«Денег нет, но вы держитесь?» Как российское государство помогает гражданам во время пандемии - Владимир Милов, Игорь Николаев - Грани недели - 2020-04-09
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший.Продолжающаяся пандемия коронавируса наносит серьезный удар по мировой экономике. По прогнозу Организации экономического сотрудничества и развития уже в ближайшие месяцы крупнейшие экономики мира окажутся в состоянии рецессии. Российскую экономику в нынешнем году ждет существенное падение. В этом прогнозе эксперты единодушны, различие – только в цифрах. Международное рейтинговое агентство «Fitch» предсказывает спад на уровне 1,4%. Аналитики «Bank of America» говорят о 5,6%. Российский бизнес-омбудсмен Борис Титов называет цифру в 10%.
На этом фоне российские власти заявляют о мерах экономической поддержки граждан. Речь, в частности, идет об отсрочках по уплате налогов, по кредитным и арендным платежам, о краткосрочных целевых кредитах малым и средним предприятиям, о снижении ставки страховых взносов по заработной плате. Между тем, уже сегодня стало известно о том, что премьер-министр Михаил Мишустин поддержал предложение думской фракции «Единая Россия» заморозить цены на продукты питания и другие товары первой необходимости.
О том, насколько адекватны все этим меры и о том, какими могут быть экономические последствия коронавируса сегодня говорим с гостями программа «Грани недели». В нашем эфире – Игорь Николаев, директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты», доктор экономических наук, в 97-м – 98-м годах советник российского правительства. Игорь, добрый вечер!
И. Николаев
―
Здравствуйте!
В. Кара-Мурза
―
И Владимир Милов, экономист, основатель Института энергетической политики, в 2002-м году заместитель министра энергетики Российской Федерации. Здравствуйте, Владимир!
В. Милов
―
Добрый вечер!
В. Кара-Мурза
―
Игорь, первый вопрос вам. Вот глава Организации экономического сотрудничества и развития Анхель Гурриа уже заявил, что убытки от коронавирусной инфекции превысили ущерб от глобального финансового кризиса 2008-го года и от терактов 11-го сентября 2001-го. Если говорить о российской экономике, о российском контексте, с чем можно сравнить масштаб того ущерба в нашей новейшей истории, который уже наносит вот эта пандемия?
И. Николаев
―
Ну, я думаю, по тому, как развивается ситуация, по тем мерам, кстати, которые предпринимаются, и с учетом, как оно может развиваться дальше, какой продолжительности, какой глубины может быть кризис в мире, вот наша российская ситуация, я думаю, будет хуже, чем в 2009-м году. Вообще, ситуация такая, что нас отбрасывает в самое начало 90-х годов.Вот уже прозвучали оценки, экспертные мнения по спаду российской экономики, который можно ожидать в текущем году. Я чуть-чуть согласен с Борисом Титовым, в том смысле что будет 10%. Но я считаю, что будет хуже. Вилка очень большая, высочайшая неопределенность экономической ситуации. И я бы сейчас оценивал – от 10% до 20%. Столько может составить спад российского ВВП в 20-м году. И это, если возьмем серединку, сопоставимо с 92-м годом. Тяжелейший, самый тяжелый год – 92-й год в 90-х годах (отпуск цен, падение и так далее). Тогда падение составило 14,5%. Так что вот туда нас отбрасывает, в самое тяжелейшее – в начало 90-х годов по глубине спада.
В. Кара-Мурза
―
То есть это будет хуже, чем август 98-го, на ваш взгляд?
И. Николаев
―
Да, безусловно. Это будет значительно хуже, чем август 98-го года.
В. Кара-Мурза
―
Владимир, вы разделяете такие пессимистичные прогнозы?
В. Милов
―
Да, Владимир. И здесь надо несколько моментов учитывать. Я согласен с Игорем по поводу такой глобальной неопределенности, потому что есть просто несколько сценариев, как все может развиваться. Может быть, вот этот жесткий карантин в развитых странах – это всего на несколько недель, а дальше пойдет после провального второго квартала быстрое восстановление. Это вот, наверное, самый лучший сценарий.Но сценарии могут быть и хуже. Карантин может затянуться на месяцы. Как бы ни помогали правительства развитых стран своим экономикам, это означает очень серьезную гибель бизнесов, в большом объеме потерю рабочих мест. Третий сценарий еще хуже – если пойдет вторая волна эпидемии. Я так понимаю, что вот Центробанк наш начал объяснять свое очень осторожное действие тем, что такая возможность тоже закладывается.
Поэтому мы сейчас точно говорить не можем. Понимаем, что, наверное, это действительно самый худший экономический спад со времен развала СССР. Я думаю, что если еще Мишустин введет госрегулирование цен в магазинах, то мы увидим и пустые полки, и вот весь набор удовольствий, который в конце 80-х – начале 90-х мы видели.
То есть сейчас говорить о конкретных последствиях сложно, но ясно, что будет так плохо, как не было, наверное, лет 30. Вот это то, что можно говорить с определенностью.
В. Кара-Мурза
―
В таком контексте насколько адекватными вы считаете те меры – вопрос по-прежнему Владимиру Милову – которые российские власти вот в последние дни и недели объявляют для экономической поддержки и бизнеса, и российских граждан в целом?
