«Голоса против общего хора». Региональные парламентарии о поправках в Конституцию - Максим Резник, Борис Вишневский - Грани недели - 2020-02-06
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Главное темой российской политики продолжают оставаться предложенные Владимиром Путиным поправки в Конституцию, которые ряд экспертов уже называют конституционным переворотом. Пока кремлевский законопроект рассматривается в Государственной Думе, а Центризбирком определяет формат будущего общероссийского голосования, к обсуждению поправок готовятся парламенты российских регионов. В соответствии со 136-й статьей Конституции, любые поправки в Основной закон требуют одобрения 2/3 Законодательных собраний субъектов Федерации.Нет сомнений, что в большинстве региональных парламентов поправки будут утверждены под общий хор одобрения, как это было при первом чтении в Государственной Думе, где против не было подано ни одного голоса. Одним из немногих исключений является Законодательное собрание Санкт-Петербурга, с трибуны которого уже звучат яркие выступления против предложенной Кремлем конституционной реформы.
На этой неделе мы выходим в эфир из петербургской студии «Эха», где вместе со мной депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга – Борис Вишневский, руководитель фракции «Яблоко»… Здравствуйте, Борис!
Б. Вишневский
―
Добрый вечер!
В. Кара-Мурза
―
И беспартийный депутат Максим Резник. Максим, добрый вечер!
М. Резник
―
Добрый вечер, Владимир!
В. Кара-Мурза
―
Борис, как готовится петербургский парламент к предстоящему обсуждению поправок?
Б. Вишневский
―
У меня ощущение, что пока он вообще к этому не готовится. Он собирается их дружно одобрить, когда скажут. Попытки обсуждать это на пленарном заседании от меня, Максима встречаются таким брезгливым равнодушием. И понятно, что эту тему очень не хотят обсуждать, потому что содержательно эти поправки не выдерживают никакой критики, юридически они противоречивы и бессистемны. И задача будет поставлена, когда Дума и Совет Федерации единогласно всё утвердят, получить одобрение формальное у нас в Петербурге.Тут придется допустить какую-то дискуссию, поскольку нельзя ее избежать, невозможно заткнуть рот оппозиционным депутатам при обсуждении этого вопроса. Но я думаю, что постараются это провести максимально тихо, не привлекая внимание, получить такое формальное одобрение, чтобы эти поправки могли вступить в силу.
Мы, конечно, постараемся сказать все, что считаем нужным. И уже говорили на заседании на прошлой неделе об этом. Но мы понимаем, что постановление об одобрении этих поправок, видимо, примут, но мы хотя бы выскажем свою позицию с критикой резкой того, что предлагается. Я, кстати, не стал бы называть это конституционным переворотом и узурпацией власти. Я считаю, что это формулировки эффектные, но не отражающие сути происходящего. Это укрепление самодержавия. Это продолжение того же, что было выстроено, начиная с 93-го года. Это еще большее усиление президентской власти, это ослабление суда, ослабление местного самоуправления, ослабление регионов.
Но переворот – это когда меняются основы конституционного строя. А те изменения, которые предложены и которые, на мой взгляд, совершенно неприемлемы – такие, как изоляция от международного права, как попытки усилить влияние президента на Конституционный суд, ослабить местное самоуправление – они ведь по факту-то давно уже реализованы (реализованы в законах, реализованы неформально). Теперь хотят в Конституции это закрепить.
Но суть это не меняет. Это продолжение и усиление консервации той же неприемлемой авторитарной системы с элементами тоталитаризма. Конечно, надо сопротивляться принятию этих поправок всячески. Но я бы все-таки не стал употреблять такие понятия, как «конституционный переворот» и «узурпация власти». Власть узурпирована давно.
В. Кара-Мурза
―
О сути эти поправок еще поговорим. Максим, вот мы видели состояние так называемой системной оппозиции в Государственной Думе – ровно ноль голосов против.
М. Резник
―
Да, ноль против.
Б. Вишневский
―
Очень показательно.
В. Кара-Мурза
―
То есть вот когда еще несколько лет назад сравнивали нынешнюю Думу с Верховным Советом СССР – это все-таки такой некий риторический характер носило, а сейчас просто уже прямое сравнение и адекватное. То есть получается, что роль не существующей на федеральном уровне парламентской оппозиции в каком-то смысле приходится играть вам – парламентариям субъектов Федерации.
М. Резник
―
Ну, я думаю, что да. Хотя и сейчас, я думаю, не будет это сложным прогнозом, если предсказать, какие депутаты в каких региональных парламентах проголосуют против или просто выступят хотя бы против. Я не думаю, что кроме меня и Бориса Лазаревича в петербуржском парламенте кто-то рискнет проголосовать против. Ну, может быть, есть шанс, что будет еще один воздержавшийся. Я так предполагаю. А в остальном, я думаю, все поддержат это. Конечно, это важная задача – чтобы голос звучал.И мы действительно с Борисом Лазаревичем воспользовались ситуацией, можно сказать, когда парламент обсуждал состав комиссии по реализации послания президента – мы выступили каждый со своей позицией. Суть ее общая и фундаментально сходится.
Вот мне кажется важным пообсуждать стратегию тех, кто не согласен с происходящим. И мне сейчас кажется, что есть три основных направления. Вот среди тех, кто не согласен – это прежде всего, конечно, мы говорим о демократической оппозиции, потому что смысл происходящего глубоко антидемократический, глубоко авторитарный. И вот есть позиция, которую Борис Лазаревич Вишневский озвучил сейчас. Она связана с тем, что делает «Яблоко». Это правильная работа. Это работа, связанная с демонстрацией содержательной альтернативы тому, что предлагает Путин. Я сейчас не буду на этом останавливаться, «Яблоко» много об этом говорит. Это правильные поправки к той Конституции, которая сейчас действует.
В. Кара-Мурза
―
Поговорим еще об этом.
М. Резник
―
Да. И это реальная альтернатива. Есть манифест, который я, в частности, подписал, в том числе и некоторые члены «Яблока» подписали (насколько мне известно, Лев Шлосберг, например). Разные люди, кстати. И Максим Шевченко подписал, человек других взглядов, скажем так.
В. Кара-Мурза
―
Больше 40 тысяч подписей уже. Я напомню нашим слушателям, речь идет о манифесте граждан России «Против конституционного переворота и узурпации власти», который в «Новой газете» был опубликован. Уже больше 40 тысяч подписей за несколько дней.
