"Конституционная реформа или конституционный переворот?" Что означают изменения в Основной закон и отставка правительства - Елена Лукьянова, Александр Соловьев - Грани недели - 2020-01-16
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. В ходе ежегодного послания к Федеральному Собранию Владимир Путин объявил о самой масштабной за последнюю четверть века конституционной реформе в России. Пожалуй, главные из предложенных нововведений – отмена приоритета международного права над национальным, перераспределение полномочий по выдвижению премьер-министра и формированию Правительства от президента к Государственной Думе и закрепление в Основном законе нового и пока неопределенного органа власти – Государственного совета.Эксперты говорят о том, что речь фактически идет о формализации пожизненного правления Владимира Путина, будь то в роли главы Госсовета или утвержденного Думой премьера при ослабленном и подконтрольном президенте. Проблему 2024-го года кремлевская Администрация будет решать в казахстанском стиле. Кроме того, в Конституции будут прописаны дополнительные ограничения пассивного избирательного права и доступа к государственной службе. Граждане России, имеющие двойное гражданство или вид на жительство в другой стране, не смогут избираться в Государственную Думу или Совет Федерации, работать министрами, губернаторами или судьями.
Такое ограничение уже прописано в федеральном законе. Однако вопрос о его правомерности сейчас рассматривается в Европейском суде по правам человека. Возможный вердикт ЕСПЧ нейтрализован заранее – Путин заявил, что решения международных органов будут действовать в России только в том случае, если они не противоречат российской Конституции. Рабочая группа по подготовке поправок в Основной закон уже сформирована. Из 75 ее членов только 11 – профессиональный юристы.
Сразу после объявления Путина о конституционной реформе в отставку подал премьер-министр Дмитрий Медведев. На его место уже назначен бывший глава Федеральной налоговой службы Михаил Мишустин. При его утверждении в Государственной Думе впервые за всю историю современной России против не было подано ни одного голоса.
О том, что это – конституционная реформа или конституционный переворот – говорим с сегодняшними гостями нашей программы. На прямой связи с нами Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права Высшей школы экономики. Елена, добрый вечер!
Е. Лукьянова
―
Здравствуйте!
В. Кара-Мурза
―
И в московской студии «Эха» – Александр Соловьев, общественный деятель, член федерального политсовета «Партии перемен» (также известной как партия «Гражданская инициатива»), в минувшем году незарегистрированный кандидат в депутаты Московской городской думы. Александр, здравствуйте!
А. Соловьев
―
Здравствуйте!
В. Кара-Мурза
―
Елена, первый вопрос вам. Перед тем, как мы даже начнем обсуждать политические аспекты всего того, о чем было объявлено вчера, как вы реагируете на все это как специалист по конституционному праву? Что это вообще такое?
Е. Лукьянова
―
Ну, я сказала уже, что это, в общем, конституционный переворот. Это подрыв основ конституционного строя. И пока я не вижу другого. Хотя немножко мне сегодня полегчало. После заседания конституционной комиссии все не так катастрофически страшно, но это не изменяет сути того, что происходит.
В. Кара-Мурза
―
Что бы вы выделили из тех нововведений, о которых по крайней мере устно было объявлено вчера?
Е. Лукьянова
―
Ну, во-первых, то, что ты сказал, Володя, насчет приоритета Конституции. Хотя сегодня президент на первом заседании комиссии немножко смягчил акценты и сказал, что речь, в общем-то, не идет о неисполнении международных договоров. Могло бы быть ведь и так. И, собственно, из его речи можно было сделать такой вывод. Нет, он сказал, это не будет, международные договоры будут исполняться, а вот в отдельных случаях, когда надо, можно будет прописать в Конституции механизмы, которые воспрепятствуют этому исполнению.Хотя мне не понятно, как это будет сделано. Потому что сама модель Конституции, если учесть, что они не собираются вносить поправки, не могут в первую, вторую и девятую главы, мне не понятно, как они это сделают.
В. Кара-Мурза
―
Вот как раз вопрос об этом. Ведь 15-я статья 4-я часть – это первая глава, в которую вообще, насколько я понимаю, невозможно вносить поправки. И, если я не ошибаюсь, ведь у нас до сих пор нет федерального конституционного закон о Конституционном собрании. Законопроект такой вносился в Государственную Думу еще 3-го созыва. Соавторами были депутаты от фракции «Союз правых сил» Борис Надеждин, от фракции КПРФ Анатолий Лукьянов, от фракции «Яблоко» Елена Мизулина и от фракции «Отечество – вся Россия» Вячеслав Володин, нынешний спикер Государственной Думы. Но ведь закон так и не принят до сих пор. Как можно вообще внести поправки в первую главу Конституции?
Е. Лукьянова
―
Никак. Ну, на самом деле, этот закон был не однажды внесен. За прошедшую четверть века его было штуки три. И, на самом деле, никто так и не смог придумать, что это будет за сообщество людей, как это будет формироваться, из кого он должен состоять. И поэтому как-то вот так это единственный из федеральных конституционных законов, предусмотренный Конституцией, на сегодняшний день так и не принят. И, в общем, как-то похоронили эту идею с Конституционным собранием пока, что говорит об особой охране первой, второй и девятой глав Конституции.И на мой взгляд, никаким образом сегодня, так чтобы это выглядело хоть как-то легитимно, невозможно изменить первую, вторую и девятую главы. Но ведь то голосование, о котором сейчас говорим, оно же тоже абсолютно нелегитимное и, по идее, не должно иметь никаких юридических последствий, поскольку процедура такого голосования не предусмотрена Законом о порядке внесения поправок внесения поправок в Конституцию.
