примере того, что произошло на выборах в Мосгордуму в прошлом году.

А. Соловьев

Спойлеров действительно очень много. И, в принципе, как показала практика, если вдруг у вас есть хоть какие-то шансы на то, что вы дадите людям реальную платформу для волеизъявления, то даже на подступах к этому событию будет создано огромное количество различных сценариев, по которым ни одна из вилок не должна привести к тому, чтобы ваша партия действительно позволила людям изъявить свою волю. Именно поэтому случаются ситуации, когда спойлеры есть, а нормальных кандидатов нет.

И здесь абсолютно закономерной является такая ситуация, когда есть «Единая Россия», есть зачем-то вновь образованные партии и нет при этом ни одной нормальной партии. Это, во-первых, выполняет роль того, что Владимир Путин потом будет совершенно как ни в чем не бывало говорить: «Ну у нас же вон видите много партий есть, всякие любители пива. Что вы мне рассказываете, что у нас авторитарная ситуация?».

Во-вторых, если вдруг случится так, что все-таки кто-то умудрится зарегистрироваться, то у вас, соответственно, есть все возможности разбить эти голоса, которых и так не много отдается за оппозицию. И, соответственно, опять же-таки сделать так, что у вас совершенно ручная система.

Плюс, мне кажется, сейчас создали все эти партии на тот случай, что… Ну смотрите, сейчас сложилась ситуация, когда без сбора подписей в 2021-м году из демократических партий осталась только одна, которая может принять участие – «Яблоко».

В. Кара-Мурза

А. Соловьев

В. Кара-Мурза

А. Соловьев

И все такие регионы – не только Магадан был, еще несколько областей – быстренько прикрыли и сделали ситуацию такой, что там теперь только одномандатники, то есть как в Москве. Даже если у вас есть депутат в Мосгордуме, то это не дает вашей партии право участвовать в выборах в Госдуму без сбора подписей.

То есть все подходы закрываются. И спойлеры – это только одна из тактик, которая используется. Но она используется очень часто, очень нагло. И даже вот до таких комичных ситуаций, как два Александра Соловьева. Мне до сих пор некоторые люди пишут, они даже не в курсе, что они проголосовали не за меня. Они просто не очень следили за повесткой и даже не знали, что я во время выборов сидел в камере. И в полной уверенности были, что голосуют за меня. И такой вот идиотизм.

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена годовщине подписания российско-украинского Договора о дружбе, который был нарушен Кремлем с аннексией Крыма весной 2014-го года.

31-го мая 97-го года в Мариинском дворце Киева президенты Борис Ельцин и Леонид Кучма подписали Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной. Страны договорились развивать отношения в экономической, научно, военной и культурной сферах, урегулировать споры исключительно мирными средствами и не позволять использовать свои территории в ущерб безопасности другой стороны.

Вторая статья Договора предусматривала, что «высокие договаривающиеся стороны уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ». Именно этот пункт вызвал наибольшие споры при ратификации Договора в российском парламенте. Некоторые депутаты, в частности Сергей Бабурин и Владимир Жириновский, указывали на то, что с принятием этого документа и с юридическим признанием существующих границ Россия окончательно отказывается от любых претензий на Крымский полуостров. Причем лидер ЛДПР добавил, что в случае ратификации российского-украинского Договора Крым перейдет под контроль Турции.

Официальную позицию российского руководства при рассмотрении Договора в Государственной Думы представлял министр иностранных дел Игорь Иванов. «Выдвигать сегодня территориальные претензии к Украине значит не только поссорить наши народы, но и пойти вразрез с Хельсинкским Заключительным актом, другими международными обязательствами России, обострить обстановку в Европе, - говорил глава российского МИДа, выступая перед депутатами Думы.

Сказанное полностью относится и к вопросу о Крыме и Севастополе. Мы не должны ставить под сомнение территориальную целостность Украины точно так же, как мы никому не позволим ставить под сомнение территориальную целостность Российской Федерации».

В поддержку ратификации выступила крупнейшая думская фракция КПРФ. Лидер коммунистов Геннадий Зюганов заявил, что документ позволит восстановить нормальные связи между странами.

Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной был ратифицирован Государственной Думой 25-го декабря 98-го года. За высказались 244 депутат, против – 30. Совет Федерации одобрил Договор 17-го февраля 99-го. Обмен ратификационными грамотами состоялся в Москве 1-го апреля 99-го года. В тот же день Договор вступил в законную силу.

Аннексия полуострова Крым Российской Федерацией, осуществленная в феврале-марте 2014-го года при участии российских военнослужащих без опознавательных знаков стала прямым нарушением статей Договора о взаимном признании границ и о решении споров мирными средствами.

Однако, формально документ продолжал действовать еще 5 лет. В сентябре 2018-го года Министерство иностранных дел Украины вручило российскому МИДу ноту о предстоящем выходе из Договора. В декабре Верховная Рада одобрила внесенный президентом Петром Порошенко законопроект об аннулировании соглашения. Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной официально прекратил свое действие 1-го апреля 2019-го года.

Я напомню, что сегодня в программе «Грани недели» участвуют Андрей Быстров, ведущий эксперт Центра республиканских исследований, в прошлом соучредитель незарегистрированной Партии 5 декабря, и Александр Соловьев, лидер московского отделения партии «Гражданская инициатива» (также известной как Партия перемен), незарегистрированный кандидат в депутаты Мосгордумы на выборах 2019-го года.

Александр, я хочу вам задать еще один вопрос на тему нашей исторической рубрики сегодняшней. Вот для меня во всей истории с аннексией Крыма в 14-м года много о чем можно говорить, много разных уровней. Но для меня самый главный вопрос – это вопрос доверия и репутации. Вот стоит ли чего-нибудь слово государства, данное многократно публично слово государства, когда его можно вот так за одну секунду взять и растоптать?

А ведь это не только Договором 97-го года Российская Федерация подтвердила нерушимость границ. Был еще Договор 97-го года с Украиной, было Соглашение о создании СНГ, был Будапештский меморандум 94-го года и так далее. То есть несколько раз публично Российское государство говорило, что мы признаем существующие границы, а потом воспользовались ситуацией, взяли и растоптали и собственное слово нарушили.

Вопрос вам в том числе как дипломату по образованию. Возможно ли восстановить доверие, которое вот так попрано, и что для этого нужно делать?

А. Соловьев

Владимир Путин подписывал Договор 2003-го года, где Крым – украинский. Поэтому рассказывать со стороны Владимира Путина о том, что, дескать, все поменялось – это вообще цинизм в высшей степени, потому что он сам подписывал Договор, по которому он признавал лично, что Крым – украинский. Мы сейчас не обсуждаем, нравится нам тот факт, что Крым был украинский, не нравится.

Я сам в 2012-м году, каюсь, ездил по Крыму и думал: «Вот интересно, что было бы, если бы Крым был российский. И вообще какая судьба у полуострова: туда-сюда он переходил, и вообще так непонятно в середине столетия перешел зачем-то внутри Советского Союза в другую юрисдикцию».

Конечно же, восстанавливать репутацию после такого, после откровенного предательства себя и своего же слова просто очень сложно, мягко говоря. У меня просто только нецензурные слова приходят в голову. Это делается годами и десятилетиями. То есть один раз можно, извините за выражение, накосячить, а потом вам придется лет 30-40 заглаживать свою вину сдерживанием своего слова, чтобы наконец-то вернуть себе доверие.

И вообще, в принципе, люди многие удивляются, что я как дипломат очень часто я должен, по идее, везде пропагандировать важность международных отношений. Но, изучая международные отношения и внешнюю политику, еще в университете я понял одну простую вещь – не бывает никакой внешней политики без нормальной внутренней.

Если вы используете внешнеполитические игрища для того, чтобы внутри преследовать свои исключительно персональные цели, для того чтобы остаться у власти, для того чтобы отвлекать внимание людей от реальных проблем, для того чтобы продолжать разворовывать бюджет, для того чтобы врать людям о том, что нам еще рано отказываться от солнцеликого лидера, потому что надо наесть жирка, и если есть Владимир Путин, то есть Россия, если нет, то нет России, то у вас и внешней политики просто не существует в таком случае.

Это посмешище и позорище. Она не может называться внешней политикой, потому что это не политика, по факту, а это спектакль, это унижение собственного достоинства. Посмотрите, что они делают сейчас с заявлениями во внешнеполитической сфере по поводу заболевших. Когда начало всплывать огромное количество фактов, что у нас что-то, мягко говоря, не так со статистикой, что у нас вполне вероятно занижена статистика погибших, начали массово публиковаться заявления о том, что Запад, жалуясь на нашу статистику, скрывает свои проблемы. То есть фактически переворачивается заявление.

С такой внешней политикой внешней политики нет. И никакого данного слова, к сожалению, нет. И восстанавливать это придется очень долго. И самая большая проблема, что восстанавливать это придется совершенно не тем людям, которые это все порушили. Им наплевать на репутацию России. Когда все это порушится, они уедут в свои Европы, в Северную Америку, в Штаты, которые они обожают. У них там не только дома, не только семьи, не только дети, у них там даже любовницы. У них всё там. Поэтому туда они и уедут.