М. Резник
―
Да. Это люди, в том числе и я, которые считают, что необходимо каким-то образом вести кампанию против этих поправок и делая упор на главном. Почему мы говорим «нет»? Потому что речь идет не о Госсовете, не о полномочиях. Это все важные, но детали. Не о социальных гарантиях тем более. Это соус, которым необходимо приправить вот эту историю. Речь идет о сохранении у власти навсегда человека, который уже 20 лет правит нашей страной – Владимира Путина – в удобном для него формате, то есть когда он будет заниматься балетом, гимнастикой, Олимпиадами, историей, но не пенсиями, не зарплатами – за это будут отвечать другие, но он будет по-прежнему рулить. Таков его план.И этому надо противостоять. И я считаю, что консолидация людей, которые подписывают манифест – исключительно важный процесс, не противоречащий тому, что делает «Яблоко». Я считаю, что эти вещи вполне друг друга могут дополнять.
И есть позиция человека, который, с моей точки зрения, является наиболее влиятельным лидером оппозиции. Я говорю об Алексее Навальном. Он ее честно озвучивал. Уже дважды, сколько я имел возможность наблюдать. Она заключается в том, что непонятно, что собственно нам предлагается, и поэтому непонятно, как мы должны действовать. Это тоже позиция, которая имеет свои серьезные аргументы.
Я думаю, в конечном счете, что важно все-таки попытаться найти общий план действий против того, что предлагается. Я еще раз говорю, предлагается, по сути, реализация формулы Володина, в 2014-м году произнесенной. Неудивительно, что сейчас он спикер Госдумы, где ноль голосов против. Он говорил: «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России». Простая формула. Нам ее и пытаются вот в упаковке такой преподать просто.
В. Кара-Мурза
―
Оскорбительная формула для страны.
М. Резник
―
Это для нас с вами оскорбительная формула, здесь присутствующих. Но для многих людей это действительно формула, в которую они верят. И в том числе есть такие наши коллеги в Законодательном собрании не один и не два, которые считают, что без Путина ничего невозможно. Так вот об этом и надо говорить. Поэтому консолидация людей, которые так не считают, и есть важнейшая задача политического процесса и задача оппозиции. Вот об этом надо говорить. Говорить о том, о чем на самом деле эти поправки.Речь идет о Путине. Да, речь идет в том числе и о том, о чем говорит Борис Лазаревич. Потому что важен, конечно, исторический контекст режима, сложившегося в России. Но мы сегодня, наверное, об этом не будем подробно говорить. Он шире путинского правления и уходит корнями в предыдущий период. Но сейчас речь идет конкретно о том, что на самом деле представляют из себя эти поправки. И люди должны обсуждать это.
В. Кара-Мурза
―
Вы новый термин даже предложили.
М. Резник
―
Ну, туркменбашизация. Да, такой, если б можно было бы. Я не юрист. Мне кажется, важнее видеть именно политический контекст. Вот мне кажется, конечно, речь идет о том, что усиление всех авторитарных тенденций, им придан форсаж с точки зрения туркменбашизации страны, подстройки всего под личную власть одного конкретного человека, я еще раз говорю, который хочет всем управлять, ни за что не отвечая.
В. Кара-Мурза
―
Борис, вот когда только 15-го января были озвучены еще устно эти поправки, некоторые представители так называемой парламентской оппозиции, например, Олег Шеин, депутат от «Справедливой России», сказал, что речь вообще о переходе России к парламентской республике. Вы согласны с такой оценкой?
Б. Вишневский
―
Да нет, конечно. При том что я убежденный сторонник парламентской республики и говорю об этом больше четверти века. Я хочу только сперва маленькую реплику о том, что говорил Максим. Позиция «Яблока» состоит из двух частей. Здесь нет никаких противоречий. Первая часть: это абсолютная неприемлемость того, что предлагает Путин – этих поправок в Конституцию. И, конечно же, цель этих поправок – это не только консервация режима, это и сохранение его личной власти.Сейчас как раз объясню почему. Что предлагает президент и что уже единогласно принято Государственной Думой? Это резкое усиление роли президента во всей системе, усиление его влияния на суды, полное сохранение его влияния на правительство. Думе бросается мелкая косточка – вы можете утверждать вице-премьеров и министров.
Но в любую секунду президент одним щелчком пальца может сбросить все эти фигурки с шахматной доски, их уволят без всяких объяснений. Это ослабление регионов, которые лишаются даже права согласовывать прокуроров. Ослабление местного самоуправления. И плюс еще создание Госсовета – непонятной структуры, которой передается фактически то ли вместе с президентом, то ли вместо него часть президентских полномочий.
Так вот никакая это, конечно, не парламентская республика. Это даже не движение к ней. Это усиление той же авторитарной системы, укрепление президентской власти. Да, и плюс еще президент получает право фактически переформатировать Конституционный суд, поскольку численность Конституционного суда сокращается с 19 до 11 человек. И понятно, что надо просто заново, видимо, его формировать. А представляет всех кандидатов, включая председателя и замов, только президент.
В. Кара-Мурза
―
И уволить их может он, кстати.
Б. Вишневский
―
Нет, уволить не может.
В. Кара-Мурза
―
Председателя и замов. Может внести в Совет Федерации.
Б. Вишневский
―
Он может предложить Совету Федерации их уволить.
В. Кара-Мурза
―
Ну, мы всё понимаем.
Б. Вишневский
―
Все понимают, как формируется Совет Федерации. И понятно, что это предложение, от которого Совет Федерации не сможет отказаться. Он немедленно его реализует. Так вот мне представляется, во-первых, что усиление президентской власти означает, что Владимир Владимирович желает остаться на этом посту и дальше. Никакой не председатель Госсовета, никакой не премьер-министр, никакой не спикер Думы. Именно президент, поскольку президент в этой конструкции остается ключевой фигурой.Во-вторых, почему переформатируется Конституционный суд. Я об этом сказал едва ли не первый, как только появился конкретный текст этих поправок, наконец-то. Слово «подряд» убирается из правила двух сроков. Казалось бы, зачем? Некоторые бурно стали этому радоваться: «Вот все, теперь больше двух раз никак нельзя. В 2024-м году Владимир Владимирович собирает вещи, уезжает из Кремля и уже никогда больше не будет президентом». Совершенно не уверен в этом. Объясняю почему.
20 лет назад был проделан известный фокус с губернаторскими выборами. Было введено правило двух сроков для губернаторов: больше двух раз нельзя. Но при этом предыдущие сроки не считались.
М. Резник
―
Отсчет заново.
Б. Вишневский
―
Все обнулилось. И отсчет пошел по новой. И губернаторы, которые уже к этому времени просидели по два-три срока, благополучно пошли по новой еще на парочку. Я подозреваю, что нечто подобное захотят сделать и сейчас. Сомневающихся отошлют в Конституционный суд в сокращенном и переформатированном составе. И тот дружно подтвердит: «Да, конечно же, раз изменили Конституцию в этой части, все, что было раньше, не считается, отсчет пошел с нуля. И еще 12 лет, пожалуйста, Владимир Владимирович, можете править».Вот я боюсь, что это очень вероятный сценарий. Именно для этого укрепляется еще больше президентская власть. Если бы этими поправками укреплялся какой-то другой институт – парламент или тот же Госсовет – я предположил бы, что Путин готовит себе место там. Но в этой конструкции он может быть первым лицом, только оставаясь президентом. Я думаю, что ровно это и происходит.