В. Кара-Мурза
―
Я вот сегодня с утра читал многочисленные комментарии и в нашей прессе, и в зарубежной. И на самом деле, немало позитивных комментарием по поводу того, что было объявлено вчера. Например, Дэниел Трейсман, известный американский политолог, профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, сказал, что можно говорить о возвращении к системе сдержек и противовесов, которая существовала в 90-е годы.И вот, например, Олег Шеин, депутат Государственной Думы, который присутствовал и вчера на самом этом послании, и сегодня при утверждении нового премьер-министра, он вот написал: «Президентская республика закончилась. Это переход к парламентской республике. Теперь из придатка Правительства Парламент становится реальным источником принятия решений. И в этом важнейшая институциональное изменение». Александр, вы согласитесь с такой позитивной оценкой?
А. Соловьев
―
Я, пожалуй, категорически не соглашусь с этим по одной простой причине – естественно, ничего общего с парламентаризмом это не имеет и с передачей полномочий Парламенту и так далее. Просто, понимаете, такие комментарии, особенно от зарубежных экспертов, сыпятся по одной простой причине – это счастливые люди, для которых перестановки в правительстве или отставка всего правительства означает реальные перемены. У нас это не только не означает перемены, у нас это означает либо в самом безопасном случае перетасовку одной и той же колоды карт, либо, как в нашем случае, все большую консервацию власти в одних руках.Потому что это фактически будет означать, что для общества это сделано для того, чтобы показать картинку, бурную деятельность, якобы тут какие-то перемены к лучшему. Почему они не делались 20 лет назад до этого, тоже непонятно. Но, значит, теперь будет якобы ослаблен президент, это же хорошо. Да, все скажут, это хорошо. И мы скажем, что это хорошо. Но вот непонятная структура в виде Госсовета, где председателем (или генеральным секретарем, правильнее будет сказать) наверняка будет Владимир Владимирович Путин. Не наверняка, а абсолютно точно. И не понятно, кто назначает, кто избирает. Или генсек себя назначает в этом Госсовете.
И будет такой некий арбитр якобы во главе коллегиального органа управления, который будет, извиняюсь за выражение, все разруливать – вот эти там поссорились, эти. Такой великий отец нации, понимаете.
В. Кара-Мурза
―
Аятолла.
А. Соловьев
―
Да, да, да. Вот аятолла, вот что-то из этой области. Великое солнце наше, полубог и так далее.
В. Кара-Мурза
―
Другими словами, среднеазиатскую или даже ближневосточную модель пытаются пересадить на европейскую почву сейчас – то, что наши кремлевские…
А. Соловьев
―
Я думаю, они не воспринимают это за среднеазиатское или за что-то такое. Вы поймите, Путин – это архитектор системы, которая сегодня сложилась у нас. И это архитектор той системы, которая у нас будет, пока он жив. То есть это его модель в его голове. То есть ему нет разницы, восточная или не восточная какая-то. Эта модель направлена на то, чтобы оставить его у власти пожизненно. Просто, с учетом того, что нужно предпринимать какие-то телодвижения с учетом падающих рейтингов и так далее, и так далее.
В 11
―
м году, я думаю, никто не подозревал, что будет Крым, который сделает из его рейтингов какие-то невероятные цифры. А тут человек, поймите, он не пользуется интернетом, он умеет только так. Он не знает, куда движется современный мир. В его голове: генеральный секретарь – это отлично, а Советский Союз – это классно, распад Союза – это самая большая катастрофа. Сделать все под видом благовидных всяких изменений, тем самым вернуть фактически модель управления советскую, но сохранить возможность для воровства и для жизни, как вот говорится, я не помню, чья цитата: «Они хотят править, как Сталин, но жить, как Абрамович»…
В. Кара-Мурза
―
Гарри Каспаров.
А. Соловьев
―
Вот это – их цель. И все изменения, которые происходят, они из-за этого и происходят. Поэтому, конечно, мне было и смешно, и грустно вчера слушать экспертов и американцев, и англичан. Мне звонили из Лондона, спрашивали комментарий: «У вас там перемены». Я говорю: «Ну что вы… О, мое летнее дитя, как вы наивны». Но это все делается с одной простой целью и даже без отсылок. Да, может быть, они учли опыт Казахстана. А может быть, они заранее его и придумали.Меня беспокоит другое. Меня беспокоит то, что в версии, к которой я относился год несерьезно, а мы все слышали эти слухи про Госсовет и про Путина навечно еще полтора-два года назад, в этой версии была версия о возможной военной авантюре при подобных изменениях. Я относился к ней несерьезно до вчерашнего дня. То есть эти события увеличивают вероятность, к сожалению, каких-то вот таких неадекватных совершенно шагов, потому что эти люди оторваны от реальности, и они считают, что принятие каких-то там новых законов что-то там исправит. Они, кстати, я думаю, обойдутся без изменения первой главы.
Как ходят слухи, они внесут просто изменения в 79-ю статью Конституции, где добавят предложение, что международные нормы применяются в том случае, если не противоречат Конституции Российской Федерации. Да, 79-я в таком виде будет противоречит 15-й. Но, Господи, какая разница? Это к закону не имеет никакого отношения. У нас законы пишут люди, которых правильнее назвать «братками» и которые пишут их по понятиям, а не по законам, понимаете.
Они их под себя переделывают. Как им надо, то они и сделают. Да более того, в путинской парадигме это идеально, когда в одном законе есть противоречащие нормы, потому что в одной ситуации он может использовать одну, а в другой ситуации – использовать другую норму. И у него все при этом по закону. Он же легалист, он любит так.