В. Милов
―
Абсолютно неадекватными. Там, собственно говоря, и мер-то как таковых нет, если смотреть по международным меркам. То есть меры – это помощь экономике на уровне 5-10-15% ВВП. Вот в таких объемах многие крупные страны оценивают возможный спад, пытаясь заместить его помощью государственной.То, что мы видим у нас – это какие-то там 5 копеек туда, 5 копеек сюда. Сами по себе вот некоторые из этих мер, может быть, и не плохие, но они совершенно неадекватны масштабу ситуации. И более того, мы видим такой постоянный сигнал, который власть посылает экономике и гражданам, типа, спасайтесь сами, вот мы не хотим нести ответственность за введение форс-мажора, за то, что мы закрываем предприятия, типа, принимайте сами решение. Вот вроде как Путин объявил какую-то нерабочую неделю и так далее.
И вот это перекладывание ответственности, на самом деле, может привести к сворачиванию деловой активности в гораздо большем объеме, чем могло бы просто быть из-за этого кризиса. Потому что люди видят: так, нас спасать никто не будет, значит надо бежать, прятаться, закрываться, какой-то небольшой запасик прочности, который есть, куда-то отложить до лучших времен. И это может еще сильнее экономическую активность столкнуть с этой горы, и мы можем покатиться по, к сожалению, более тяжелой плоскости.
В. Кара-Мурза
―
Я вот посмотрел просто в качестве примера, что делают другие страны для поддержки своих граждан в первую очередь в нынешней ситуации. Например, в Германии самозанятые граждане и небольшие компании получат единовременные и невозвратные гранты в размере до 9000 евро; в Великобритании в течение 3 месяцев правительство будет компенсировать работодателям 80% заработной платы сотрудников, отправленных в вынужденный отпуск; в Соединенных Штатах при условии определенного дохода люди получат 1200 долларов на человека или 2400 долларов на семейную пару и плюс дополнительные 500 долларов на каждого ребенка младше 7-10 лет.Вопрос Игорю Николаеву. Как с этим можно сравнить те меры, которые принимают наши власти в России?
И. Николаев
―
Ну, Владимир Милов уже сказал. Я, в принципе, согласен. То, что принимается, оно совершенно недостаточно. И совершенно правильно говорить вот в таких терминах, как сколько составляет помощь в процентах от ВВП. Никто не говорит и не пытается сравнивать в тысячах долларов или, если оцениваем общую сумму, в сотнях миллиардов или даже в триллионах долларов, как в США. Мы говорим об относительных цифрах. И это справедливо. Процент от ВВП. Если у нас действительно, ну хотя президент называл 1,2% выделит правительство, вроде столько же Центробанк, ну, получается 2,5%.Но, честно говоря, я вот прикидывал, у меня никак не получается даже вот этих вот 2,5% от ВВП. Но, может быть, и наберут. Но все равно это не те 5%, 6%, до 10% от ВВП, как есть объем помощи в других странах. То есть по объему. Безусловно, мы сейчас, мягко говоря, скромничаем.
Что касается содержательной части и в чем отличие. Вот вы, Владимир, называли совершенно верно, это действительно такие яркие иллюстрации. Там стараются помочь именно гражданам. У нас вроде бы тоже стараются помочь, но смотрите, какая помощь. Мы не даем, мы не субсидируем выплату зарплат. Но мы рассчитываем на то, что мы снизим размер социальных страховых платежей, как, допустим, для предприятий малого и среднего бизнеса с 30% до 15%, и это вроде как должно привести к тому, что и зарплаты будут выплачиваться.
Но на это я хочу сказать: слушайте, если карантин, если вообще никаких доходов нету, то какое имеет значение, что теперь социальные страховые платежи будут меньше. Тут не из чего. Поэтому там, понимая это, государство берет на себя действительно фактически выплату заработной платы в размере 80%. Ну, в разных странах по-разному. В Германии – 60-67%. Вот вы тоже называли до 80%.
А правительство говорит, что вроде бы тоже понимает это дело, но вот таким вот косвенным путем – или помогаем ветеранам (ну безусловно надо, к празднику Победы не в мае выплаты, а в апреле); или семьям с детьми дополнительно по 5 тысяч (тем семьям, которые получают материнский капитал) в течение 3 месяцев; или реструктуризация кредитов.
Повторюсь, это совсем не то, что надо делать на самом деле. А ведь никто не говорит (ну, во всяком случае, говорят, конечно), что надо всем до последнего, вот 146,8 млн человек должны получить какие-то деньги. У нас есть слава богу отрасли, где все нормально пока и с зарплатами. Ну, например, чиновники же получают у нас исправно заработную плату? Получают. А турбизнес – там другой бизнес – он оказался без зарплат. Так что вопрос идет не о 146,8 млн человек, а о нескольких десятках миллионов человек, которым надо действительно напрямую помогать. Мы не помогаем. И в этом отличие действий российского правительства от того, что делается за рубежом.
В. Кара-Мурза
―
Вот Владимир Путин, когда объявил вот эти так называемые нерабочие дни, он несколько раз подчеркивал во всех своих многочисленных выступлениях, что «вот я дал распоряжение, что зарплата будет продолжать выплачиваться». Но так это такой, получается, какой-то такой советский менталитет, рассчитанный только на госслужащих. А как быть тем десяткам миллионов людей, которые работают на предприятиях малого и среднего бизнеса – таксистам, юристам, владельцам кафе? Вопрос Владимиру Милову. А что делать им? Как им можно приказать продолжать выплачивать зарплату? Откуда, из каких средств?