Поэтому, первое – надо всячески сопротивляться принятию этих поправок, надо приходить на это не имеющее юридического смысла, а только политический, всенародное голосование и голосовать против. И не только потому, что этим сохраняется Путин, а еще потому, что это наглый обман. Вот пару дней назад читаю опрос: 95% граждан одобряют социальные поправки Путина к Конституции, что прожиточный уровень такой, что МРОТ не может быть меньше, и индексация пенсий.
Так это же наглая ложь и наглый обман. Ничто не помешает установить нищенский прожиточный минимум – минимальная оплата труда будет такой же нищенской, и ничего не помешает заморозить индексацию пенсий, как это делается все последние годы. Вот надо объяснять гражданам, что их просто обманывают, в одном пакете с этим подсовывая вот это – Путин forever, Путин навсегда.
Поэтому первое – это не давать принять эти поправки, хотя бы выразить свой протест на голосовании. А второе – то, что делает «Яблоко» – разработка содержательной альтернативы. Хотя мы понимаем, что очень трудно будет добиться ее юридического рассмотрения. Но не представляя альтернативу, на мой взгляд, очень трудно просто сказать «нет» и не сказать, а что же «да», что же нужно делать. Мы стараемся этим заниматься.
В. Кара-Мурза
―
Об альтернативе сейчас поговорим отдельно. Пока вопрос про предстоящее это так называемое голосование. Кстати, так до сих пор никто не понимает его формат. Элла Александровна Памфилова уже сказала, что речь идет о некой «разовой уникальной акции». Это ее слова. То есть это не будет в рамках Федерального закона «О референдуме». И понятно, что, видимо, одним пакетом будем – да или нет, а не по каждой поправке в отдельности. Тем не менее, уже растет такое общественное движение за участие все-таки даже в таком ущербном голосовании. И вот тот манифест, Максим, о котором, вы сказали, я процитирую.Вы упомянули, что ваш общий коллега депутат региональный Псковской области и коллега Бориса по партии «Яблоко» Лев Шлосберг поддержал этот манифест. И вот он, в частности, сказал, что: «Протест против поправок в Конституцию – защита нашего права на свободу, уважение и человеческое достоинство. Эта защита должна вылиться в подписи под манифестом и – главное – массовое голосование против изменения Конституции. Нужны миллионы голосов против политики Владимира Путина». Это цитата из Льва Шлосберга.
Некоторые российские оппозиционеры – Дмитрий Гудков, например – сравнивают это голосование с голосованием, которое Пиночет объявил в Чили в октябре 88-го года, когда тоже речь шла о поправках в Конституцию, направленных на продление его власти. А 56% проголосовали против – и все планы диктатуры были разрушены.
На ваш взгляд, какой должна быть тактика российской оппозиции настоящей на вот этом предстоящем так называемом голосовании?
М. Резник
―
Ну, тактику мы еще обсудим. Можно, конечно, апеллировать и к компании «Нет!» знаменитой, связанной с Пиночетом. Но наша ситуация будет гораздо более сложная, с одной стороны, потому что у нас не будет конкретного референдума, где можно добиться юридически значимого результата. Но, с другой стороны, в этом смысле будет более простой, потому что задача – все-таки консолидация людей, которые стоят на тех позициях, которые мы обсуждаем и которые мы озвучиваем, в том числе с Борисом Лазаревичем на протяжении передачи и на протяжении времени с тех пор, как появились эти поправки.И в этом смысле очень важна консолидация, с одной стороны, людей, подписавших манифест и ставших его инициаторами (Юлией Галяминой и других уважаемых коллег), и «Яблока», например, которое предлагает содержательную альтернативу. Но самое главное, я уже об этом упомянул… Ну, может быть, не самый главный, но исключительно важный момент – это, конечно, совместные действия организаторов кампании с Алексеем Навальным.
Мы можем по-разному относиться. Я сейчас не хочу обсуждать ни чьи личности. Дело не в этом. А дело в том, что Алексей объективно является самым влиятельным из российских оппозиционеров. Просто с точки зрения арифметических всевозможных даже вещей, не обсуждая содержательные вещи. И поскольку сейчас он не определился со своей позицией, еще раз говорю, справедливо говоря о том, что мало вводных, очень важно все-таки делать совместно. Потому что если, например, Навальный, Яшин, другие представители оппозиции – наши, я считаю, единомышленники – скажут, что это не важно, что туда ходить туда не надо, понимаете, произойдет просто взаимное гашение.
В. Кара-Мурза
―
Они пока, кстати, ничего не сказали по этому поводу.
М. Резник
―
Я надеюсь, что они ничего такого и не скажут. Но исключить этого нельзя, потому что такая позиция имеет право на существование. Мы знаем людей в самых, казалось бы, более простых ситуациях – во время выборов, когда, казалось бы, выборы – юридически значимая история, можно прийти, переизбрать, «умное голосование», например, люди просто остаются дома, потому что все равно ни на что не повлияешь и так далее. Поэтому важно объединение усилий вокруг простой истины. Дальше можно обсуждать многие вопросы. Но все-таки в центре этой кампании должна быть фигура Путина, которой мы говорим «нет».В этом и есть наша содержательная и наша позитивная повестка. Потому что мы утверждаем, что при сохранении нынешней системы власти, которой придан форсаж, и закручивании гаек в режиме туркменбашизации невозможны никакие позитивные реальные изменения в стране. Мы должны поменять людей и систему, которую они олицетворяют. И в этом смысл кампании.
Еще раз говорю, конечно, в нашей ситуации можно давать советы, можно делать прогнозы, но, в общем-то, мы, конечно, действуем сейчас в режиме давно сформулированном – делай, что должен, и будь, что будет. Просто, я считаю, в этом смысле наша ситуация достаточно простая. Какая альтернатива сегодня у честных людей, у тех, кто не согласен с формулой Володина?
Понимаете, Владимир, всегда хочется оттенков, хочется, чтобы жизнь была разнообразной, яркой и можно было бы выбрать, можно было бы в чем-то согласиться с «Яблоком», а в чем-то согласиться с Навальным, а где-то еще поспорить с Гудковым и согласиться с Яшиным. Но когда власть сама делает картину абсолютно черно-белой, она лишает нас возможности даже каких-то компромиссов. И в этом смысле сегодня чтобы добиться гармонизации просто хотя бы сколько-нибудь серьезной общественных отношений, нужно быть твердыми в своих убеждениях и отстаивать демократический и цивилизационный выбор нашей страны, который сделан был в 91-м году и от которого формально никто не отказался.