В. Кара-Мурза
―
Помимо перераспределения полномочия между ветвями власти значительно будут ужесточены – по крайней мере то, что мы слышали вчера – требования к кандидатам в президенты России. «Ценз оседлости» так называемый будет увеличен с 10 лет до 25, то есть 25 лет должен будет кандидат в президенты прожить на территории страны, при этом он не сможет иметь ни двойного гражданства, ни вида на жительство не только на момент проведения выборов, но вообще когда бы то ни было до этого в жизни. То есть, таким образом, если я правильно понимаю, закон, получается, будет иметь обратную силу в данном случае.Вот я хочу процитировать то, что написала вчера Наталья Грязневич, муниципальный депутат из Петербурга, один из лидеров петербуржской оппозиции. Вот она пишет: «Я больше всего поразилась требованиями Путина к новому президенту России: – 25 лет жить в России. – Не иметь другого гражданства (и никогда ранее). – Не иметь иностранного вида на жительства (и никогда ранее). То есть в картине мира Путина президентом самой большой страны на планете с населением 146 миллионов человек должен быть человек, который все путинские годы сидел в России, не имеет иностранного образования и не имеет опыта работы за рубежом. То есть Путин вообще ничего не понимает про современный мир».
Елена, вопрос вам. Получается, что, таким образом, те люди, которые когда-либо жили за границей, учились за границей, в конце концов, те, кто был вынужден покинуть Россию во время правления Путина, они вот этой нормой просто отсекаются от дальнейшего участия в политической жизни. Почему это было выделено в числе тех нескольких конституционных поправок? Почему такое внимание именно к этом пункту, на ваш взгляд?
Е. Лукьянова
―
Ну, мне трудно. Я не Владимир Владимирович Путин. И мне трудно сказать о его фобиях. Ну, мне кажется, что достаточно много его политических оппонентов, бизнес-оппонентов, сильных, мощных людей, харизматичных, высокообразованных вынуждены были по тем или иным причинам покинуть Россию. Ведь Михаил Борисович Ходорковский был просто фактически выдворен, да? Ведь его посадили в самолет, не дав ему российского паспорта и дав только заграничный.
В. Кара-Мурза
―
И конвой сняли после того, как закрылась дверь самолета. В стиле, как высылали советских диссидентов в 70-е годы. Совершенно точно.
Е. Лукьянова
―
Фактически выдворение из страны. И въехать он в нее не может по целому ряду обстоятельств. И таких людей в такой ситуации, в похожих ситуациях достаточно много. В основном это лучшие, это действительно наиболее образованные, это высокоинтеллектуальные, это очень сильные, это антикоррупционные люди. Конечно они опасны. Но, в целом, я считаю, что не только вот эти ограничения плохие. Я в целом считаю, что ограничения для остальных чиновников тоже нехороши, потому что они не просто нехороши по причине, что мне это не нравится, а потому, что они просто противоречат Конституции.Во-первых, есть норма о том, что граждане России имеют право иметь гражданство другого государства. Во-вторых, таким образом, нарушается главный принцип равенства граждан перед законом. На мой взгляд, это чистой воды дискриминация, хотя равенство и дискриминация – немножко разные вещи. Ну, в общем, нормы эти нехороши. И они тоже подрывают основы конституционного строя, потому что сила любого государства в человеке: она в человеке, в том числе который повидал другой мир и имеет возможность сравнивать; в человеке, который может работать на большой планете Земля в нашем современном глобализованном мире, а не за закрытыми границами какого-либо государства.
Это все плохо. И это плохо и для экономики, и для политики, и для права, и для науки. Для всего, на самом деле. И для культуры. Очень плохо. Так я думаю. И считаю, что это очень серьезная тоже штука. Путин же сегодня сказал конституционной комиссии, что надо до запятой проверить каждую норму и формулировку Конституции. Ну, посмотрим. По крайней мере, я понимаю, что сейчас целый ряд ученых, настоящих ученых, специалистов по конституционному праву все-таки решили собраться, обсудить эту историю и в Либеральной миссии, и у нас в Высшей школе экономики.
Ну, у нас преподает на кафедре Генри Минх. Ему докладывать в Думе. Он сам попросил: «Давайте обсудим». Ну вот будем думать, будем давать предложения. Вдруг, у нас что-то получится все-таки что-то заморозить и что-то не дать пропустить. Хотя, в общем, состав конституционной комиссии не внушает никакого оптимизма. Володь, сегодня выяснилось, что там не 11 юристов, а 13.
В. Кара-Мурза
―
Прошу прощения. Поправка – 13 из 75. Остальные – актеры, музыканты, спортсмены…
Е. Лукьянова
―
Вот я сама сегодня говорила, что 11. Но выяснилось, что 13. И из них по специальности «Конституционное право» – только 5. То вот есть специальность такая в ВАКе 12.00.02. «Конституционное право». Вот только 5. Остальные – юристы других профилей. И, в общем, всерьез они материю эту не понимают.
В. Кара-Мурза
―
Вот Елена Лукьянова сегодня написала с утра в своем Твиттере: «К вопросу о конституционной комиссии. Даю уроки вокала и фигурного катания. Дорого. Непрофессионально». Та тема, о которой сейчас Елена Анатольевна сказала, собственно, про ограничение пассивного избирательного права и доступа к госслужбе для российских граждан, имеющих второе гражданство либо вид на жительство, я напомню, что российская Конституция в нынешнем виде предусматривает только две причины для лишения пассивного избирательного права – это признание судом недееспособным и нахождение в местах лишения свободы опять же по решению суда. То есть речь не идет о каких-то произвольных причинах.При этом с 2006-го года в российском законодательстве действует мера о лишении пассивного избирательного права российских граждан, имеющих двойное гражданство. В 2007-м году Конституционный суд России отказался рассматривать жалобу на несоответствие этого закона Конституции. При этом тогда же, в декабре 2007-го, судья Конституционного суда Российской Федерации (на тот момент, сейчас он уже в отставке) Анатолий Кононов выпустил свое особое мнение. Я процитирую несколько фраз из этого, на мой взгляд, очень важного документа.