В. Милов
―
Ну вот смотрите, во-первых, были в последние пару дней публикации со ссылкой на свежие исследования Центра стратегических разработок, которые показывают, что примерно треть бизнеса просто не выполняет этот указ Путина. И я поскольку много комментирую все эти экономические темы, мне много людей в личку пишут об этом, как у них обстоят дела.То есть в целом работодатели, я бы даже пошел дальше и сказал, что, может быть, до половины работодателей так или иначе путинский указ игнорируют и просто цитирую: «Мало ли что там сказал Путин», - они говорят. То есть люди понимают просто, что закрытие вот такое, сворачивание активности угрожает их бизнесу смертью в буквальном смысле слова и несмотря ни на какие вроде как нерабочие недели и месяцы продолжают функционировать.
Что касается самозанятых, это вообще катастрофа. То есть у них как таковых работодателей нет. При этом у них, по крайней мере в крупнейших регионах, таких как Москва и область, появились теперь обязательства еще налог платить. И я согласен с Игорем Николаевым в том, что те инициативы, которые призваны облегчить налоговое бремя (типа снижения для малого бизнеса страховых взносов с 30% до 15%), это заработает в лучшем случае нескоро, если заработает вообще. То есть вопрос сейчас стоит о выживании вот этих всех предприятий.
Поэтому в чем логика развитых стран и их программ помощи сегодня? Они понимают, что из-за падения производства, из-за резкого снижения покупательной способности и потребительского спроса нужно это очень быстро заместить масштабными выплатами прежде всего гражданам и малому бизнесу, потому что это наиболее эффективно, это наиболее быстро доходит до рынка, это идет сразу на спрос на наиболее конкурентные и востребованные товары и услуги.
А российская логика совершенно другая. Они исходят не из того, чтобы поддержать или не поддержать экономику. Они занимаются какой-то такой алхимией, я бы сказал; ищут какие-то точечные меры, которые можно хорошо в пиаровском поле раскрутить (типа выплат на маленьких детей или увеличения пособий по безработице), но которые в целом не нанесут ущерба накопленным ими финансовым резервам.
То есть, мне кажется, здесь формула очень четкая. У них есть много денег в загашнике, но они решили их не тратить по соображениям, которые можем отдельно обсудить, и думают, как все-таки хоть что-то сделать то здесь, то там, чтобы изобразить некий пакет помощи, но при этом в целом финансовая кубышка не пострадала. Эта логика совершенно другая, чем применяют развитые страны, которые реально пытаются спасти экономику.
В. Кара-Мурза
―
Как раз вопрос на эту тему. Годами накапливали этот Фонд национального благосостояния. Накопили такую действительно достаточно серьезную финансовую подушку, которая, казалось бы, должна существовать для того, чтобы в трудный час государство могло помочь гражданам. Ну вот трудный час наступил. Игорь Николаев только что сравнил масштаб экономического спада, который нас ждет, с 92-м годом, годом после падения Советского Союза. Игорь, а почему, на ваш взгляд, российские власти сидят на этой подушке и отказываются использовать ее по прямому назначению, то есть для поддержки граждан в трудную минуту?
И. Николаев
―
Сейчас я скажу. Но я бы еще хотел заметить. Во-первых, 12,9 трлн рублей – вот объем этой кубышки по состоянию на 1-е апреля. 12,9 трлн рублей – это колоссальные деньги. Ну понятно, что ликвидная часть поменьше, но все равно это очень много. Плюс вот что надо учитывать. Ведь мы же не просто говорим, что людям надо помогать. Смотрите, что получается. С 14-го года доходы населения снижались. Вот накопленным итогом – на 7,5%. С 14-го года доходы населения снижались, кубышка у государства росла и достигла колоссального объема в 12,9 трлн рублей.И еще одна цифра. Мартовские соцопросы этого года, прошлого года говорят, что 60% примерно людей не имеют сбережений. То есть в кризис пришли, нет сбережений. Доходы падали, у большинства нет сбережений, у государства – 12,9 трлн. Вот ситуация. И действительно вопрос очень правомерный: ну и что? И почему, собственно говоря?
У меня есть версия. Можете называть ее бизнес-версией. Мне интересно, Владимир Милов как отнесется к ней. Она такая. Вообще-то, у нас существует порог. Вот Фонд национального благосостояния после того, как он достигнет 7% от ВВП (это примерно 8 трлн рублей), его можно тратить значительно более проще – на проекты. Вот он этих 8 трлн достиг только в начале этого года. Ждали, потому что там, условно говоря, очередь выстроилась, потому что тогда можно гораздо более проще осваивать эти средства. И тут кризис, и тут завопили: «Деньги – народу». Кто-то даже сказал, что это какое-то мародерство.
В. Кара-Мурза
―
Да, бывший депутат Госдумы от «Единой России» с таким заявлением выступил.
И. Николаев
―
Да, да, да. Там же другие планы были на все эти деньги. Ну никак это не вписывается. Вот такая вот версия объяснения. Потому что действительно вопрос возникает: ну почему? Вроде бы очевидно. Нет, не хотят. Ну потому что не для этого все это предназначалось, по-простому говоря. Вот так вот.
В. Кара-Мурза
―
Владимир, а вы как считаете, для чего это все предназначалось и почему они не хотят пускать это на помощь гражданам?
В. Милов
―
Смотрите, я согласен с тем, что говорит Игорь. Я бы дополнил. Вот представьте себе нашу власть (вот что политическую власть – президента Путина, что экономический блок) без финансовых резервов. Что там у них останется в результате? То есть мы быстро выясним, что король голый.Если вы почитаете любой отчет каких-то там западных аналитиков, рейтинговых агентств, инвестбанков и прочее, то вы увидите, там всегда есть очень четкий рефрен, что в российской экономике все плохо, 6 лет падения и стагнации доходов, ужасный инвестиционный климат, капитал бежит, структура экономики неэффективна, неконкурентоспособна, все задавила бюрократия, но зато есть финансовые резервы и низкий госдолг. Это как бы стандартно.
Вот любой экономист, когда описывает российскую экономику, то там за всем этим мраком есть вот одно светлое пятнышко. Представьте, оно исчезнет. Вот какие инструменты у них в принципе останутся для экономического выживания. Тем более я бы рекомендовал почитать последние оценки Центробанка. Они первые выступили с попыткой объяснить, почему они не тратят деньги – потому что может быть вторая волна эпидемии. И это действительно вероятно. То есть, типа, если мы сейчас все потратим, то у нас просто ничего не останется.
Но и правильно сказал Игорь, что у них были свои планы на вот эти все финансовые резервы. И они пока не понимают серьезность ситуации. Они думают, ну наше население, как говорит Путин, переживало набеги половцев…
В. Кара-Мурза
―
И печенегов.
В. Милов
―
Да. Я извиняюсь, там в теплых странах, у наших южных соседей, там принято домашних животных, вот скот, как тепло становится весной, выгонять на улицу, чтобы они искали еду себе сами. И таким образом в сельском хозяйстве подсобном экономят издержки. Вот примерно такое отношение сейчас у власти к населению – давайте пока не будем тратить; посмотрим, выживут ли они.Но и конечно очень важен политический компонент. Потому что представьте теперь вот Путина без этих резервов. То есть это для него сегодня очень серьезная политическая, административная валюта. К нему выстраиваются крупные корпорации, губернаторы, федеральные какие-то лоббисты и так далее. И он решает, как это все распределять. А если резервов нет, если спад в экономике 10-20% и ничего не осталось? То есть у них нет никаких этих шлюпок на «Титанике». Даже богатых людей сажать некуда. Поэтому вот это последнее, что у них осталось, последний политический ресурс, и экономический ресурс, я думаю, они будут держать до последнего. И это будет зависеть от того, насколько люди будут все это политически терпеть.
В. Кара-Мурза
―
Игорь, а как долго можно продолжать сидеть на этой подушке? Насколько можно растянуть вот то, о чем вы с Владимиром сейчас говорили?
И. Николаев
―
Ну, на самом деле, вот то, что мы говорим, ведь людям много не надо, денег бы хватило. Они бы взяли просто и посчитали. Я уже говорил, что слава богу сегодня ситуация не такая. Кто-то исправно получает зарплату действительно. А кто-то – и таких людей уже достаточно много – они оказались без доходов – самозанятые, работники предприятий, компаний в тех отраслях, которые первыми приняли на себя этот кризис (турбизнес, авиаперевозки и так далее).Вот 20-30 млн человек сейчас, на мой взгляд, это те, которым действительно нужны эти деньги. Но 20-30 млн человек, даже если вы дадите им по 50 тысяч, легко считать, это 1-1,5 трлн рублей (это десятая часть от Фонда национального благосостояния). Это значит, что деньги-то есть и их бы хватило. А если мы будем ждать, вот действительно: а вдруг там вторая, а вдруг третья? Ну и что? А потом окажется, что да у вас не выжил никто из бизнеса. Тогда вам уже никакие волны кризиса этого не будут страшны, потому что что будет с экономикой? Экономика будет в руинах.
Денег достаточно, для того чтобы проходить этот кризис очень тяжелый, очень необычный, с высочайшей степенью неопределенности. И простейшие расчеты говорят об этом. И, кстати, по 50 тысяч. Потом можно и повторить. И все равно денег хватит. Так что на пару лет вполне хватит. За пару лет острую фазу-то точно можно пройти, даже с учетом того, что самые пессимистичные прогнозы по появлению вакцины – это 11-12 месяцев. Так что деньги есть, которых может хватить на срок, который может потребоваться. Но, как видим, желания давать эти деньги нет.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Владимиру Милову. Вот все то, о чем мы сейчас говорим, когда мы сравниваем то, как правительства демократических стран оказывают поддержку гражданам и бизнесу в период кризиса, и то, что происходит в нашей стране, на ваш взгляд, это как-то связано с различием в политических системах, с тем, как проходят выборы, насколько представителен парламент, с тем, как вообще устроена политическая и общественная жизнь? Есть какая-то взаимосвязь здесь, на ваш взгляд?
В. Милов
―
Связано, конечно. Здесь, кстати, очень интересно посмотреть на Китай, потому что, на самом деле, Китай не спешит пока выделять конкретную помощь своей экономике, хотя, возможно, они пострадали сильнее всех. Там какие-то меры принимаются, но таких многотриллионных пакетов помощи, как, скажем, в Америке или в Европе там не выделяется.И это тоже один из примеров, когда авторитарная власть считает граждан, которые у нее есть, каким-то ресурсом. То есть это не то, что они политики, нанятые людьми для того, чтобы управлять демократическим путем, а они с гражданами могут поступать так, как считают нужным, по своему усмотрению и в зависимости от конкретных интересов. Поэтому здесь Россия неуникальна.
Ну и на мой взгляд, это должно стать таким горьким уроком для многих россиян. Сейчас вот люди возмущаются, пишут везде в комментариях под речами Путина, нам пишут в личку массово, что, типа, как же так, мы даже не ожидали, что власть так нас бросит на произвол судьбы. Ну так это такое неотъемлемое, неизбежное следствие того, что люди за последние 20 лет легко расстались со своими политическими правами, они не являются, грубо говоря, акционерами в этой компании, у них нет влияния на принятие решений. Это значит, с их интересами, с их нуждами можно обождать.
Это значит, что власть будет принимать решение, помогать ли людям, в зависимости от каких-то собственных интересов, а не исходя из своего понимания ответственности перед людьми. Так что, конечно, здесь прямая связь с той авторитарной системой, которая в России выстроена. Ну вот этот болезненный кризис будет таким жестким политическим уроком, я думаю, для многих россиян.
В. Кара-Мурза
―
Очень важно то, что вы сказали – вот эта разница в восприятии, как власть сама себя ощущает: в западных странах – нанятые менеджеры, которых каждые 4 или 5 лет граждане могут уволить, а у нас, вот все помним, как во время переписи населения в 1897-м году Николай II в графе профессия написал «хозяин земли русской». В этом плане, к сожалению, мало что изменилось. Мы прерываемся на краткие новости середины часа на «Эхе Москвы». Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза
―
Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. В начале второй части программы наша традиционная историческая рубрика. В такие же апрельские дни 82 года назад в Австрии был проведен плебисцит, утвердивший уже состоявшееся включение этой страны в состав Германского рейха.10-го апреля 38-го года в Австрии состоялось всенародно голосование с вопросом: одобряете ли вы произошедшее 13-го марта 1938-го года воссоединение Австрии с Германией? Одновременно избирателям предстояло утвердить безальтернативный список кандидатов в депутаты Рейхстага от национал-социалистической рабочей партии.
Аншлюс Австрии был проведен всего за 3 дня. 11-го марта австрийский канцлер Курт Шушниг под давлением германского правительства ушел в отставку, передав власть лидеру местных нацистов. В ночь на 12-е марта на территорию Австрии вступили германские войска. А уже 13-го в Вену прибыл Адольф Гитлер, провозглашенный протектором Короны Карла Великого. В тот же день был опубликован закон о воссоединении Австрии с Германией, который подлежал утверждению на всенародном голосовании.
Аншлюс прямо противоречил обязательствам Австрии в рамках Сен-Жерменского договора от 1919-го года, который запрещал ей объединение с любой другой страной, кроме как по решению Лиги Наций. Плебисцит проходил одновременно в Австрии и в Германском рейхе. Принцип тайны голосования не соблюдался даже формально. Вместо того, чтобы опустить заполненный бюллетень в ящик, избиратель должен был отдать его сотруднику избирательной комиссии. Впрочем, историки сходятся во мнении, что большинство австрийцев так или иначе поддерживали объединение с большим соседом.
По официальным итогам голосования, аншлюс поддержали 99,7% австрийцев и 99% избирателей в самой Германии. Официальная цифра явки в обеих странах также превысила 99%. После формализации аншлюса Австрия в составе Германского рейха стала носить название «Остмарк».
Согласно Московской декларации от 43-го года, главы внешнеполитических ведомств стран антигитлеровской коалиции Вячеслав Молотов, Энтони Иден и Корделл Халл объявили аншлюс юридически недействительным. 27-го апреля 45-го года сформированное в Вене временное правительство во главе с социал-демократом Карлом Рейнером объявило о восстановлении государственной независимости Австрии.
Я напомню, что гости нашей программы сегодня – Игорь Николаев, директор Института стратегического анализа компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты», доктор экономических наук, в 97-м – 98-м годах советник правительства России, и Владимир Милов, экономист, основатель Института энергетической политики, в 2002-м году заместитель министра энергетики Российской Федерации. Мы сегодня говорим о том, насколько адекватны меры, принимаемые российскими властями для поддержки граждан в условиях того экономического кризиса, который вызван продолжающейся пандемией коронавируса.
Перед тем, как вернемся к основной теме программы, я хочу задать вопрос Игорю Николаеву. Вопрос смежный с темой нашей исторической рубрики сегодня. Игорь Николаев помимо своей основной деятельности еще входит в состав Общественного конституционного совета, который был созван партией «Яблоко» для подготовки альтернативных поправок в российскую Конституцию. Вот этот термин «плебисцит». На самом деле, достаточно долго такой термин не использовался в мировой практике лидерами государств.
Это, вообще, излюбленный термин такой диктаторских режимов европейских 30-х годов прошлого века (ну вот то, что проходило в Австрии, то же самое проходило в Германии при Гитлере, Муссолини использовал это в Италии и так далее). Это такая коронка фашистских режимов – не референдум, а именно плебисцит. И вот у нас сейчас этот термин вернулся, вернее, пришел в России. У нас как такого не было его никогда. Но вот Владимир Путин сам неоднократно повторял это слово «плебисцит» - то голосование, которое будет проведено для формальной легитимации тех поправок в Конституцию, которые предложил Кремль.
Как вы как член Общественного конституционного совета альтернативного оцениваете отсылки к этой терминологии 30-х годов, как вы оцениваете вот тот формат, который предложен гражданам для формализации этих поправок в Конституцию?