Но тем не менее на наших глазах происходит реальное установление режима личной власти уже без всяких даже формальных вот этих бирюлек, украшений и прочих конституционных фетишей, которые они раньше хотя бы использовали.
В. Кара-Мурза
―
И вот много лет сторонники демократической оппозиции в России говорят о том, что трудно объединиться, консолидироваться. А тут вот оно, вот слово «нет» уже в бюллетене, подписи не надо за него собирать, оно там уже будет. И оно может объединить действительно людей, как вы говорите, всех оттенков.
М. Резник
―
Я считаю, что это очень важно. Но, вы понимаете, Владимир, политика москвацентрична. Вот мы с Борисом Лазаревичем можем сколько угодно объединяться. Но, к сожалению, практика показывает: если нет объединения среди лидеров оппозиции (ну, тех, кого принято считать лидерами), то очень сложно на региональном уровне объединять усилия. Конечно, мы это будем делать. Конечно, все равно эта кампания будет в той или иной форме идти, мы будем консолидировать наши усилия в Петербурге. Но очень хотелось бы, чтобы это произошло, конечно, в Москве. Это просто важно для общей кампании.
В. Кара-Мурза
―
Борис, несколько раз уже упоминались альтернативные поправки, которые готовит ваша партия. Вы, насколько я знаю, вошли в рабочую группу по подготовке этих поправок.
Б. Вишневский
―
Да, конечно.
В. Кара-Мурза
―
И вот я смотрю, сейчас у меня перед глазами 134-я статья действующей Конституции, где сказано, что законодательные органы субъектов Федерации также имеют право инициативы по поводу поправок Конституции. Вопрос первый: в чем собственно – если можно, коротко – заключаются альтернативные поправки? И будете ли вы использовать свой депутатский мандат для того, чтобы через петербуржский ЗакС попробовать внести эти поправки официально?
Б. Вишневский
―
Сейчас скажу, только все-таки немножко еще продолжу мысль Максима. Я не вижу тут опять же противоречий. Позиция «Яблока» категорически против поправок Путина означает, естественно, призыв к гражданам прийти на это голосование и голосовать «против». Тот, кто не приходит, фактически помогает тем, кто будет голосовать «за». Результат голосования определяется теми, кто пришел. Чем больше противников этих поправок придет на голосование, тем больше вероятность того, что процент голосовавших против будет выше. Есть возможность сделать его таким, что это может привести к существенным переменам.
В. Кара-Мурза
―
Но вопрос в честности подсчета еще, конечно.
М. Резник
―
В честности подсчета, конечно.
Б. Вишневский
―
Естественно, вопрос в честности подсчета. Но если будет много тех, кто против, как показывает практика, не удастся это изменить качественно. Можно немного изменить количественно, но качественно картину поменять не получится. А если люди останутся дома, если возобладает точка зрения – пусть они делают там что хотят, нас это вообще не касается – это, на мой взгляд, совершенно неправильно. Это очень поможет Путину. Ну вспомните президентские выборы. Почему мы тогда спорили очень серьезно с тем же Алексеем Навальным, который призывал на эти выборы не ходить?Я тогда объяснял: тот, кто на эти выборы не идет, не голосует за оппонентов Путина, кто бы они ни были, увеличивает процент голосов за Путина, который будет в протоколе голосования. Чем больше будет этот процент, тем больше у Путина будут развязаны руки потом. Что, собственно, и случилось. Что последовало сразу за президентскими выборами? Пенсионная реформа, против которой было подавляющее большинство граждан страны. Однако ее провели.
Теперь о том, что готовит «Яблоко». Поправки, естественно, еще не сформулированы. Эти поправки формулирует, с одной стороны, Общественный конституционный комитет…
В. Кара-Мурза
―
Первый раз на этой неделе собрался он.
Б. Вишневский
―
Да. Вот который не «Яблоко». Там 4 сопредседателя – это Гонтмахер, Явлинский, Владимир Рыжков и Леонид Никитинский. И там еще много будет довольно уважаемых людей. С другой стороны, вот эта рабочая группа или Конституционный совет, созданный решением Бюро «Яблока». Я могу только обозначить некое общее направление, которое точно будет реализовывать.
В. Кара-Мурза
―
Мы это сделаем после новостей середины часа на радиостанции «Эхо Москвы». Сейчас прервемся на несколько минут. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза
―
Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Я напоминаю, что на этой неделе мы выходим в эфир из петербуржской студии «Эха», из редкого в России субъекта Федерации, где парламент – это место для дискуссий. И гости нашей сегодняшней программы – депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский и Максим Резник. Перед тем, как мы прервались на новости, Борис Вишневский начал говорить о сути альтернативных поправок в Конституцию, которые предлагает «Яблоко».
Б. Вишневский
―
Эта суть очень проста – это обеспечением прав граждан. Потому что сегодня в Конституции права граждан записаны, но нет механизмов их реализации. И мы наблюдаем на протяжении последних лет десятки законов, реально ограничивающих реализацию прав граждан, создающих все новые и новые барьеры на пути их реализации. Это обеспечение реального разделения властей, изменение баланса властей, это реально сильный парламент, это ограниченный в своих полномочиях президент, это честные выборы, это выборность органов власти.Мы много лет твердим о выборности Совета Федерации, об обязательной выборности губернаторов и мэров. В этом направлении совершенно точно мы будем двигаться, в направлении гарантий прав собственности, в направлении гарантий реализации обязательств России в области международного права. Потому что то, что сейчас происходит – попытки ее изолировать – вот Путин так понимает суверенитет, когда Россия от международного права не зависит.
Я довольно уверенно могу предсказать, что в числе предложений «Яблока» будет то, о чем много лет говорит – это, например, только добровольная воинская служба (много лет мы этого добиваемся, чтобы не было этого рабства призывного, чтобы была только добровольная армия), это реальные социальные гарантии, а не те, которые сейчас предлагает Путин. Тут мы очень надеемся на такого уважаемого человека как Евгений Гонтмахер. Он очень крупный специалист в этой области. Я надеюсь, что его предложения будут сформулированы в рамках вот этого Общественного конституционного комитета.
Вот такое направление – это, сохраняя, естественно, дух и букву двух первых глав Конституции, реально обеспечить основу конституционного строя, не допустить усиление самодержавия, обеспечить разделение властей. Я думаю, что довольно скоро уже будут сформулированы в конкретном виде эти поправки. С нами работают очень серьезные юристы, очень известные специалисты в области конституционного права. И мы сформулируем наши предложения, будем их пробивать.
Конечно, эти предложения как только будут сделаны и утверждены, я попытаюсь внести через Законодательное собрание Санкт-Петербурга. У меня, правда, есть очень серьезное подозрение, что постараются даже не дать вынести их на голосование и даже не включить их в повестку дня. Мы с Максимом хорошо знаем эти технологии. К сожалению, механизмы блокировки существуют. Даже у нас сейчас невозможно воспользоваться фактически правом фракции внести вопрос в повестку дня, потому что могут его прямо на заседании большинством голосов из повестки выкинуть и не дать его обсуждать ни под каким предлогом. Но юридически мы это сделаем обязательно.