– «Предположение об угрозе для государственного суверенитета самого наличия у гражданина Российской Федерации нового гражданства не имеет никаких объективных оснований и выражает лишь идеологические предпочтения советской эпохи. Вообще, обычному, даже не юридическому сознанию трудно представить, что граждан одной страны можно разделить на полноправных и второстепенных. Выделение нормой закона особой категории граждан, лишенных права быть избранными в представительные органы, является очевидным, явным и бесспорным нарушением одного из основных принципов права – равенства и запрета дискриминации».
Как я уже говорил, в настоящее время правомерность (или неправомерность) этого запрета рассматривается в Европейском суде по правам человека. И вот так получилось, я не знаю, совпадение это или что, но буквально за день до послания Путина было оглашено решение Европейского суда по второму делу «ЮКОСа», где было признано нарушение сразу трех статей Европейской конвенции по правам человека.
И в первую очередь, что, на мой взгляд, важно, 7-й статьи, где говорится о том, что – если переводить с юридического языка на человеческий – что судить можно только за то преступление, которое признано таковым в уголовном законодательстве, то есть что преступления не было, по которому второе дело «ЮКОСа» проходило.
Александр, на ваш взгляд, это совпадение или вот это решение Кремля отказаться от приоритета международного права (даже формально) – это опасение прежде всего этого и других подобных решений Европейского суда в Страсбурге?
А. Соловьев
―
Я думаю, что Кремль, вообще, уже давно ведет разговор о том, чтобы отказаться от приоритета, верховенства международного права на территории Российской Федерации. И уже было принято много так называемых законопроектов, которые проходят штамповку через нашу Государственную Думу. И там уже понапринималось достаточно много законов с настолько расплывчатыми формулировками, которые не понимают даже, по-моему, те, кто их написал. И эти формулировки призваны именно создать такую подстраховочку на случай, если нам какое-то решение не нравится, мы его и не исполняем.Вы абсолютно правильно сказали, что ряд запретов уже существует (например, быть чиновником или избранным на какую-то должность с двойным гражданством нельзя). Но тем не менее куча из них являются таковыми. У них есть вид на жительство сейчас. И это никак на них не распространяется.
В. Кара-Мурза
―
Мы понимаем, что это избирательная «дубина».
А. Соловьев
―
Абсолютно.
В. Кара-Мурза
―
Своих это не касается. Вот я напомню, был, например, такой член Совета Федерации – Виталий Малкин. У него было израильское гражданство. Депутат Государственной Думы Мария Максакова – у нее было гражданство Германии. «Новая газета» не раз писала об Александре Бабакове, который сейчас член Совета Федерации, что у него тоже есть двойное гражданство. Единственные два человека, которым за последние годы было отказано в доступе к выборам на основе этой статьи – это были Владимир Буковский и ваш покорный слуга. А все, кто находится в лагере власти, им это никогда не мешало и, видимо, дальше мешать не будет.
А. Соловьев
―
Вот здесь то же самое будет абсолютно. Это будет применяться выборочно. И это уже применяется выборочно. Просто, сейчас, так как зашел разговор об изменении Конституции, то почему бы под шумок не зашвырнуть туда изменения какие-то? То же самое будет применяться и в отношении вот таких вот дел, решения по которым были приняты в Европейском суде по правам человека. То есть да, мы не выходим из Совета Европы, мы не выходим из всех международных организаций, мы не выходим отовсюду, где мы находимся, но выполняем эти решения выборочно.То есть просто Путину нужно сохранить лицо, видимость того, что мы демократическое государство, мы являемся полноправными членами различных международных организаций, мы из них не исключены. Поэтому мы вроде как не в изоляции, но мы одновременно мы подумаем, исполнять это ваше решение или нет. Поэтому, мне кажется, это все-таки, наверное, совпадение, что Европейский суд принял решение именно сейчас. Но, возможно, да, решение Европейского суда воспалило дополнительно уже воспаленные умы околокремлевские, и они решили еще раз напомнить о том, что хорошо бы нам приоритет международного права отменить.
Хотя они и сейчас, в общем-то, не исполняют абсолютно ничего из того, что не хотят исполнять в рамках международных соглашений. Потому что они знают, что механизм имплементации этих решений очень слабый и его фактически не существует, он на чистом слове держится. Ну как вы воплотите в жизнь решение Европейского суда, если страна отказывается? Вот реально, ядерная держава с непредсказуемым человеком во главе, который, по моему субъективному мнению, уже вообще оторвался от реальности, может быть, даже с ума сошел откровенным образом.
Сидит он с «ядерной дубинкой», и ему Европейский суд говорит: «Вы вот здесь неправы». А он говорит: «И что вы мне сделаете?». И все, на этом процесс международный заканчивается.
В. Кара-Мурза
―
И очень много мы знаем таких неисполненных дел – и первое дело «ЮКОСа», и два дела Алексея Пичугина, и дело Алексея Навального, и многие другие. Притом что опять же важно напомнить, 46-я статью Европейской конвенции по правам человека, которая была подписана и ратифицирована Российской Федерацией, говорит о том, что решения суда являются обязательными для исполнения для всех стран-членов Совета Европы. Елена, на ваш взгляд, вот это решение, объявленное вчера, означает ли это фактически выход России из-под юрисдикции Европейского суда?
Е. Лукьянова
―
Ну, я думаю, что все-таки пока нет.
В. Кара-Мурза
―
То есть только неформально, но на практике они будут сами решать, что исполнять, что – нет, о чем только что сказал Александр.
Е. Лукьянова
―
Ну, в общем, да. Это и делается для того, чтобы можно было вручную рулить практически всеми процессами. То есть делать неравный закон для разных совершенно категорий и рулить вручную. Собственно, не только то, о чем мы уже поговорили, но и все остальное в этой реформе подстроено именно под ручной режим управления.
В. Кара-Мурза
―
То, что именно на этой неделе объявлено решение по делу «ЮКОСа», вы считаете, это совпадение или как-то связаны эти события?