В. Кара-Мурза

У меня несколько лет назад вышла статья в научном сборнике «Таврические чтения» – это издание Межпарламентской Ассамблеи СНГ, издание, посвященное истории российского парламентаризма – статья о Борисе Немцове «Борис Немцов как российский парламентарий». И там я упоминаю заседание Верховного Совета в 90-м году, когда стоял вопрос о ратификации российско-украинского того еще первого Договора.

И там тот же Борис Немцов поднял вопрос о Крыме и сказал, что правильно ли мы делаем, что мы сейчас закрепляем это все, и так далее. Но он же сам потом после 2014-го года именно на основании того, что все, раз слово дано, его нужно держать. Это вопрос доверия, это вопрос репутации. Если мы обещали, мы должны выполнять. И поэтому то, что произошло весной 14-го года – это неприемлемо и незаконно.

И Александр упомянул Договор о границе 2003-го года. Я напомню, еще были Харьковские соглашения 2010-го о статусе Черноморского флота еще позже. И там тоже, естественно, был зафиксирован украинский статус Крыма.

Вопрос Андрею Быстрову. Андрей, вот Александр только что сказал, что, по его мнению, это вопрос 30-40 лет – восстановление доверия и решение проблемы. На ваш взгляд, придется как-то решать вопрос о принадлежности Крыма нынешней власти или уже следующей?

А. Быстров

Однако, я бы хотел заметить такой парадокс. Апеллируя к народной воле тех, кто населяет Крым, и в момент, когда… Мы сейчас не обсуждаем форму, в которой этот референдум происходил и так далее – это вопрос отдельный совершенный. Мы говорим о том, что если мы признаем волю крымчан при присоединении Крыма к Российской Федерации, мы сталкиваемся с серьезным противоречием, поскольку в момент, когда крымчане переходят в состав Российской Федерации, они с этого момента лишены возможности как-то в дальнейшем переопределять собственную судьбу. Я поясню, в чем это заключается и в чем здесь очевидные двойные стандарты,

В. Кара-Мурза

А. Быстров

Так вот Российская Федерация, приняв Крым, она в момент, когда он уже оказался частью Российской Федерации, путь назад отрезала. То же самое, что если бы мы с вами предполагали состояние брака, когда вы можете жениться и больше не даете права второй стороне, к примеру, женщине, выйти из этого брака. Хотя сама по себе конструкция этого брака апеллировала к тому, что вы свободные люди, вы заключаете договор о том, что будете отныне вместе. И в этом смысле первична всегда народная воля.

Так вот Российская Федерация при этом что делает. Она говорит следующее: «Ну пожалуйста, вы меняйте Конституцию, меняйте законы, и тогда вы сможете отделять территории». Хотя сейчас вносится, вы знаете, конституционная поправка о неотчуждаемости территории. Все как бы гуще, все строже формируется политический и правовой язык, который запрещает любые независимые действия со стороны людей.

Так вот говорит: «Меняйте Конституцию, меняйте законы». Но заметьте, любая агитация, то есть создание политической партии, которая бы агитировала за эти поправки о возможности самоопределения той или иной части населения, сталкивается со статьей 280 Уголовного кодекса, поскольку любая политическая агитация будет оценена как призыв к сепаратизму, за что вы можете получить 4 года лишения свободы.

То есть в этом смысле государство формирует некий герметический язык, из которого мы в этом смысле не можем с вами никаким образом выйти. Это я как раз к вопросу о том, что у нас, оказывается, формальные структуры, которые идет впереди реального волеизъявления людей. То есть если вы оперируете народным суверенитетом, вы должны распространять этот народный суверенитет на все регионы, на всех людей, поскольку индивидуальное самосознание и в этом смысле добровольность любых соглашений всегда стоит позади любых формальных структур.

Поэтому в этом смысле меня-то беспокоят в вопросе присоединения Крыма две вещи – это, во-первых, нарушение фундаментальных принципов и двойные стандарты, поскольку вы используете ту конструкцию, которую сами не применяете к себе. Если вы говорите о том что народный суверенитет и люди Крыма свободные, почему же они оказываются несвободными в тот момент, когда присоединяются к России?

А второй момент, конечно, процедурный – референдум, свидетелями которого мы с вами были. Я не был наблюдателем, я не был погружен в весь этот политический процесс. Но по крайней мере те сводки и те мнения независимых экспертов свидетельствуют о том, что это была, конечно, операция по легитимизации и по обставлению того решения, которого заранее уже было принято.

И третий момент. Коллеги, мне кажется, на это тоже очень важно обратить внимание, что существуют и были люди, ровно так же, как были люди, которые голосовали против российской Конституции, но почему-то после этого так или иначе были включены в категорию «многонациональный народ Российской Федерации», так и в Крыму были люди, которые голосовали против, но на каком-то основании они были включены в эту правовую конструкцию принадлежности к российскому народу, что, конечно, в корне подрывает принцип народного суверенитета и народного волеизъявления, на которые опиралась пропаганда со стороны российских властей.

Вот в этом смысле меня, конечно, непоследовательность коробит и вызывает наибольшее удивление и ярость.

В. Кара-Мурза

Я думаю, легко наши слушатели могут представить, что случится с любым российским гражданином, я не знаю, в Калининградской области, в Татарстане, да где угодно, который завтра начнет хотя бы просто говорить словами о желании либо отделиться, либо присоединиться к другому государству. Да, собственно, что ходить за гипотетическими примерами? Мы прекрасно помним, какой ответ получила инициатива Чечни о самоопределении, причем, кстати, во вполне еще демократические 90-е годы.

Хочу вернуться к основной теме нашей программы. Александр, в конце первой части мы начали говорить о выборах в Государственную Думу 2021-го года. Собственно, ради них-то все это и делается – все эти партии-однодневки, которые создают на Старой площади, чтобы они сейчас получили лицензию и в следующем году смогли принять участие.

Вопрос в каком-то смысле очевидный. А что, на ваш взгляд, следует делать настоящей оппозиции? Я понимаю, что еще больше года осталось, много воды утечет. Но вот настолько, насколько мы можем сегодня об этом рассуждать, что нужно делать тем людям, которые выступают против нынешней власти, который выступают за демократический путь развития нашей страны? Вот вы тоже упомянули, что по крайней мере пока все-таки есть еще одна настоящая зарегистрированная оппозиционная партия, причем со льготой (без подписей) – это «Яблоко». Нужно ли консолидироваться вокруг нее или что-то другое нужно делать? Какое ваше мнение?

А. Соловьев

Я был бы, в принципе, за то, что объединяться, например, в некотором тактическом смысле, в тактической перспективе объединяться в том числе вокруг партии «Яблоко», потому что партия может выдвигать в том числе людей, которые не являются членами этой партии, которые являются, например, беспартийными. То есть если партия «Яблоко» в 2021-м году так же, как в 2016-м году, выдвинет, например, Дмитрия Гудкова, я буду только рад, я посчитаю это признаком того, что партия «Яблоко» сохраняет абсолютную независимость от действующей власти. И это будет хорошо, это будет хорошим сигналом.

Так же будет хорошим сигналом, если партия «Яблоко» выдвинет очень многих различных деятелей в регионах, потому что регионов у нас огромное множество.

В. Кара-Мурза

А. Соловьев

Другое дело, что сейчас если, например, вы живете в каком-то регионе, где вообще совсем все тихо в политике, нужно начинать действовать уже сейчас, нужно было начинать действовать уже до этого. Не будет никогда никакого доброго дядьки, который придет к вам в регион и решит ваши проблемы. Проблемы города Владимира или проблемы города Воронежа знают лучше всего воронежцы и владимирцы. И только они в состоянии решить эти проблемы.

И только когда люди наконец поймут, что персональная ответственность может спасти их и что никакой коллективной ответственности не существует, только тогда и начнутся изменения, когда люди наконец-то поймут, что фраза «да все равно ничего не поменять» выгодна только действующим властям, она невыгодна всем остальным, когда люди поймут, что только начав изменения, изменения могут произойти, только тогда что-то поменяется.

Для этого нужно кооперироваться, объединяться на каком-то низовом уровне, договариваться и спокойно пытаться идти во власть. Пусть даже с этими выхолощенными законами, но нужно что-то обязательно делать. То есть даже если вы не хотите участвовать в выборах, нужно предпринимать некое активное действие. Потому что пассивный бойкот никогда ничего не поменяет, даже если 140 млн человек не придет на выборы вообще. Они отменили нижний порог явки. Они туда приведут двух бабушек, которые работают в «Единой России» уже 15 лет, и покажут картинку, что все прошло легитимно. Никакой делегитимизации засчет того, что мы в этом не участвуем, не получается и не получится.

То есть здесь даже бойкот должен быть активный. Когда приводят в пример Индию, это некорректно, потому что в Индии был именно активный бойкот, это было активно неподчинение британским властям. Люди выходили на улицу и сидели там принципиально, я не знаю, неделями. Это не то, что у нас.

В. Кара-Мурза

А. Соловьев

В. Кара-Мурза

Вопрос Андрею Быстрову. Андрей, у вас тоже есть собственный опыт участия в выборах. Вот вас тоже в Московскую городскую думу не пустили на выборы в 14-м году (Александра – в 19-м). Какова ваша позиция на 2021-й год. Опять же, с тем ограничением, что еще много времени осталось. Ну вот говоря на момент сегодняшнего дня, вы выступаете за участие, за бойкот или за какие-то другие формы?

А. Быстров

Вот иногда складывается впечатление, что нужно перераспределить силы и, как говорит Олег Кашин, нужно лучше учить санскрит, чем заниматься вот этой иногда бестолковой деятельностью по агитации, по участию в различных структурах и так далее. Я не говорю, что это правило абсолютно верно в этом смысле всегда (неучастие в этом смысле не рождает какую-то политическую конструкцию). Но вопрос иногда рациональной оценки того, применимы твои силы и приведут ли они тебя к успеху…

Где мы оказались, начиная с 2011-го года, когда кипели страсти, у нас с вами были митинги повсеместные? 11-й год, Сахарова, 150 тысяч человек. К чему мы пришли? К «болотному делу»? Где мы сейчас? У нас принято неимоверное количество репрессивных законов. У нас запрещаются всевозможные участия в избирательных кампаниях. Сегодня мы не обсудили с вами поправки в электронное голосование – вносится возможность. В том смысле, что власть, начиная с активно политической поры 10-го года – ну, собственно, это вообще свойство власти – она тоже не сидит на месте.

Она адаптируется, как она адаптировалась тогда, когда вышли сотни тысяч человек на площади Москвы, перегруппировалась, на Старой площади свет не выключался, там в сурковских кабинетах обсуждали, что же делать, откуда эти люди вышли. Но адаптировалась, приняли изменения, пригласили всех в светлые и роскошные кабинеты. А 6-го мая к чертовой матери всех посадили.

Так, собственно, и про голосование, и про участие в выборах. Да, «умное голосование» в Мосгордуме показало сумасшедший успех. Я знаю, что происходит сегодня в кабинетах Мосгордумы, как там проходят заседания, что это во многом воспринимается партией власти как чрезвычайное положение. Выкинули к чертовой матери Метельского, который был мастодонт. Это глава. Он должен был там всем руководить и в новом созыве Московской городской думы. Но его прокатили. Не хватило буквально 3 мандатов, чтобы большинство было у оппозиции.

Да, может быть, кого-то купили. Да, может быть, власть в этом смысле так же перегруппировалась и нашла способы воздействия на условно политиков, которые изначально не представляли интересы власти. Но те издержки, которые власть понесла благодаря умному голосованию, они в высшей степени серьезны. Егоровой в лицо бросают такие слова, которые она не слышала за 30 лет своего председательства. Собянин когда приходит, его в открытую спрашивают: «Что с бюджетом? Что с “Активным гражданином”? Почему вы себе позволяете то, что совершенно не выписывается ни в какие этические и законные рамки?».

Власть вынуждена контролировать походы в туалет депутатов, которые представляют «Единую Россию», потому что отсутствие одного депутата ведет к тому, что закон будет не принят. А если закон будет не принят в той редакции, в которой он вносится, это годовой бан на то, чтобы его вносить вновь, то есть вы только через год можете провести это законодательство.

Но, собственно, к чему я веду. Знаете, генералы всегда прошлой войной руководствуются. Оппозиция иногда руководствуется тоже прошлой войной. Поправки, которые за 72 дня внесли втихую во время пандемии о возможности использования электронного голосования – но это же просто совершенно кладезь возможных манипуляций, которые совершенно не контролируются, не учитываются, полностью мобилизуют бюджетников. Никакой там блокчейн, который является ширмой, не работает.

И мы это видим с вами на примере избирательной кампании Московской городской думы. Роман Юнеман, который выиграл, абсолютно большинство получил в своем округе, должен был побеждать. Но электронное голосование демонстрирует совершенно удивительные, парадоксальные цифры – за него там голосуют меньше всего, а голосуют за представителя власти. Собственно, на этом основании и не избрали в Московскую городскую думу. И теперь этот эксперимент, вы знаете, будет распространяться на выборы в Государственную думу.

В. Кара-Мурза

А. Быстров

Поэтому я не могу так однозначно вам сказать. Про партию «Яблоко» еще, кстати. Вы же ее упомянули как…

В. Кара-Мурза