И я думаю, что не только в Петербурге, это будет сделано во всех региональных парламентах, где у «Яблока» есть свое представительство. Вот внесение официальное того, что будет разработано и Общественным конституционным комитетом, и нашим Конституционным советом – то, что фактически в рамках такой коалиции «Яблока» и гражданского общества будет разработано. Я, конечно, не питаю особых иллюзий насчет того, что хотя бы один региональных парламент в стране от себя свои постановлением большинством голосов внесет это как поправки к Конституции. Но очень важно показать гражданам, что альтернатива эта есть, что она существует.
Нас ведь много лет воспитывают в духе – такому-то нет альтернативы. То Горбачеву не было альтернативы, то Ельцину не было альтернативы, то Путину нет альтернативы. «А если не Путин, то кто?» – мы все время это слышим.
В. Кара-Мурза
―
«Нет Путина – нет России», как Максим процитировал только что.
Б. Вишневский
―
Да, «нет Путина – нет России» – ну это вообще безумие.
М. Резник
―
Безумие, не безумие, а человек – спикер Госдумы, между прочим. Так что вот безумие в том, что это спикер Госдумы.
В. Кара-Мурза
―
У нас был спикер Госдумы, который сказал, что парламент – не место для дискуссий.
М. Резник
―
Один другого лучше.
Б. Вишневский
―
Я не помню кто, но, по-моему, Салтыков-Щедрин, кажется, когда-то говорил, что в России ум не присваивается вместе с должностью. Мне кажется, это в полной мере относится в том числе к спикеру Государственной Думы.
В. Кара-Мурза
―
Тот же Салтыков-Щедрин говорил, что у нас слишком часто путают Отечество с его превосходительством.
Б. Вишневский
―
Это да. Это регулярно. Опять же все что можно, мы сделаем, все что от нас зависит, чтобы юридически тоже эту альтернативу внести и добиваться ее рассмотрения.
В. Кара-Мурза
―
Одно из главных изменений предложенных касается как раз фактической отмены приоритета международного права. Хочу поговорить об этом. Хотя формально они не могут это сделать, поскольку первая глава Конституции не подлежит изменению и 15-я статья 4-я часть остается, где говорится об этом, но они, как я понимаю, хотят нивелировать это другими каким-то поправками. Вот я всю прошлую неделю провел в Страсбурге на зимней сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И в рамках этой сессии был подан официальный запрос в Венецианскую комиссию – это главный орган Совета Европы, занимающийся конституционным правом.В этом запросе парламентарии попросили заключение Венецианской комиссии по поводу вот этих путинских поправок и их соответствия (или несоответствия) обязательствам Российской Федерации в рамках Европейской Конвенции по правам человека. Перед тем, как вам обоим по сути задать этот вопрос, не могу не воспользоваться возможностью… Вот российскую делегацию официальную в ПАСЕ сейчас возглавляет Петр Олегович Толстой. Вот там была на прошлой неделе…
Б. Вишневский
―
Да, очень актуально.
М. Резник
―
Про нас высказывался.
В. Кара-Мурза
―
Вот я ровно про это хочу спросить.
М. Резник
―
Про револьверы что-то было там.
В. Кара-Мурза
―
Сейчас я вам процитирую, Максим. Ну вот на прошлой неделе была печальная дата – день памяти Холокоста, который по решению Организации Объединенных Наций отмечается в тот день, когда был освобожден Освенцим. И там во Дворце Европы в Страсбурге была церемония. И со скорбным лицом в первом ряду стоял Петр Толстой.А вот что он сказал в январе 2017-го года, три года назад: «Люди, являющиеся внуками и правнуками тех, кто выскочил из-за черты оседлости с наганом в 17-м году, сегодня их внуки и правнуки, работая в разных других очень уважаемых местах – на радиостанциях, в Законодательных собраниях, продолжают дело своих дедушек и прадедушек». Ведь это он конкретно про вас двоих говорит, Максим.
М. Резник
―
Ну да, так это поняли. Тогда была история с передачей Исаакиевского собора РПЦ. И Толстой, я так понимаю, участвовал в процессе продавливания этого решения. То есть я не знаю, что тут комментировать. Понимаете, мне кажется, очень хорошо, что он является представителем вот этой гопницкой власти в ПАСЕ. Прекрасно просто.
В. Кара-Мурза
―
А вот я хотел сказать, ведь даже при нынешней власти можно найти хотя бы полуприличных людей для внешнего представительства.
М. Резник
―
Уже нет, не вижу таких.
В. Кара-Мурза
―
Так нашли ведь самых отпетых. Вот там Слуцкий, Кисляк, Толстой. То есть вот такие люди представляют нашу страну в остальной Европе. Это лицо России.
М. Резник
―
Они представляют сейчас не нашу страну.
В. Кара-Мурза
―
Естественно, нет. Но с их точки зрения.
М. Резник
―
Конечно, этот спор бесконечный. Но я считаю они, конечно, представляют эту власть. И очень хорошо, что именно эти лица представляют…
В. Кара-Мурза
―
То есть вас устраивает кандидатура Толстого?
М. Резник
―
То есть я, конечно, не сторонник большевистского подхода – чем хуже, тем лучше. В конечном счете все равно все упирается… Вот я говорил недавно на митинге после памяти нашего спортивного концертного комплекса, который был снесен – наверное, вся страна видела это безумие, эту трагедию. Я говорил о том, что в конечном счете ведь вопрос не в том, сколько власть «бомбит Воронеж» (известная формула «бомбить Воронеж» из Сети, когда власть делает хуже своему населению в ответ на какие-то проблемы), а в том, сколько население это терпит. То же самое касается всей этой истории с приоритетом права.В конечном счете люди… Ну я не знаю, я с этим собираюсь столкнуться, например. Вот я ни разу этого не делал ни по каким поводам, хотя много было историй, таких возможностей с точки зрения репрессий в отношении меня на протяжении биографии. Ну, я собираюсь обратиться по поводу суда с Бегловым в Европейский суд по правам человека. Вот посмотрю насчет приоритета права, как это будет на практике работать. Конечно, это будет не сразу, никаких иллюзий особенных у меня нет.
Но все равно обсуждать это тоже по существу – кто представляет нас в ПАСЕ, что означают вот эти поправки – это тоже в каком-то смысле уводить все от главного вопроса. Да не имеет это никакого значения. По факту Путин и его камарилья давно отказались от всех обязательств. Да, конечно, формальные вещи иногда заставляют их выплачивать какие-то деньги.
В. Кара-Мурза
―
Но не по сути выполнять решения.
М. Резник
―
Конечно.