Е. Лукьянова
―
Я считаю, что это совпадение. Но мы же не знаем конкретно, почему вдруг резко в такой тайне все обрушилось. Вон Володя Милов высказывает позицию, что Путину показали что-то такое, что он все карты выкинул сразу на стол. Какие-то такие данные… Это могут быть рейтинги, это может быть вкупе и это решение по делу «ЮКОСа». Это может быть что-то еще, чего мы не знаем.
В. Кара-Мурза
―
Да. Сейчас прервемся на новости середины часа на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продолжим наш разговор через несколько минут. Оставайтесь с нами.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
В. Кара-Мурза
―
Вы слушаете программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Продолжаем наш выпуск. Наша сегодняшняя историческая рубрика перекликается с событиями современности. В такие же январские дни 102 года назад в Петрограде было разогнано Всероссийское Учредительное собрание.18-го января 1918-го года (по новому стилю) в Таврическом дворце Петрограда открылось заседание Всероссийского Учредительного собрания. Первый в российской истории Парламент, избранный в условиях всеобщего прямого, равного и тайного избирательного права был призван решить основные вопросы государственного устройства и социально-экономической жизни страны.
Победу на выборах одержала партия социалистов-революционеров (эсеров), получившая около 40% голосов избирателей. Большевики набрали 22%. Вместе со своими союзниками из числа левых эсеров соратники Владимира Ленина могли рассчитывать примерно на треть депутатских мандатов. Партия конституционных демократов провела в Учредительное собрание 17 человек, однако ни один из них не смог принять участие в заседании – декретом Совнаркома кадеты были объявлены партией «врагов народа», а ее лидеры подлежали аресту. В ночь на 20-е января двое кадетских депутатов Андрей Шингарев и Федор Кокошкин будут зверски убиты матросами в Мариинской тюремной больнице.
Заседание Всероссийского Учредительного собрания открылось в 4 часа пополудни. Одним из первых решений стало избрание председателя. Им стал правый эсер и бывший министр земледелия Временного правительства Виктор Чернов, победивший поддержанную большевиками и левыми эсерами Марию Спиридонову. За 13 часов работы Учредительное собрание одобрило первые 10 пунктов закона о социализации земли, приняло обращение к воюющим державам с призывом начать мирные переговоры и провозгласило новое Российское государство – Российскую Демократическую Федеративную Республику. Впрочем, практических последствий ни одно из этих решений не имело.
Еще до открытия собрания самопровозглашенная большевистская власть приняла решение распустить всенародно избранный Парламент. «Учредительное собрание, созываемое по спискам партий, существовавших до пролетарско-крестьянской революции, неминуемо приходит в столкновение с волей и интересами трудящихся и эксплуатируемых классов, - писал Ленин в декабре 17-го года. Естественно, что интересы этой революции стоят выше формальных прав Учредительного собрания».
Знаменитая фраза «караул устал» прозвучала в 5-м часу утра 19-го января, когда начальник караула Таврического дворца матрос Анатолий Железняков потребовал от председателя учредительного собрания Виктора Чернова закрыть заседание. «Владимир Ильич позвал меня к себе. У меня в кармане была бутылка хорошего вина. И мы долго сидели за столом», - вспоминал Николай Бухарин ночью после разгона Учредительного собрания. Под утро Ильич просил повторить что-то из рассказанного о разгоне “Учредиловки” и вдруг рассмеялся. Смеялся он долго, повторял про себя слова рассказчика и все смеялся, смеялся весело, заразительно, до слез, хохотал. Мы не сразу поняли, что это истерика. В ту ночь мы боялись, что мы его потеряем».
Пришедшие на следующий день к Таврическому дворцу депутаты обнаружили закрытые двери, пулеметы и артиллерийские орудия. 22-го января Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов опубликовал декрет о роспуске Учредительного собрания. Решением Совнаркома упоминания о собрании были исключены из всех официальных документов. В следующий раз альтернативные выборы в высший орган законодательной власти пройдут в России только через 71 год.
Я напомню, что в нашей программе сегодня участвуют Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права Высшей школы экономики, и Александр Соловьев, общественный деятель, член федерального политсовета «Партии перемен» («Гражданская инициатива»), в минувшем году незарегистрированный кандидат в депутаты Московской городской думы.
Александр, такой вопрос, опять же перекликающийся с историческими параллелями. Вот в числе тех комментариев, которые пришлось читать последние 2 дня, были и такие, что если у кого-то еще оставались иллюзии по поводу того, что из нынешней системы можно перейти к демократической системе какими-то лоскутными, такими маленькими изменениями, вот у многих эти иллюзии, если они у кого-то еще были, исчезли. Как вы считаете, возможно будет как-то постепенно и мягко вернуться или все придется начинать с чистого листа, как в свое время это должно было сделать Учредительное собрание в 18-м году?
А. Соловьев
―
Нет, ну послушайте, пока Путин у власти, никакие изменения невозможны, просто физические невозможны. Почему они тогда не произошли до этого, я не знаю, за эти 20 лет?
В. Кара-Мурза
―
Я даже имею в виду скорее после того, как этот режим тем или иным способом уйдет со сцены, нужно будет новое Учредительное собрание?
А. Соловьев
―
Я думаю, что абсолютно точно да. Но, просто, не надо, наверное, его называть Учредительным собранием. Нужно будет распускать все органы власти, которые сформированы еще этим режимом, потому что никакой легитимностью они не обладают вообще от слова «вовсе». Ни о каких свободных выборах речи не идет. Да, у нас есть институт так называемых выборов, но это, естественно, полная имитация. Нужно будет формировать все органы власти сначала.И, возможно, нужно будет начать, я не знаю, либо с созыва этого Конституционного собрания. Но никто не знает, как это делать, потому что никто этого еще ни разу не делал. Но ничего страшного, у нас бывали и посложнее моменты в истории нашей страны. Что-нибудь да придумаем. Самое главное, просто, не вести себя так же, как люди тогда вели себя в 91-м году. Казалось, что ну все, теперь-то нет никакой угрозы возвращения подобного. Она есть всегда. И именно для этого нужно сразу формировать очень серьезные властные институты, между которыми разделена власть. Я не знаю, это можно назвать Учредительным собранием или чем-то другим.