И. Николаев
―
Ну как… Конечно, можно удивлять позиции того же Конституционного суда, но, безусловно, моя позиция однозначная – там слишком много нарушений Конституции, процедуры принятия соответствующих решений, на мой взгляд, достаточно очевидных. Но и очень жаль, что так все происходит. Кстати, вы такое слово употребили – «коронка режимов». Коронка, коронавирус. Это неслучайно?
В. Кара-Мурза
―
Это непреднамеренная игра слов была.
И. Николаев
―
Ну да, получилась игра слов. Поэтому уж коли власти сами стали употреблять такое слово, ну, значит, они соглашаются с тем, что плебисцит так плебисцит. Хотя вы правильно совершенно отсылали к опыту первой половину 20-го века к тем странам, где действительно использовалось именно не голосование по поправкам, а именно такой институт как плебисцит. Получается, это действительно плебисцит в том самом понимании слова, как большинство и понимает.
В. Кара-Мурза
―
Владимир, а на ваш взгляд, под предлогом продолжающейся пандемии и экономических кризисных последствий может этот плебисцит вообще быть отменен? Пока мы не знаем, что он перенесен с первоначальной даты – 22-е апреля, но дата пока не названа. На ваш взгляд, он вообще состоится или нет?
В. Милов
―
Это большой вопрос. Вот, кстати, по поводу плебисцита как такового очень многие политологи называют тот режим, который сегодня есть в России, режимом плебисцитарного типа, когда институты не работают, сложный баланс разделения властей не работает, но все время нам повторяют: «Но народе же поддерживает национального лидера, поэтому он как бы имеет мандат на то, что творит все что хочет».Мы это видим периодически в публичном поле в виде постоянного муссирования вот этой темы с рейтингами поддержки Владимира Путина. Но периодически им нужны события, когда они где-то там… Вот как уже они бросили тему с голосованием по всем правилам с участками, с избирательными комиссиями и так далее, потому что боятся, что могут не выиграть. Поэтому они перешли к такой паллиативной системе подтверждения этих высоких рейтингов через то, что они планировали по Конституции на 22-е апреля.
Но сейчас, конечно, им придется перестраиваться на ходу, потому что, я уверен, как бы ни разворачивалась ситуация, даже при самых легких сценариях эта власть выйдет из кризиса очень сильно потрепанной. Сейчас идет масштабнейший подрыв вообще доверия очень широких слоев граждан к властным институтам, которые просто их бросили и никак не помогают им в этой сложнейшей ситуации. Я думаю, что вот эта волна подрыва будет магнитудой гораздо сильнее, чем все это было, когда даже повышали пенсионный возраст. Хотя сам по себе пенсионный возраст был мощнейшим ударом по поддержке и популярности Путина.
Поэтому им придется перестраиваться на ходу. Сейчас, я думаю, задача для них – пройти этот сложный период. Дальше, скорее всего, они будут смотреть. Но я думаю, что если рейтинги поддержки очень сильно просядут, они могут вообще эту историю отложить на неопределенный срок, потому что еще пара месяцев такой штуки и к осени, например, они имели бы все шансы даже это абсолютно нарисованное и неконтролируемое голосование по Конституции все равно проиграть, потому что волна народного недовольства растет невероятная.
И она усилилась в марте после объявления о том, что просто это все затеяно, чтобы Путину остаться на бессрочный период у власти.
В. Кара-Мурза
―
К вопросу о рейтингах поддержки. Я напомню, что на прошлой неделе «Левада-Центр» опубликовал результаты двух таких масштабных исследований по вопросу об обнулении президентских сроков. Российское общество даже при всех ограничениях, существующих в условиях авторитарного режима в том, что касается честности социологических опросов, объективности, так скажем, даже при всем при этом ровно пополам российское общество расколото по вопросу об обнулении (48% поддерживают, 47% не поддерживают).Но, на мой взгляд, более красноречивое было второе исследование по поводу возрастного ограничения для занятия президентского поста. Мы понимаем, что это такой безопасный эвфемизм – возможность высказать свое мнение, не называя фамилию Путин. Так вот 58% российских граждан, по данным «Левада-Центра», считают, что президент не должен быть старше 70 лет. Я напомню, что Владимиру Путину на момент выборов 2024-го года будет 71.
Хотел бы вернуться к основной теме нашей программы. Вот до сих пор мы обсуждали те меры поддержки, которые принимает российское правительство, российские власти. А теперь мне хотелось бы спросить наших гостей. Они оба – специалисты в области экономики. А какие меры, какую модель поведения они считали бы наиболее эффективной и наиболее правильной? Что должно было бы по-настоящему делать сейчас Российское государство, для того чтобы поддержать граждан, бизнес и экономику? Вопрос Игорю Николаеву.
И. Николаев
―
Как говорится, пойдем простым логическим путем. Вот кризис, карантинные меры, коммуникации между людьми блокируются, нарушены, сервисная экономика, те, кто оказывают услуги, вообще в упадке. Что важно? Важно, чтобы был спрос хоть на что-то. И мы понимаем, что если карантин, если не работают, то людям все равно нужны продукты питания, медикаменты, нужно, чтобы электричество было. То есть вот услуги и товары, которые обеспечивают жизнедеятельность человека, все равно будут.Отсюда вывод: значит надо, чтобы у людей были деньги, чтобы они могли это дело оплачивать. Поэтому, когда я говорю, те, кто разделяют эти позиции, говорят, что деньги надо дать людям – это не просто восстановление какой-то справедливости, этого требует логика принятия эффективных антикризисных мер. В такой период надо поддержать спрос. А спрос у нас точно будет по тем услугам, товарам, которые обеспечивают жизнедеятельность экономики человека. Будет производство продуктов питания – будет сельское хозяйство, будут живы смежные отрасли. Экономика сожмется, но она не умрет.
Вот если эта логика не вызывает возражений, отсюда простой вывод: надо, чтобы у людей были деньги, чтобы они генерировали спрос. Вот стратегическое направление. А не просто так: у вас денег много, у людей – мало, дайте людям деньги. Вот для этого надо. Поэтому вся логика разработки эффективной антикризисной политики требует именно такого подхода. А когда нам предлагается совершенно другое, хочется руками развести: ну что вы даже этого не понимаете? Но, видать, недопонимают.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Владимиру Милову. Вы в свое время работали в российском правительстве. Если бы сейчас от вас зависело принятие решений в период этого острого экономического кризиса, что бы вы делали для того, чтобы, как только что сказал Игорь Николаев, российская экономика хоть и сжалась, но не умерла?
В. Милов
―
Я бы, конечно, прежде всего поддержал, во-первых, спрос и покупательную способность граждан и, во-вторых, малый и средний бизнес, который страдает сегодня сильнее всего. Потому что так называемые системообразующие крупные предприятия, которые наше правительство так любит лелеять и основную поддержку направлять им, они, конечно, пострадают, но они так или иначе выживут, потому что их продукция носит базовый, системный характер, она будет востребована. А вот малые и средние предприниматели прежде всего как раз находятся на передовом краю, на фронте.Они больше всего страдают именно от падения спроса у населения. Поэтому там ситуация грозит массовым вымиранием предприятий и фантастическим снижением деловой активности, которая может не восстановиться очень долго, если это все не заместить государственной помощью.
Вот если вы посмотрите на антикризисные программы развитых стран, то там основной акцент делается именно на это – прямая поддержка граждан, то есть выбывающего спроса, который правительство просто замещает. И второе – это поддержка малого и среднего бизнеса, чтобы он просто не умер, потому что потом обратно выращивать эту, если можно так сказать, экосистему будет очень долго, сложно и болезненно.
И вот что я делал. Мой коллега Алексей Навальный – я не скрою, мы вместе над этим роликом и этой программой, идеей работали – выпустил недавно ролик, где сказал, что ключевая идея – это прямые выплатам гражданам и разнообразные формы прямой поддержки малого и среднего бизнеса от денежных субсидий до разнообразных льгот и каникул.
Вот я бы делал акцент сегодня не на системообразующих предприятиях, не вот на списке из нескольких сотен жирных котов, которых обожает наше правительство и носится в основном с ними, как вот Путин говорил недавно в интервью «ТАСС» – всех остальных считает какими-то мелкими спекулянтами, я бы как раз делал акцент прежде всего на гражданах и малом бизнесе. Это абсолютно соотносится с тем, что Игорь говорит. И здесь будет самое большое выбытие доходов, самый большой удар по деловой активности. Его надо заместить. Заместить сегодня это можно только прямой финансовой помощью правительства.
Поэтому я думаю, что если бы я был во власти, мы бы такие меры реализовали бы очень быстро. Уже сейчас буквально в первой половине апреля люди начали бы получать серьезные деньги. И ждать, трястись над кубышкой не надо, потому что вам все равно придется ее потом растратить, но, скорее всего, уже в гораздо худшей ситуации, когда мы просядем так, как не просаживались последние 30 лет.
В. Кара-Мурза
―
Игорь, вы сказали – если мы говорим о процентах – что объем поддержки российской экономики со стороны государства сейчас можно оценивать то ли в 1,2%, то ли 2,5%. А на ваш взгляд, какая была бы адекватной цифра в процентах от ВВП поддержки со стороны государства в нынешних условиях?
И. Николаев
―
Я думаю, что мы вполне можем выйти на уровень 6-7%. И это в разы больше. Ну, 7% от ВВП – это не больше 10 трлн рублей, на самом деле (при Фонде национального благосостояния – 12,9 трлн рублей). Так что мы можем в разы увеличить эту помощь. Но там действительно, видать, другие какие-то намерения и соображения есть.Знаете, что тут еще очень важно? Вот что делать – это важно. Но очень важно знать, что не надо делать категорически в такой период. Это, по-моему, тоже тема, которая заслуживает. Если можно, я скажу несколько слов. Вот те новации по налогам – в первую очередь, естественно, я имею в виду введение налога на процентный доход – ну вот это нечто, это что-то. То есть, получается, воспользовались кризисом, чтобы ввести этот налог. Ну, налог на процентный доход, если сумма вкладов превышает 1 млн рублей. Теперь люди будут платить вот этот самый налог на процентный доход.
В кризис подобные вещи категорически нельзя. Ну нельзя. Ну посмотрите, даже сейчас в Германии отменяется так называемый налог на солидарность – это то, что уже много лет платят западные немцы, для того чтобы уровень жизни бывшей Восточной Германии подтянули до нынешнего. Там отменяют налоги. У нас даже в 2009-м году мы снизили ставку налога на прибыль с 24% до 20%. И это было правильное решение, будем объективными. А сейчас вводят налог, деньги от которого поступят в 22-м году.
И это позиционируется как антикризисное мероприятие. У нас что, правительство рассчитывает, что в 22-м году тоже будет коронавирусный кризис, и тогда деньги понадобятся. Но это как-то совсем странно. Вот этого делать нельзя. Но это, к сожалению, делается.
Точно так же инициативы сегодняшнего дня в том числе – вот эта идея о введении госрегулирования цен на продукты питания – которые мы услышали на встрече представителей «Единой России» с премьер-министром. И вроде как премьер поддержал. Но я когда это услышал, думаю: ну все, вот это еще и – вот Владимир Милов уже об этом сказал – ну тогда точно в начало 90-х годов. Еще не хватало, чтобы у нас и дефицит продуктов питания начался. А он начнется.
Если начнем повсеместно пытаться регулировать цены на продукты питания, этот дефицит начнется. Это тоже действует как закон, к сожалению. Вот подобные вещи делать нельзя. Это тоже важно понимать, что можно делать в кризис такой, а что – категорически нельзя.
В. Кара-Мурза
―
Вот продолжая тему, одна из тех мер, о которых было объявлено российским правительством. Вот я цитирую сообщение «РБК»: «В условиях резкого падения цен на нефть правительство России решило запретить импорт нефтепродуктов в Россию, чтобы предотвратить поставки дешевого бензина на внутренний рынок». Ну, звучит, как абсурд какой-то. Я хочу задать вопрос Владимиру Милову как специалисту в области энергетики.Во-первых, немножко отойти на шаг назад. Вот каждый раз, когда падает цена на нефть, например, на бензоколонках в странах Евросоюза, в Канаде, в Соединенных Штатах сразу резко падает цена на бензин для потребителей. У нас ничего подобного не происходит, и бензин остается таким же, каким он был раньше. Объясните, пожалуйста, во-первых, почему происходит такая абсурдная ситуация. Я так понимаю, это принцип так называемого демпфера здесь работает, да?
В. Милов
―
Смотрите, у меня был пару лет назад очень хороший ролик, его легко в Ютюбе найти – «Почему растут цены на бензин?», – где я объясняю, что вся проблема в том, что у нас 3/4 добычи нефти и более 80% мощностей нефтепереработки контролируют всего 4 компании, 2 из которых напрямую контролируются государством, а остальные недалеко от него ушли. И они, конечно, находятся в постоянном картельном сговоре между собой. И это монопольный рынок с назначаемыми ценами. Я прям знаю просто, что у них экономические департаменты этих компаний между собой связываются и переписываются, чтобы проводить скоординированную политику установления цен.Вот это очень важная история с запретом импорта бензина. Почему? Потому что нам все время говорили о так называемой теории ценового паритета, что нам надо якобы наши рублевые цены на бензин пересчитывать в доллары, потому что нефтяникам выгодно вывезти его на экспорт, если у нас пересчитанная цена в доллары будет от международных цен отставать. Я всегда говорил, что это ерунда, потому что наш бензин низкого качества и он на международных рынках не востребован.
Но сейчас мы получили прямое этому подтверждение. Потому что если у вас такой замечательный ценовой паритет, а почему же тогда импортный бензин даже в долларах стал дешевле, что надо теперь запреты вводить? Поэтому здесь ключевой враг, конечно, в этой ситуации – это монополизм. Мы постоянный рост цен на нефтепродукты без какого бы то ни было отката, когда снижаются мировые цены на нефть, имеем в результате именно такой монопольной структуры рынка. Это неуникальная ситуация для нашей экономики.
У нас во всех крупных секторах – в банках, в телекоммуникациях, в транспорте, где хотите – везде формируются такие узкие круги госмонополий, которые диктуют нам цены. Поэтому эта ситуация неизбежная, к сожалению. Это следствие монопольной структуры экономики, которую выстроил Путин, вот этого государственно-монополистического капитализма.
Если можно, я два слова скажу про налог на вклады, это важно, о котором Игорь говорил. У меня появилась конспирологическая версия, зачем они это делают. Все дело в том, что вот международные правительства когда говорят: «Мы будем много денег выделять на помощь экономике», они же где эти деньги берут? На долговом рынке. Но Россия отрезана от международных долговых рынков, потому что мы напали на Украину 6 лет назад, и против нас ввели финансовые санкции. Мы так занимать не можем, как занимал хотя бы тот же Горбачев в 80-е годы, который бешено тогда нарастил внешний советский госдолг.
Поэтому они делают что? Вот сейчас Силуанов объявил, что где-то на 1 – 1,5 трлн они хотят увеличить выпуск ОФЗ (государственных облигаций). Вот доход по ОФЗ они налогом облагать не собираются. Это напрямую как бы людей выталкивает, что забирайте деньги из банков и вкладывайте в займы государства. Я не знаю, можно вспомнить все, что у нас было – чеки «Урожай-90», облигации советского займа.
В. Кара-Мурза
―
Облигации государственного займа. Да, да, да,
В. Милов
―
Да. Вот я думаю, что эта мера нацелена скорее вот сюда, чем на какой-то непосредственный доход, которого они, конечно, большого с этого сейчас не получат.
В. Кара-Мурза
―
Далее в эфире «Эха Москвы» в 22 часа программа «Дилетанты»; тема программы: «Процессы над нацистскими преступниками в Советском Союзе». Гость – Юлия Кантор, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук. Далее после 23 в программе «Страсти» будут обсуждаться внезапные бедствия. Эфир ведут Максим Курников и Алиса Ганиева. После полуночи в программе «Один» ведущий – писатель Дмитрий Быков.Я благодарю наших сегодняшних гостей – Игоря Николаева и Владимира Милова. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Нино Росебашвили и Никита Василенко. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго. Будьте здоровы. И до встречи в следующий четверг.