В. Кара-Мурза
―
Мы помним это по делу Навального. Его же не пустили на выборы на основании вердикта, который отменен был.
М. Резник
―
Ну конечно. То есть плевать они хотели на все эти решения, понимаете. Поэтому человек, который имеет большое влияние – это признают уже все: и власть, и официальные социологические службы – не может реализовать это через выборы. Поэтому это не имеет значения. В конечном счете все упирается в это – и Конституция, и наш спортивный концертный комплекс несчастный, потому что все это сделали люди, играющие в хоккей с Путиным – господа Ротенберги, Тимченко, все известные нашей стране (ну, тем, кто интересуется, следит за политикой), друзья его близкие. В конечном счете все связано с ним. 20 лет.В конечном счете, мы можем сколько угодно возмущаться формулой Володина, но именно о ней идет речь. И нравится нам или не нравится отсутствие оттенков, эти люди проговариваются когда-то, а потом все это на наших глазах реализуют. И мы можем либо противостоять этому, либо смириться. То есть выбор-то не великий.
В. Кара-Мурза
―
То есть для нынешней власти адекватный представитель в Совете Европы.
М. Резник
―
Абсолютно. Я считаю, что не надо вообще вязнуть в деталях. Это все важные, но детали. А суть все равно остается та же самая. Просто, они свои наклонности – чем больше власти, больше безнаказанности – они реализуют в разной мере. Мы еще даже не знаем. Есть разные же предположения. Вот я, например, слышал самые чудовищные версии от известных политологов, которые говорят о том, что в планах наших правителей вещи гораздо более серьезные, чем кромсание Конституции под Путина.
В. Кара-Мурза
―
Борис, по Петру Олеговичу Толстому, а потом – по сути, по приоритету международного права.
Б. Вишневский
―
Ну, Петр Олегович – зоологический антисемит. Ну что ж тут сделаешь? В нормальной стране Петр Олегович после своего заявления не то чтобы вице-спикером парламенты бы не оставался…
В. Кара-Мурза
―
И главой делегации в Совете Европы.
Б. Вишневский
―
И главой делегации в ПАСЕ. Я думаю, что в лучшем случае он просто бы полетел со всех должностей, и после этого ни одна партия бы не рисковала его включать в свои избирательные списки. В худшем, он получил бы огромный штраф, а может быть, даже тюремный срок за такого рода заявление. Я обращался, кстати, в Следственный комитет, усматривая в том, что он сказал, публичное разжигание меж национальной вражды, категорически запрещенной Конституцией.
В. Кара-Мурза
―
Это про вас с Максимом было связано действительно, да?
Б. Вишневский
―
Ну про кого же еще? На мой взгляд, только про нас это и было сказано. Тем более, что это совпало как раз с очень активной фазой борьбы за Исаакиевский собор как часть Государственного музея.
М. Резник
―
Но они там в дуэте с Милоновым выступали.
Б. Вишневский
―
Да. Милонов там рассказывал, что…
М. Резник
―
Кого варили в котлах.
Б. Вишневский
―
…Наши предки христиан в котлах сжигали.
М. Резник
―
Варили.
Б. Вишневский
―
Варили, да. После этого появилась куча коллажей, изображавших меня в виде римского императора в красивых позах с мечом в броне. И, кстати, некоторые очень красивые были картины.
В. Кара-Мурза
―
И в тоге, наверное, еще.
Б. Вишневский
―
Да. Одна была картинка, где мы с Максимом были изображены с этой знаменитой римской волчицей в виде Ромула и Рема. В общем, много чего было. Но вопрос в том, что то, что сказал Толстой, конечно, на мой взгляд, подпадало под описание разжигания национальной вражды. И это должно было быть наказуемо по закону. Естественно, правоохранительные органы широко закрыли глаза на все это и ничего не усмотрели.Я соглашусь с тем, что как раз вот такое вот лицо, к которому, на мой взгляд, гораздо больше подходило бы то определение, которое президент дал бывшему польскому послу. Помните знаменитую историю?
В. Кара-Мурза
―
«Антисемитская свинья».
Б. Вишневский
―
Да. Вот бы кого так президент назвал после этих слов. Но почему-то он постеснялся это сделать. И понятно, что его прикрыли, и любого наказания он избежал. Но важно, чтобы в Парламентской Ассамблее Совета Европы знали, кто там возглавляет российскую делегацию, кто у них там вице-спикер и понимали.Знаете, вот тоже очень вопрос. Думаю, а что они так рвутся в эту Парламентскую Ассамблею? Они стремятся изолировать Россию от международного права, они твердят о том, что Европа нам не указ, у нас свои ценности, что Европы – это враги, мы осажденная крепость, снаружи враги, внутри предатели и «пятая колонна». Так если Европы – это враги, чего вы так рвались туда вернуться в эту Парламентскую Ассамблею? Просто чтобы за бюджетный счет кататься в Страсбург в командировки и привозить оттуда запрещенный сыр?
В. Кара-Мурза
―
Не только за бюджетный счет. Некоторые члены российской делегации находятся под санкциями Евросоюза. И единственная возможность для них вообще туда попасть – это в рамках сессии, поскольку их обязаны пускать туда. То есть тут дело даже не только в счете, а в доступе.
М. Резник
―
То есть они на шопинг что ли?
Б. Вишневский
―
Ну конечно.
М. Резник
―
(смеется).
В. Кара-Мурза
―
Зря смеетесь.
Б. Вишневский
―
Да, таким путем они преодолевают эти санкции.
М. Резник
―
Да нет, я совершенно не смеюсь. Но мне, просто, понятен примерно уровень этих людей. Но я совершенно серьезно.
Б. Вишневский
―
Но что касается международного права, я хочу напомнить нашим слушателям одну очень важную вещь, о которой, может быть, не все помнят. Ведь механизм неисполнения решений Европейского суда ведь уже создан, совершенно, на мой взгляд, позорный механизм – когда Конституционный суд рассматривает возможность исполнения решений ЕСПЧ и говорит: «А нельзя его исполнить, не нарушая Конституции. Мы исполнять его не будем». Это же уже утверждено законом, к сожалению.
В. Кара-Мурза
―
Это то, о чем Максим сказал. Это все уже и так действует.
Б. Вишневский
―
Конечно. И есть уже прецеденты неисполнения этих решений. И я прекрасно понимаю, что решения ЕСПЧ будут направлены против друзей Путина, против тех, кто под санкциями, против тех, кто нарушает права человека. Они, конечно же, немедленно будут признаны Конституционным судом никак не исполнимыми без нарушения Конституции.
В. Кара-Мурза
―
Как по делу «ЮКОСа» был решение.