Главное, просто, не делать это как-то хлипко, не делать это как-то вот «эй, давайте за все хорошее против всего плохого», потому что мы опять в итоге получим лет через 10 после этого какого-нибудь такого популиста, который придет и скажет, вот, дескать, когда была «железная рука», всем жилось хорошо, я вам дам «железную руку». Самое главное – это сразу абсолютно точно установиться правила игры и всем играть по этим правилам. Потому что то, что сейчас происходит (действительно, Елена Анатольевна наиболее правильную фразу употребила) – это ручное управление. Оно во всем. Оно как в изменениях Конституции, как в применении этой, так и в применении международных норм – вот здесь вот мы согласны, а здесь не согласны.
Ну посмотрите, вот несколько лет назад было величайшее позорище, по-моему, хотя недавнее послание президента сравнится с ним. Ну вот когда на Прямую линию с президентом пришла семья или женщина какая-то и она умоляла дать ее дочери тренажер какой-то в связи с заболеванием у ее дочери. А другие умоляли закрыть свалку. То есть для того, чтобы закрыть свалку или выбить дочери тренажер, надо до президента у нас в стране дойти, понимаете.
В. Кара-Мурза
―
Такую систему выстроили.
А. Соловьев
―
Да, она такая. Это величайшее позорище, это стыд. Но их такое устраивает, тех людей, которые находятся у власти. И, собственно, лично Владимира Путина, очевидно, в первую очередь, потому что в этой системе он великий арбитр и он с барского плеча как бы выдает вот так: «Ну, хорошо». Даже посмотрите, как отнеслись к идее с обедами.Во-первых, величайшее позорище, что страна с триллионами нефтедолларов через 20 лет правления одного человека всерьез обсуждает, что давайте пообещаем ввести бесплатные горячие обеды для 1-го – 4-го классов. И все хлопают так, как будто бы это просто величайшее достижение. А во-вторых, он действительно там сидит и гордится какими-то такими вещами, как будто бы не было всех этих 20 лет.
И нам, самое главное, просто извлечь все ошибки, сделанные до этого. И я искренне надеюсь особенно на подрастающее поколение, потому что я вижу, что они привыкли к выбору, у них есть эта классная штука. Вот, например, им не втюхаешь ничего, извините за сленг, пожалуйста. Потому что вот если им что-то не нравится, они отписываются от этого в интернете; если им что-то нравится, они подписываются. Для них совершенно непонятно, как такое может быть, что какой-то там Владимир Соловьев вещает и он вливает людям какие-то помои в голову. Им это не надо.
Я искренне надеюсь вот на эту молодежь, которая, может, как-то проявит себя. Но мне, если честно, страшновато. Страшновато, потому что я боюсь сценария, когда опять все перессорятся, а на сцену выйдет какой-нибудь популист и демагог, который скажет, дескать, дайте мне все в жесткое управление на пару годиков, я вам все разрулю и все будет классно. Такого быть не должно.
И я своей целью, конечно, ставлю – самое главное, внушить людям, распространить идею, что нет ничего сакрального во власти, вы должны относиться к власти, как к временным менеджерам, которых вы назначаете. Вот этого у нас мало. И пока этого мало, новое Учредительное собрание (или как его называть?) серьезно под угрозой.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Елене Лукьяновой как правоведу и как политику. Вы видите возможность в будущем созыва какой-то новой конституанты – Конституционного, Учредительного собрания, можно как угодно назвать, но какого-то органа, который с чистого листа начнет процесс уже настоящего демократического конституционного строительства в нашей стране?
Е. Лукьянова
―
Ну, я, в отличие от Саши, считаю, что это хорошо. Только вот поправлю, Володь. Я не считаю, что это будет чистый лист. Это будет лист гораздо более уже заполненный опытом и знаниями, чем это было, скажем, в 89-м году, когда созывался Съезд народных депутатов, когда прошли альтернативный выборы в Советском Союзе. Это раз.
В. Кара-Мурза
―
Впервые с 17-го года, да.
Е. Лукьянова
―
Да. И этот лист уже обогащен тем, что мы знаем к сегодняшнему моменту – и о том Учредительном собрании, и о том, как оно было разогнано. И хотя проект той Конституции, которая готовилась, он очень мало кому известен и, в общем, мало кто его видел (он описан в некоторых книжках), но за прошедшую четверть века с 91-го года, с 93-го года, за 30 лет, на самом деле, люди в гораздо большей степени, чем Саша считает, научились видеть. Во-первых, овладели конституционными знаниями. Конституция в России, как ни странно, это модная книжка. И она с каждым днем становилась все моднее и моднее.Посмотрим, что сейчас будет с новой редакцией и вообще какая будет реакция населения на все, что происходит. У меня нет такого фатализма абсолютного, потому что Путин попытался учесть некие запросы населения, которые известны ему. Но он не совсем понял, что это за запрос сегодняшнего общества на перемены. Он совершенной другой. Он не в пособиях и не в бесплатных обедах, он в выборе, он в участии населения в принятии решений.
Я за конституанту, за выборную конституанту. Это может быть очень здорово. Причем это может быть необязательно написание Конституции с чистого листа. У нас есть три охраняемые главы прекрасные, которые могут быть положены в основу. Вот ты сегодня опубликовал статью Федора Крашенинникова, где он говорит, что да, все недостатки Конституции действующей были известны заранее. Да, были. И мы об этом писали, начиная с 93-го года.
Я очень хорошо помню огромное собрание юристов где-то в районе Черёмушек в 93-м году, когда проект был опубликован в ноябре 93-го года, где были очень большие споры. И эти недостатки уже тогда были показаны – и неравновесие властей, и отсутствие системы сдержек и противовесов, отсутствие контрольных функций Парламента. Всего того, что позволило этому режиму, воспользовавшись пробелами и дефектами Конституции (не первой, второй глав, а именно теми пробелами и дефектами, которые были с третьей по восьмую), создать такую конфигурацию власти, которую мы имеем сейчас.
Ребят подготовлено много. Специалистов гораздо больше, чем это было четверть века назад. Я считаю, что конституанта могла бы очень хорошо сработать. Со всеми остальными вашими аргументами согласна.
В. Кара-Мурза
―
Александр, хотите что-то добавить?
А. Соловьев
―
Да. Я, может быть, как-то не так выразился, но я абсолютно согласен с Еленой Анатольевной. Абсолютно. Это надо. Это нужно и это очень важно. И у меня большие надежды на это. Но свои опасения я выразил именно в связи с тем, что самое главное – не забыть уроков прошлого. И здесь я тоже согласен, что мы уже не в той ситуации, как в 89-м году. Абсолютно, конечно, разумеется.И есть куча подготовленных людей, которые сейчас не занимаются конституционным правом по простой причине – они видят, как насилуется Конституция. Но потом, когда они увидят, что появится смысл в их каких-то попытках внести свой вклад, они будут это делать. И я уверен, что в стране огромное количество специалистов… Ну, может, не огромное, но есть специалисты, которые в состоянии отточить проект новой Конституции.
Е. Лукьянова
―
Достаточно количество.
А. Соловьев
―
Да. Отточить проект новой Конституции до прекрасного состояния. И я очень на это надеюсь и считаю, что да, за этим будущее, за этим благо. Единственное, что очень хочу, чтоб люди не забыли уроков прошлого.
Е. Лукьянова
―
Саша, я знала, что мы с тобой единомышленники и члены политсовета одной партии
А. Соловьев
―
Да.
В. Кара-Мурза
―
Вы оба упомянули важную тему, на самом деле, о настроениях общества, особенно активной, молодой части общества. Вот все, что мы пока обсуждаем с начала программы – это планы, нарисованные в каких-то кабинетах на Старой площади и в Кремле, модели, которые используются. Мы говорили об Иране, мы говорили про Казахстан. Тем не менее, как мы прекрасно с вами знаем, планы диктаторов и авторитарных правителей не всегда реализуются на практике. Вот в противовес казахскому и иранскому можно другие примеры привести.Был такой Слободан Милошевич, который и государственное устройство перекраивал, пересев из кресла президента Сербии в кресло президента Югославии, на досрочные выборы пошел. Не помогло это ему. И мы помним, как Виктор Янукович в свое время спешно провел пакет авторитарных законов через Раду. Мы помним, как Серж Саргсян, бывший президент Армении, перекраивал под себя Конституцию. И во всех этих упомянутых случаях, когда мирным, бархатным способом вышли десятки и сотни тысяч людей на улицы, все эти планы были перечеркнуты в одночасье.
В минувшем году, я думаю, мало кто из нас ожидал, в том числе, наверное, даже и Александр, хотя он был непосредственным участником этих событий – десятки тысяч людей вышли на улицы Москвы из-за, казалось бы, не такого уже значительного в федеральном масштабе повода – выборов в Московскую городскую думу, когда целый ряд оппозиционный кандидатов, в том числе Александра, просто отстранили произвольно от выборов. Если по такому поводу люди так активно протестовали, то что же тогда можно ожидать о планах по узурпации власти и планах по проведению конституционного переворота?
Вот давайте поговорим немножко не о планах Кремля и Старой площади, а о том, как может российское общество отреагировать на то, что вчера и сегодня, на этой неделе объявлено. Александр, вы вот как непосредственный участник в том числе летних протестов в Москве, даже в тюрьме посидели после этих протестов, вы ожидаете, что российское общество, особенно молодая, активная часть нашего общества, просто так безропотно проглотит все эти планы, которые были объявлены?
А. Соловьев
―
Вы знаете, я скажу, может быть, непопулярную вещь, но шансов на то, что общество это проглотит, больше, чем на то, что общество это не проглотит. Да, летом были протесты. Я очень горжусь тем, что я был на одних площадях с этими людьми, которые выходили, с этими прекрасными людьми, которые ответственны, которые занимают активную позицию, которым не наплевать на будущее своей страны. Но тем не менее этого числа оказалось недостаточно для каких-то больших перемен. Плюс мне все-таки кажется, меня, может, обвинят в том, что я, как обычно, прибедняюсь, но мне все-таки кажется, это не из-за кандидатов люди выходили, а из-за дикой несправедливости.Это превратилось в вопрос человеческого достоинства. Людям плюнули в лицо в очередной раз и сделали это в максимально наглой форме. И из-за безнадеги. То есть запрос на перемены у людей есть, но люди мечутся, не знают. Они выплескивают иногда свой гнев, свою ненависть, свое негодование, но это дальше ни к чему не ведет, потому что режим очень преуспел в распространении выученной беспомощности. Это они делают гениально просто. Здесь нужно понять гениальность со знаком зла, конечно.
То есть они ретрансляторы настроили, и не только телевизоры, а всё в обществе они настроили так, что даже думающие, адекватные и даже активные люди сидят и всерьез говорят: «Да от нас ничего не зависит. Мы ничего не можем. Мы вышли 100 тысяч человек…». Они не понимают, что этот режим уже знает, что делать со 100 тысячами людей, потому что уже с 11-го года по 100 тысяч выходило. А с тем, что делать с 200, с 300, они еще не знают. А люди уже не готовы выходить. Хотя у нас в одной Москве только 15 миллионов, если не больше.
В. Кара-Мурза: 91
―
й год несколько раз упоминался. В августе 91-го, я напомню, полмиллиона человек были на улицах в Москве. И они оказались сильнее танков. Безоружные люди.
А. Соловьев
―
Да, вот прекрасный пример. И только так и могут наши власти понять, что ну все, люди уже не проглотят это. А иначе, власти будут думать: «Ну хорошо, значит, и это съедят». Знаете, извиняюсь за выражение, даже не съедят… Мне иногда кажется, что они сидят и рассуждают в таких терминах, что, мол, давай сейчас попробуем вот это сделать; если схавают, значит и еще пожестче сделаем. И вот люди, извиняюсь за выражение, так и продолжают это хавать. И для них это, конечно, сигнал абсолютно точно, потому что сейчас ничего не происходит, сейчас люди не совсем понимают, к чему все это.Те, кто понимают, понимают, что это все к дальнейшей узурпации. Те, кто не понимают, подозревают, что это к дальнейшей узурпации. Но сидят по домам. И я не знаю, если честно, вызовет ли это какие-то волнения. Потому что все это упаковано в красивую, благородную упаковку – в упаковку разделения властей, в упаковку заботы о народе, в упаковку обедов школьникам и так далее.
В. Кара-Мурза
―
Я напомню, что в 11-м году реакция общественная была отложенная. Рокировка была объявлена в сентябре 11-го года, а те 100 тысяч, о которых вы сейчас упомянули, вышли на улицы в декабре после формального предлога парламентских выборов. Кстати, о парламентских выборах сейчас еще поговорим. Вопрос Елене Лукьяновой. Как вы считаете, после всей той конструкции, которая была объявлена на этой неделе, путинская власть – это навсегда или не факт, что их планы реализуются?
Е. Лукьянова
―
Ну, про это я вообще не хочу говорить, потому что диктаторские режимы могут рухнуть односекундно, одномоментно при определенном наборе обстоятельств, и эти обстоятельства мы не сможем предугадать. Это раз. Во-вторых, я не считаю, что народ не готов выходить. В-третьих, Володя, если ты помнишь – причем ты говоришь, отложенная реакция была в 11-м году – она не была отложенная. Вот эти все месяцы после рокировки до момента выборов сгущалась атмосфера дикого недовольства, когда люди готовы были выйти на крыши и снять лозунг «Единой России». Она в городах крупных просто копилась. Воздух к моменту выборов просто стал плотным и тяжелым. И эти протесты вылились.Что сейчас будет, люди ведь тоже понимают. Вот эта конституционная комиссия, которую объявили – это же абсолютный фейк. Ну что, на дураков рассчитано?
В. Кара-Мурза
―
Космонавты, актеры, певцы и так далее.
А. Соловьев
―
Казаки.
В. Кара-Мурза
―
Казаки с нагайкой.
Е. Лукьянова
―
Да, да, да. Прозвучало слово «конституционный переворот» и люди начали активно следить за новостями. Я вижу, что творится в интернете и какие запросы абсолютно первичны сейчас, в том числе на слово «конституционный переворот». Это второе.Третье. У нас нет доступа к нормальным социологическим обследованиям. Я вернусь к тому, о чем я говорила недавно – к запросу, который не учтен был во вчерашнем послании президента. Это запрос, повторяю, не на перераспределение власти, а на сменяемость.
А. Соловьев
―
Да.
Е. Лукьянова
―
Это запрос не на подписные поправки Конституционным судом законопроекты, а на нормальный Парламент. Это же всё люди видят. И ситуация в стране, на мой взгляд, за последний год очень сильно поменялась. И социологи, политологи об этом говорят. Я работаю в вузе. Я смотрю, что происходит и какие ребята. Их ничем не обманешь. Но и старшее поколение – тоже. Вот пожилой таксист мне недавно рассказывал, что всякий нормальный таксист в Москве слушает «Эхо Москвы».Да когда такое было? Тут же даже пальцами, прикосновениями чувствуется изменение отношения. Мы не знаем сегодня рейтинг. Поэтому говорить о том… Все может случиться. Ты потом назовешь это отложенным протестом. Это не отложенный будет протест. Это будет накопление недовольства.
В. Кара-Мурза
―
Я был не так давно в своем местном МФЦ в Москве вскоре после разгонов летних протестов. И просто обычный человек рядом сидел, явно не какой-то там политический активист. Просто обычный, нормальный человек. И у девушек в МФЦ значок у всех «Я в команде мэра». И вот этот человек так отвлекся от своих бумаг, повернулся к ней и спросил: «А вам не стыдно быть в команде мэра, который людей дубинами на улицах бьет?». И она отвернулась. Вот по таким действительно каким-то вроде бы мелким, казалось бы, каждодневным вещам видно изменение настроений.Александр, последний вопрос вам. У нас заканчивается наше время в эфире. Вот вы сказали о вот этой выученной беспомощности, которую нынешний режим пытается насадить. Как противостоять этому? Как все-таки дать людям понять, что не все потеряно?
А. Соловьев
―
Своим примером. Не сдаваться, как бы это банально, пафосно ни звучало. Не сдаваться, пытаться распространять идеи о том, что пока мы будем сидеть ровно и ничего не менять, ничего не поменяется. Пока мы будем считать, что у нас судьба такая – жить вечно при тиранах и ворах, значит мы будем жить при тиранах и ворах. Менять нужно отношение к норме, потому что у людей сегодня отношение к норме: ну вот вор во власти – это нормально, а если честный туда идет – ой, нет, значит с ним что-то не так, значит он где-то либо проворовался, либо что-то не так делает.А должно же быть наоборот. Нормально: большинство политиков должны быть честными и иногда, я понимаю, да, что могут быть какие-то нечестные политики. Поэтому вот только своим примером.
В. Кара-Мурза
―
Это была программа «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Ирина Соларева и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. Техническая поддержка – Дмитрий Капралов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что слушали нас сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующий четверг.