Б. Вишневский
―
Конечно. И то, что сейчас предлагается в Конституции закрепить, что мы не будем вообще исполнять решения любых международных органов, а не только судов, кстати (это касается всяких арбитражей по морскому праву и много чего другого), если они, с нашей точки зрения, не укладываются в Конституцию – это продолжение ровно этого курса. Кто будет определять, укладывается или не укладывается? Все тот же Конституционный суд, который будет сделан все более лояльным и послушным, чем сейчас, в сокращенном составе.Тоже, кстати, интересно. Ни единого аргумента в пользу того, почему надо сократить Конституционный суд. Он когда-то уже работал в таком составе. Было ровно 11 человек в 91-м году. Именно этот суд, кстати, в 93-м году признавал неконституционными действия Бориса Ельцина по роспуску парламента. И потом он был фактически закрыт года на полтора, потом уже сделан в составе 19 человек. Теперь опять предлагается его сократить. При этом объем работы суда, кстати, увеличивается. Ведь теперь же предлагается поручить суду по просьбе президента проверку конституционности законов, которые уже приняты обеими палатами парламента.
В. Кара-Мурза
―
Дополнительный фильтр такой.
Б. Вишневский
―
Фактически дополнительный фильтр, позволяющий президенту не исполнять даже то, что решил парламент. Это тоже, кстати, очень важная вещь, о которой мало говорят.
В. Кара-Мурза
―
Борис, пока мы не ушли от темы международного права…
Б. Вишневский
―
Да.
В. Кара-Мурза
―
Потому что хочу еще успеть обсудить несколько тем. Вот еще одна инициатива, с которой выступила Парламентская Ассамблея Совета Европы. Была официально направлена нота Комитета по юридическим вопросам ПАСЕ в российскую делегацию, где настойчиво напоминается о необходимости сотрудничать для российских властей с докладчиком Совета Европы по делу о расследовании убийства Бориса Ефимовича Немцова. Вы принимали участие в взаимоотношениях, можно так сказать, российских властей и Совета Европы в этом вопросе. Напомните, пожалуйста, нашим слушателям.
Б. Вишневский
―
Да, я направлял запрос в МИД официальный и требовал сообщить, почему Эмануэлису Зингарису, уважаемому, известнейшему человеку, депутату литовского Сейма, докладчику Совета Европы по делу Немцова, не дают возможности приехать в Россию, получить необходимые объяснения, побеседовать с людьми, получить документы. Мне было отвечено, что это нецелесообразно, это не предусматривается, тем более что российской делегации сейчас в ПАСЕ нет. Хорошо, теперь полномочия российской делегации восстановлены. Так пустите Эмануэлиса Зингариса в Россию.Но я понимаю, что нет ничего более страшного для российских властей, чем какое-либо сотрудничество с независимым от них докладчиком по убийству Немцова.
В. Кара-Мурза
―
Самое громкое политическое убийство в современной России.
Б. Вишневский
―
Да. Поскольку никак повлиять на работу комиссии ПАСЕ и лично Зингариса они не смогут, значит надо просто не дать ему работать, ничего не давать, никаких документов. Я, кстати, сейчас направлю повторный запрос со ссылкой на предыдущий, что раз делегация вернулась, пустите Зингариса, сотрудничайте, вы же обязаны это делать по правилам Совета Европы, в который мы входим.Но я боюсь, что опять будут уходить на кривую и стараться делать все, чтобы не сотрудничать. Это наглядно показывает, что российская власть не заинтересована в расследовании убийства Бориса Немцова.
В. Кара-Мурза
―
Хочу немного поговорить о Петербурге. Максим, вот вы сказали, что у нас москвацентричная политика в стране. И действительно, с этим трудно не согласиться. И я как москвич могу это подтвердить. Но, тем не менее, мне кажется, важно, чтобы наши слушатели… Мы вот сегодня выходим в федеральный эфир «Эха Москвы». У вас ведь, как я уже сказал, редкий субъект Федерации, где парламент – это все-таки, несмотря ни на что место для дискуссий. Вот вы даже сказали, что даже если будет два голоса против поправок в Конституцию… Но это на два больше, чем было в Государственной Думе.
М. Резник
―
Ну, два точно будет, да. Это мы точно знаем.
Б. Вишневский
―
Может быть, будет чудо и будет три.
М. Резник
―
Ну да.
В. Кара-Мурза
―
Но не ноль в любом случае.
М. Резник
―
Не ноль.
В. Кара-Мурза
―
Расскажите о политической ситуации в городе. Вот я знаю, что несколько месяцев назад на муниципальных выборах несколько десятков реально оппозиционных независимых кандидатов выиграли, некоторые даже смогли взять контроль над некоторыми муниципалитетами. Каково сейчас вообще политическое лицо Петербурга и какие, главное, настроения людей?
М. Резник
―
Хороший вопрос. Но, правда, не ясно, как на него коротко отвечать, если честно. Смотрите, что касается муниципальных выборов – это в целом пример очень успешный, как я считаю, кампании на фоне последних лет. Хотя не все было гладко, но в целом то, что касается московских политиков – я имею в виду Объединенных демократов Гудкова или Штаб Навального – московские политики в целом очень позитивно повлияли на кампанию, действовали здесь эти структуры сообща во взаимодействии с парламентской оппозицией, к которой относится «Рост», «Яблоко» и «Справедливая Россия».
В. Кара-Мурза
―
Ну уровне Петербурга парламентская оппозиция.
М. Резник
―
На уровне Петербурга, да. Это три фракции. Ну, демократическая оппозиция. Коммунисты всегда стоят особняком. Но в Петербурге к демократической оппозиции, особенно в контексте региональной политики, я бы причислял три фракции в Законодательном собрании – это «Рост», «Яблоко» и «Справедливая Россия». Ну и вот, как я уже сказал, непарламентская или оппозиция несистемная, как принято называть, которую представлял Штаб Навального и Объединенные демократы, которых курировал Андрей Пивоваров, то в целом все действовали более-менее согласованно.И, конечно, результат 350-400 мандатов, по разным оценкам, которые удалось отвоевать – это, конечно, серьезный успех. Но я думаю, что сейчас, конечно, на повестке дня стоят федеральные вопросы.
И вот, честно говоря, анализировать это очень важно и нужно, потому что мы должны будем говорить, наверное, уже не в рамках этой передачи и, может быть, не сейчас, потому что не все еще ясно, о выборах. Но, как мне кажется, проблема главная политической жизни Петербурга, как и всей страны, заключается в следующем – в том, что… Извините меня, я, просто, пытаюсь выбрать слова, которые не вызовут какую-то негативную реакцию у слушателей. Но вот опять об этом. На самом деле, речь идет о консолидации тех сил, которые сегодня выступают на белой стороны, уж извините.
В. Кара-Мурза
―
Много таких и в Москве, и в Петербурге.
М. Резник
―
Много политиков, есть разные структуры.
В. Кара-Мурза
―
Много сторонников, самое главное.
М. Резник
―
Мы сегодня довольно простую имеем конфигурацию в политическом смысле. Что я имею в виду? Что из партий, которые имеют право участвовать в выборах (мы знаем, что ни партия Навального, ни партия Гудкова не зарегистрированы), из тех партий и политиков, которые выступают против туркменбашизации страны, только «Яблоко» может участвовать в выборах.
В. Кара-Мурза
―
Без подписей, вы имеете в виду?
М. Резник
―
Да, конечно. То есть только «Яблоко» является политической силой, которая может поставить перед властью неразрешимую дилемму (или разрешимую) – снять «Яблоко» с выборов или допустить до выборов список с четкой и внятной антипутинской программой, риторикой без всяких, понимаете, кое-где у нас порой Ротенберги немножко, немножко Ковальчуки. Нет, есть Путин, он символизирует, он персонифицирует, он обладает огромной властью. Все, что мы говорили.Если такой список выходит на выборы, то, конечно, для власти это большая проблема. Сможет ли «Яблоко» стать такой партией, которая найдет в себе возможности? Я не думаю, что мы можем в рамках этой программы это обсудить. Но я вижу политические задачи вот таким образом.
Что касается петербуржской повестки, то опять же есть несколько развилок. Если выборы будут досрочные в Думу, а петербуржский ЗакС не будет перенесен – это одна история. Если выборы будут совмещенные, то, как вы понимаете, петербуржская повестка при всей ее важности все равно является гарниром к выборам в Государственную Думу. Поэтому я и говорю о главном. Мне кажется, всегда стоит вопрос и сейчас особенно остро, власть сама ставит его, в общем, стирая оттенки и сужая пространство для каких-то маневров – ты «за» или «против»? И в этом смысле мы должны консолидироваться на этой платформе для будущих выборов.
В. Кара-Мурза
―
А по поводу «Яблока», Борис. Вот Максим только что сказал, что ваша партия – единственная оппозиционная партия, которая без того, чтобы собирать подписи, имеет право участвовать вы выборах.
Б. Вишневский
―
В выборах в Государственную Думу.
В. Кара-Мурза
―
В выборах в Государственную Думу, да. Примерно в то же время, когда было объявлено о поправках в Конституцию, был внесен проект Федерального закона в Государственную Думу. Три «единоросса» его внесли. Его потом, правда, отозвали, но только на доработку. То есть, видимо, в ближайшее время внесут снова. Значит, закон, позволяющий Министерству юстиции аннулировать регистрацию любой политической партии, чьи руководители – вот точную формулировку сейчас не вспомню, но что-то вроде того – подрывают авторитет государства на международной арене.Под государством – опять же Салтыков-Щедрин: Отечество и его превосходительство – понятно, что имеется в виду власть. И там в пояснительной записке к этому Федеральному законопроекту конкретно были упомянуты вы, Борис Вишневский и, по-моему, ваша поездка на конференцию в Литву или что-то в этом роде. А вы допускаете, что «Яблоко» могут просто не пустить на следующие выборы по такому закону или по другому, или неважно как?
Б. Вишневский
―
Естественно, могут. Насчет поездки в Литву было очень смешно, потому что ни малейшего отношения ни к каким выборам это не имело. Что касается закон, то очень было смешно, когда его отозвали не следующий же день. Но там ведь не только же это содержалось, если помните, Володя. Там содержалось замечательное такое положение, что можно закрыть партии, которые так или иначе получают финансирование из-за границы или у их членов есть там счета и прочее, и прочее.И вот мой старый друг Коля Травкин, известный очень политик, тут же написал издевательский пост, что вот как только закон был внесен, от сотен звонков раскалились приемные во всех кабинетах «единороссов» и их спрашивали: «А что, мы правильно понимаем, что можно уже сейчас этих денег больше не присылать из-за границы или подождать еще третьего чтения?». И закон был немедленно отозван. Хотя я прекрасно понимаю, что закон был направлен, конечно, конкретно против «Яблока».
В. Кара-Мурза
―
Вас там по имени просто упомянули.
Б. Вишневский
―
Меня просто конкретно упомянули, что я, оказывается, за границей с послом США встречался. Хотя я встречался с ним вполне себе в Петербурге и, более того, на том же приеме, где присутствовал Даниил Гранин покойный. Всё что можно было перепутать, всё авторы этого закона перепутали. Но я понимаю, что могут быть приняты репрессивные меры. Я понимаю, что власть может испугаться. Я понимаю, что могут попытаться закрыть или не допустить ее на выборы. Совершенно не исключаю таких тенденций, особенно если они почувствуют серьезную опасность для себя.Но что касается привлечения других людей, я хочу напомнить, что в 2016-м году в первую десятку «яблочного» списка на выборах в Думу входили Владимир Рыжков и Дмитрий Гудков. И это был реально список, где были самые разные люди и, в том числе, к «Яблоку» никак не принадлежащие. И в региональной части списка было много известных политиков, к «Яблоку» никак не относящихся. Поэтому опыт такой уже есть. И я думаю, что есть все основания этот опыт повторить и привлечь людей, которые членами «Яблока» не являются, но являются нашими единомышленниками и лидерами общественного мнения.
В. Кара-Мурза
―
Наше время в эфире подходит к концу. Последний вопрос вам обоим. Если можно, в режиме блиц. Вот уже не первый раз федеральная повестка перемещается в региональные парламенты. И мы помним знаменитое выступление Льва Шлосберга по поводу «закона подлецов» о запрете усыновления в начале 13-го года в Псковском областном собрании. У вас в петербуржском парламенте, когда шло голосование по Украине и Крыму в 14-м году…Кстати, аналогичное голосование тогда проходило в Ярославской областной думе, они дождались того момента, когда Борис Немцов отбывал административный арест в Москве и не мог принять участие как депутат в голосовании, чтоб получить единогласный результат. Тем не мене, вот Конституция требует поддержки 2/3 региональных парламентов. А вы допускаете – вопрос обоим – что вообще они решат с вами не связываться, и до Петербурга вообще это не дойдет? Борис.
Б. Вишневский
―
Я, конечно, такую хитрость исключать не могу, но я думаю, что от них потребуют поддержки во всех региональных парламентах, чтобы получить не 2/3, а 100%. И вряд ли Петербург будет исключен из этого процесса. Но слишком громкий будет скандал, когда в Петербурге вообще не будет сформулирована позиция ЗакСа по поводу поправок в Конституцию. Они потребуют и тут проявить верноподданнические чувства. Мы, естественно, будем против.
В. Кара-Мурза
―
Максим.
М. Резник
―
Конечно, они не хотят нас слушать. Но все-таки гораздо хуже –не дать вообще Петербургу высказаться. Все-таки это совсем неприлично. Поэтому наша задача с Борисом Лазаревичем – выступить так, чтобы нас услышали.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы. Мы выходили в эфир из петербургской студии «Эха». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Григорий Сидоров. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что слушали нас сегодня! Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг!