Грани недели - 2019-05-25
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- 30 лет назад открылся первый съезд народных депутатов СССР;
- в 1928 году в этот день был арестован философ Павел Флоренский;
- фильм "Колыма – территория страха" стал событием в общественной жизни России.
В такие же майские дни 1989 года открылся I съезд народных депутатов СССР. Высоко ценит историческое значение съезда политолог Станислав Белковский;
- I съезд народных депутатов СССР, который открылся 25 мая как раз 1989 года, сыграл одну из решающих ролей в демонтаже советской системы. Потому что, во-первых, впервые с высокой трибуны Кремля были заявлены эти коммунистические лозунги, идеи и концепции. Впервые съезд показывали по телевидению в прямом эфире. И политика стала реалити-шоу самого высокого рейтинга и ранга для большинства населения страны. В-третьих, был заявлен голос национальных республик, и совсем стало понятно, что они в основном не собираются оставаться в составе Советского Союза, а значит, Советский Союз обречен. Наконец, советский народ увидел живого Сахарова, что тоже имело огромное значение.
В.Кара-Мурза
―
Политолог Валерий соловей считает съезд событием исторического масштаба:- О, это было поистине историческое событие, положившее начало колоссальным переменам. Значение было в том, что началась открытая дискуссия по поводу не фундаментальных проблем советского строя, но она была открытой, и главное ее наблюдало все общество. Общество в целом стало втягиваться в политику.
В.Кара-Мурза
―
На телеэкране впервые возникли живые люди, вспоминает журналист Андрей Васильев:- Там появились в этом зале живые люди – это уже антисоветская пропаганда. Не говоря уже о содержании тех речей, которые там были. Так что, конечно.
В.Кара-Мурза
―
Важность съезда отмечает политик Олег Сысуев:- Я не думаю, что у него было такое значение – демонтажа коммунистического строя. Думаю, что тогда все-таки превалирующая мысль была – сделать коммунизм, социализм с человеческим лицом, перестройку начинай с себя, каким-то образом с 6-й статьей Конституции сделать жизнь людей лучше, чтобы все-таки управляла очеловеченная коммунистическая партия Советского Союза. Ни о каких таких фундаментальных вещах, как многопартийность, как отказ от главенствования коммунистической идеологии, речи тогда не шло.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в чем значение I съезда народных депутатов СССР в демонтаже коммунистического строя?
И.Чубайс
―
Интересна сама обстановка, если мы вспоминаем то время, как бы контекст, атмосфера, в которой работал съезд. Этот съезд был очень резонансный, эффектный, шумный, транслировавшийся телевидением на прямую, что тогда еще только входило в норму, и было не совсем обычно. Власть приближалась к народу, становилась более прозрачной, более понятной, что было жизненно необходимо и востребовано нашей трагической историей 20 века. Этот съезд широко обсуждался в обществе. Это был такой явный шаг Горбачева к выходу из жуткого, мертвящего смрада и зловония брежневского застоя, в котором страна пребывала почти 20 лет. Застой сменило движение вперед, движение в правильном направлении. Хотя до конца определить, какое направление правильное, что значит вперед, тогда, наверное, немногие могли. В чем новизна этого съезда? Сегодня многие, наверное, не знают, что в СССР никаких выборов никогда не было. То есть был один кандидат, и за этого кандидата нужно было голосовать. Вот впервые делегаты съезда выбирались из некоторой группы, из некоторых кандидатов в депутаты. То есть произошел нормальный выбор. Хотя все они придерживались определенного круга идей, и за рамки идеологии они выйти не могли. Впервые не беспробудно единство было продемонстрировано нашего народа, а соревнование разных программ. Необычно было и то, что в ходе выборов на съезд потерпел полный провал партийно-государственный аппарат. Например, в Ленинграде ни один партийный чиновник: ни горкома, ни райкома, ни даже начальник штаба округа – не прошли в ходе свободного голосования. То есть страна продемонстрировала, что такое 5-я статья Конституции, которая уверяла, что руководящей направляющей силой Советского Союза является коммунистическая партия. Полный отказ и полный провал. Вместе с тем появился целый ряд новых людей. Страна услышала академика Сахарова. Страна услышала Ельцина, Афанасьева, Попова Гавриила Харитоновича. Так что в этом смысле произошли такие реальные обновления. Кстати, на съезде эти новые люди не просто присутствовали, но и на съезде проходила реальная полемика. Вот не монолитное, не беспробудное единство, а Сахаров против Горбачева, Ельцин против Лигачева. Эта дискуссия была открытой. И если говорить не о том, не об атмосфере, не об особенностях и новизне съезда, а если говорить о решениях и постановлениях, вот здесь, как ни странно, ощущение, что ничего не менялось. Тогда казалось, что 70 лет мы простояли на месте, у нас ничего не возникло, потому что вопросы, которые были очень актуальными, эти вопросы были актуальными постоянно.Речь шла об углублении социально-политических преобразований. То есть было признано, что пенсионеры находятся в нищете, что образование у нас запущено, что здравоохранение запущено, что нужно помочь ветеранам войны. Мы знаем, как им помогли: им пообещали квартиры, которые они, конечно, не получили. Вот глядя из сегодняшнего дня, впечатление такое, что мы не только 70 лет стояли на месте. Но и мы 30 лет после съезда тоже стоим на месте, и движение так и не удалось начать, хотя призывы были. И вроде бы проекты были вполне серьезны. В частности, в документах этого постановления этого съезда, подписанного Горбачевым, говориться о том, мы должны заложить основы правового государства. Но у нас и сегодня Конституция не работает. И у нас сегодня судебный произвол, и закон у нас не действует. У нас совершенно открыто и откровенно неправовое государство. Мы нарушаем международные договоренности. Мы нарушаем собственную Конституцию. И ничего за этим не происходит. В военной сфере был сформулирован принцип: военные расходы нужно сократить до уровня разумной достаточности. А сегодня они у нас увеличены до уровня безумной избыточности, и 20 трлн рублей, которые в ближайшие годы будут потрачены, если они будут потрачены на оборону, непонятно зачем, непонятно против кого. На нас никто не нападает. 30 лет назад это стало понятно. Сегодня опять новая ракета, новая техника – не нужно, это надо прекратить. У нас с экономикой ужасная ситуация. Обнаружилось много нерешенных проблем: проблема национальных групп, национальных языков и культур. Все это было задавлено коммунистической идеологией. Сам язык идеологический был настолько жуткий, что все мы могли только два слова сказать: мы счастье несли, достоянной встречали, крепили оборону, боролись за мир. Вот за этим словесным покровом скрывалась многоплановая сложная жизнь, которая подавлялась. Стало понятно, что есть разные национальные группы, национальные интересы, есть разные языки и т.д. Если смотреть издалека – проблема сквера, храма, которая стала конфликтом в Екатеринбурге – вот она привела в движение всю политическую систему. Потому что вся политическая надстройка подавляет свободу и реальную жизнь. И когда на миллиметр начинается движение где-то на Урале, то содрогается все. Вот первый съезд народных депутатов СССР в 1989 году то же самое продемонстрировал, что за большевистским мифом не видна реальная жизнь. А реальная жизнь – это совсем по другим правилам. Что съезд показал? Ну, конечно, реальным достижением стало, что страна работала на снижение международной напряженности. К тому же стало совершенно понятно, что это напряжение создает именно наше государство. Потому что никто в мире особо оружием не размахивал. Это удел был Советского Союза. Поэтому закончилась, наконец, война в Афганистане. Никто не может объяснить до конца причину. Кроме того, стало понятно, что государственная ложь, неправильная политика – это самые дорогие ошибки. Горбачев так и говорил, что дороже всего стоит политические государственные ошибки. Причем, эти ошибки не могут быть бесконечными. Они длятся и длятся, но потом либо падает власть, либо падает государство, либо и тог и другое. Поэтому нельзя настаивать на неприемлемых правилах, мифах. Это может привести к ослаблению государства, а может привести к его краху. Как получилось это с мифом о строительство коммунизма, через 70 лет не сало самого государства. Оказалось некому строить коммунизм. Съезд показал, что в рамках существующей системы – раньше это называлось социализм, а теперь это называется вертикаль – проблемы решить нельзя. Мы потеряли еще 30 лет. Теперь наши соседи, которые тоже были товарищами по социалистическому лагерю, не останавливались. А двигались вперед. Теперь они оторвались от нас на полвека, и нам нужно и догонять, нужно начать движение в правильном направлении. Ни Польша, ни Венгрия, ни Эстония не собираются возвращаться назад. И нам наконец надо двигаться вперед. Горбачев фактически показал, что нельзя вытащить себя за волосы, это не получается. Нужно менять систему. И сегодня вертикаль ведет Россию к страшным потерям.
В.Кара-Мурза
―
В 1928 году в этот день был арестован философ Павел Флоренский. Политолог Валерий Соловей видит единственную вину Флоренского в его интеллекте:- Советская власть расправлялась со всеми, кто не придерживался официальной ортодоксальной линии в идеологии, в культуре. Тем более что Флоренский был священником. Так что его вина была двойной. Если можно было, то его расстреляли бы дважды.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, чем Павел Флоренский был опасен для советской власти?- Сначала несколько слов о самом Флоренском. Он такого русско-армянского происхождения. Он родился в 1882 году. Был расстрелян в 1937 году по приговору тройки. Семья очень большая, по-своему интересная. Один из его братьев Андрей стал конструктором вооружения, стал лауреатом Сталинской премии. Сам Павел Александрович – человек очень разносторонний. Иногда его сравнивали с Леонардо, поскольку он был и математик: он закончил математический факультет, он был и химиком, он разрабатывал препараты из морских водорослей. Уже в последний период своей жизни, сколько ему позволено было жить в СССР, когда он работал на Соловках. Он был и священником, и поэтом, и философом. Причем, проявил он себя по-разному. Я бы не сказал, что все сегодня согласятся с некоторыми его взглядами. Например, он выступил против гелиоцентрической системы Коперника, и пытался применить математику для того, чтобы показать, что не солнце в центре, а земле в центре. Я не берусь комментировать, это вообще отдельная тема, почему он так рассуждал. Другой его посыл – когда в Киеве проходило дело Бейлиса, когда его обвинили в ритуальном убийстве христианского православного мальчика, то Флоренский выступил в поддержку этого мифа – о ритуальном убийстве. Он писал анонимные статьи, в общем, выступил с позицией антисемитизма. Надо уточнить, что русское правосудие было достаточно эффективным, и Бейлис был оправдан, и миф о ритуальном убийстве был опровергнут юристами, и следствие показало, что никакого ритуального убийства не было. Если возвратиться к Флоренскому, он считал, что самым эффективным государственным устройством является абсолютная диктатура. Можно тут, конечно, обсудить, почему? Он имел в виду что-то другое, но вот такие у него были взгляды. А что касается философии, то он разделял идеи русского космизма. Это такое влиятельное направление русской мысли с конца 19 века, которое исходило из того, что все живое едино, существует ноосфера, единая сфера, разум, едина биосфера. И все существующее во Вселенной тоже едино, единый как бы космизм, и люди должны объединяться, как считал Фолернский, не по своему классовому принципу, не по своей национальному принципу, они должны объединяться по нравственному принципу. И задача человека, если кратко пересказать, не подчинять природу, а встраиваться в нее. Потому что природа – это самая мудрая система, которая создана высшим началом, и поэтому ее нельзя нарушать, ее надо слушать, и к ней надо подстраиваться. Космизм – такое широкое направление, которое было философии, естествознании. Всем известный Циолковский занимался проектированием ракет не только потому, что он занимался космонавтикой, а потому что он был космистом. Он считал, что жизнь будет перемещаться по разным точкам Вселенной, для этого нужен соответственно транспорт. Космистом был Сергей Есенин. Создателем космизма был именно философ, а не естествоиспытатель, не литератор, Николай Федоров, которого очень ценил Достоевский, Лев Толстой. Космистом был Скрябин. Космистом был Тютчев. И вот Флоренский был внутри этого движения и был одним из сторонников. Но вот два слова о самом Флоренском – почему он был репрессирован? Почему он был расстрелян? Кому он мешал? Здесь, наверное, индивидуальный подход вообще ничего не прояснит, ничего не даст. Надо просто учитывать то, в какой системе социальной он находился. Какая социальная система создавалась в то время. Это был тоталитарный режим во главе с диктатором и вождем Сталиным. Особенность этого режима в том, что он был сильнее любого человека. Этому режиму подчинялась армия, тайная полиция и т.д. Поэтому противостоять физически этому режиму было почти невозможно. Хотя восстания были в нашей истории, они мало описаны. Кстати, могу порекомендовать свою книжку «Русская история, беседы о смыслах», какая-то часть второго тиража еще есть, там подробно описано, как наш народ сопротивлялся советскому режиму. Так вот, противостоять этому режиму силовым образом было очень трудно, потому что армия была под контролем власти, народ был обезоружен. Режим полностью контролировался материальную жизнь. Режим доводил людей до нищенского состояния, и невозможно было этому противодействовать, потому что вся экономика, все предприятия – все было под контролем власти. Но была одна сфера, в которой режим был бессилен. Режим был не способен на интеллектуальное противостояние, он был абсолютно беспомощен в интеллектуальном отношении, и не мог предложить никаких серьезных концепций, обоснований, которые бы оправдывали власть. Кстати, в 1937 году, когда не стало Павла Флоренского, когда он был расстрелян, отмечалось столетие со дня смерти Пушкина, и была такая формула – тот, кто бесконечно любит и ценит товарища Сталина, только тот может понять, кто же такой Пушкин. В силу того что свободная русская мысль была вне закона, она либо мимикрировала, молчала, либо была уничтожена. И единственный просоветский писатель, сколько-нибудь значимый, который получил признание – это был Михаил Шолохов. Да и то, я лично не могу поверить, я читал много разных исследований по этому поводу, что «Тихий Дон» написал именно Шолохов. А все остальные: Гумилев-старший, и сын Гумилева, и Ахматова, и Есенин, и Цветаева, и Солженицын, и Высоцкий, и Любимов – все они были подавлены, все они преследовались, все они были под контролем власти в разной форме. Любая свободная мысль была не совместима с советчиной. Поэтому судьба Флоренского была как бы предопределена после 17-го года, она наиболее трагична. Кроме всего прочего, это был не только химик, математик, философ, но это был священник. А советская власть ненавидела церковь. Уже в январе 18-го года был издан Декрет об отделении церкви от государства. На самом деле Декрет об уничтожении церкви. И за советскую историю в России было 80 тысяч православных храмов, а к 90-у году осталось меньше 8 тысяч, то есть более 90% храмов было уничтожено, и за это никто не ответил. Поэтому вот такая развязка трагическая с Флоренским. Последнее его пребывание было на Соловецких островах. Место захоронения Флоренского до сих пор неизвестно.
В.Кара-Мурза
―
В 1987 году отечественные спецслужбы перестали глушить радиостанцию «Голос Америки». Политолог Валерий Соловей помнит радиоголоса как источник альтернативной информации:- Я не уверен, что значение этих голосов было настолько велико. Я помню, я сам пытался слушать, но из-за глушилок это превращалось в вечно раздражающее занятие, надоедало быстро, я бросал. Я, правда, подростком был. Но, тем не менее, они были источником альтернативной информации – это очень важно. Альтернативная информация, в том числе о жизни в Советском Союзе, альтернативных интерпретаций. И это приоткрывало какую-то новую перспективу, новое понимание для слушателей этих радиостанций.
В.Кара-Мурза
―
Иностранные голоса влияли в первую очередь на молодежь, убежден политолог Станислав Белковский:- В советское время голоса – «Голос Америки», Радио свободы, «Свободная Европа», ВВС, Немецкая волна – были независимым источником информации. И пусть они охватывали незначительное число населения Советского Союза, но зато активную часть – молодежь, в том числе и меня. И хотя в Москве не принимались голоса, но я ездил на дачу к тете за 70 км от Москвы, в Дмитровский район, еще до 1987 года, и прекрасно принимал там все голоса на радиоприемнике Спидова. И, конечно, на формирование моих взглядов, моей идеологии, моего отношения к советской власти, это весьма сильно сказалось. А таких, как я, были миллионы.
В.Кара-Мурза
―
Голоса слушали очень немногие, напоминает журналист Андрей Васильев:- Разве что накопительная вещь. Потому что аудитория у них была маленькая: по кухням, интеллигенция. Накопительный эффект, потому что люди слушали и слушали, и те люди, которые смогли как-то участвовать в перестройке, гласности. Они уже имели какую-то базу антисоветскую. Да, это инструментарий, скажем так. Наверное, имел.
В.Кара-Мурза
―
Высоко ценит роль радиоголосов политик Олег Сысуев:- Я думаю, что они играли, безусловно, эту роль. Они эту роль играли в не очень широкой прослойке людей, но тех людей, которые готовы были жертвовать, как люди вышедшие в 67-м году, протестуя против вторжения российских войск в Чехословакию, другие какие-то проявления. Тех людей, которые рождали смыслы, и на которых ровнялись впоследствии. Вот именно на их образ мыслей, именно их понимания того, что существует совсем другая действительность, не та, которая рисует социальная пропаганда, это оказывало серьезнейшее влияние. И потом эти люди стали лидерами общественного мнения.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в чем значение радиоголосов для краха коммунистической идеологии?
И.Чубайс
―
Прежде всего, хочу сказать, глушение – это та капля воды, в которой отражается все море. Это очень важный показатель, который очень о многом говорит. Несколько коротких тезисов попробую привести. Вообще, информационное ограничение цензуры – это всегда индикатор несостоятельности, неэффективности государства, которое глушит чужие радиоголоса. Цензура возможна только во время войны, допустима. Причем, после февральской революции 17-го года как раз в России была отменена всякая цензура. А вот еще одно исключение – во время российско-финляндской войны 39-го года, наши самолеты бросали листовки на финские военные части, и ношение этих листовок не только не запрещалось, не только не наказывали, а финские командиры выстраивали перед боем свои батальоны и зачитывали вслух советские листовки, после чего финны шли насмерть. Вы можете понять, о чем писали листовки, и как жила Финляндия в то время. Некоторые думают, что Советский Союз рухнул из-за отмены глушения, из-за «Голоса Америки». Советский Союз рухнул совсем по другим причинам, хотя все взаимосвязано. У нас была система, которая была совершенно неэффективна. Но понять и увидеть это люди не могли. Именно из-за железного занавеса. И когда общество смогло рассмотреть себя со стороны, когда мы смогли понять, что это ложь то, что нам транслируют. Это сплошные мифологии и ложь. Люди сделали соответствующие выводы. Принцип открытости был по-своему сформулирован еще в Древней Греции. Я, конечно, могу точно процитировать Гераклита, но я процитирую и переведу это на современный язык. Именно Гераклит первым отметил, что развитие происходит через борьбу разных начал, через борьбу противоположностей. Это и есть источник развития. Вот почему у нас система неэффективна с вертикалью, потому что она оказывается, ни с чем не соотносима, она ведет к застою. Государственная система вертикали она исключает настоящую дискуссию, она даже выборы исключает. Какие могут быть выборы, если все подчинено единому началу. Вообще выбрать невозможно. И поэтому та система, которая существует в западных демократиях – система сдержек и противовесов, когда законодатели могут высказать свои аргументы против решения президента, а президент может спорить с правительством и т.д. Тогда эта система оказывается действенной, работающей. Кроме всего прочего, открытая дискуссия она всегда является, вот ее отсутствие ведет к конфликтам, ведет к войнам, ведет к социальным потрясениям. А если любую социальную проблему можно открыто и честно обсудить, принять решение, в зависимости от того, какие доводы будут более убедительны, значит, такая система работает, и она делает войны не нужными. Зачем это надо, если можно обо всем договориться. Те страны, в которых не существует информационное ограничение, они всегда движутся быстрее тех, в которых они есть. Достаточно сравнить Северную и Южную Корею, бывшую ГДР, которую почти все забыли, и ФРГ, частью которой стала Восточная Германия. Безальтернативная информационная система, запрет на правду, если говорить о государстве, это информационный монополизм, это неизбежно ведет к заболеванию государства, к отставанию, к информационной изоляции. Это самая страшная форма антигосударственной деятельности. Это антинациональное вредительство. И если мы сильные, мы не только никого не будем бояться, наоборот, мы всюду будем распространять информацию о своей стране, пусть завидуют. А у нас получается, что как только человек рот открывает, ему говорят – вы иностранный агент. Нельзя увольнять журналистов из «Коммерсанта», если говорить о сегодняшнем дне. Нельзя закрывать интернет, называя это суверенным интернетом. Нельзя сохранять цензуру в наших СМИ. Потому что цензура – это удар по России. Но сегодня во всей этой ситуации еще одна сторона. В нашей стране не удается создать, нет, не существует альтернативной информационной системы. И поэтому очень многие вопросы они никакого резонанса не имеют. Вот я недавно вычитал одни цифры, потом их перевел как бы на обыденный язык, и вот что выяснилось. Я написал об этом, что эти цифры меня удивили. Можно удивить человека, который давно вышел на пенсию, который не является молодым, и прожил при разных режимах? Можно. Вот я прочитал, и теперь точно знаю, что почти половина нашего внешнеторгового оборота бесследно исчезает. Страна каждый год продает товары на более чем 1 трлн долларов, из которых 500 с лишним млрд долларов не только не облагается акцизами, налогами, но вообще неизвестно, где эти деньги. Куда они идут? Если бы эти деньги были легализованы, если бы они шли в бюджет, то каждый россиянин за год получал бы дополнительно 250 тысяч рублей. У нас 250 т.р. только на внешнеторговом преступлении изымается. А проблема не только в том, что это существует, а проблема в том, что у нас нет альтернативных источников информации. Где об этом говорить? Вот я об этом скажу. Слава Богу, на радио «Эхо Москвы» можно об этом сказать. Но это нужна информационная волна, это нужно, чтобы люди подхватили. Но пропаганда никогда об этом не скажет. Более того, ситуация такова, что сегодня именно Запад отказывается, и США, насколько я понимаю, не хотят помогать создавать такую альтернативную информационную систему широкой доступности. Недавно у меня была дискуссия с одним крупным американским политиком, который просто слушать не хотел – какая еще там информационная система, не хотим. Без такой системы никакой эффективной демократической движения невозможно, хотя такая система остро необходима. Без этого вся Россия – не только демократы, не только оппозиция, но и власть погружается в очень тяжелый и глубокий провал. И вывод заключается в том, что информационная цензура – это смерть. А информационный плюрализм – это жизнь.
В.Кара-Мурза
―
Фильм Юрия Дудя «Колыма – территория страха» стал событием в общественной жизни страны. Фильм Юрия Дудя рассчитан на молодежь, подчеркивает политик Олег Сысуев:- Самое главное достоинство этого фильма, кроме хорошего качества, кроме материала достаточно подробного, интересного, который там показан, - это то, что этот фильм снял человек, который весьма популярен среди просвещенной, и может не совсем, молодежи. Человек современный, человек частую прикольный, одевающийся как наша молодежь, выглядящий как наша молодежь, и человек, которому эта молодежь доверяет.
Мне кажется, что это самое главное достоинство этого фильма и главный его успех.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, почему фильм Юрия Дудя стал событием в общественной жизни?
И.Чубайс
―
Посмотрим, в каком контексте появился этот фильм. В кинотеатре он не идет. У нас режиссеры, мысли, интеллигенция либо уехали, как Манский, либо сидели как Серебренников, им не дают говорить. У нас кругом бесконечный Михалков и пустота. Притом, что огромное количество проблем, которые нуждаются в обсуждении, но обсуждать их невозможно. Или нам не дают говорить. Эта ситуация, если обратиться к нашей культуре, к нашей истории, мы помним Тургенева и «Муму», и Герасима, конечно, Россия была открытой страной, и отмена крепостного права произошла по решению властей, но Герасим молчит, и когда его заставляют утопить собачку, он ее топит, но он уходит от барыни. Заканчивается тем, что он уходит в протест, он покидает дом. Он как бы предупреждает – вы ответите за все. И власть услышала эти сигналы снизу, провела реформы, колоссальные экономические реформы, крестьянскую реформу и много других. А что у нас сегодня? У нас тишина. И в этой ситуации очень глубокое недовольство, раздражение существующей ситуации. В этом смысле фильм Дудя «Колыма - родина нашего страха» стал очень популярным. Его просмотрело в интернете больше 15 миллионов человек. Рекорд только у фильма Навального «Он вам не Димон», который просмотрело 18,5 млн, но я думаю, что Дудь догонит.Вообще, когда я смотрел этот фильм, он длинный достаточно, первый час – час 10 – все гладко, все вызывает эмоциональное согласие, поддержку – спорить не о чем, все совершенно ясно. Я полностью разделяю переживания и мысли автора. Но во второй половине фильма начинается дискуссия с разными свидетелями, наследниками тех, кто прошел через лагеря. И оказывается, что часть собеседников, даже те, кто прошел через лагеря, они однозначно дать оценку Сталину не могут. Они говорят, что –ну, да, но… И все время какое-то но. Вот можно ли это но одолеть? Можно ли принять однозначную позицию, однозначный ответ. Откуда это но? Об этом несколько слов я хотел сказать. Вообще, рассказ об убийстве, о гибели, о мучениях не вызывает однозначного сострадания у людей. Это какая-то деформация нравственная. И главный аргумент – были ведь великие цели. Ведь все эти цели ради великих целей. Здесь должна быть следующая серия фильма, понять какие цели. Вообще в истории бывают ситуации, когда большие цели сопровождаются потерями. Вот существует миф о том, что Петербург построен на костях. Но некоторые жертвы были. Но в результате возник великий город. В результате возникла новая русская столица. Другой пример – освоение космоса. Мы знаем, что некоторые ниши космонавты трагически погибли, находясь на орбите или при посадке: Комаров, Егоров, Береговой. Но там решалась действительно цель большая. В результате страна стала космической державой. А какая цель у Сталина? Коммунизм? Но ведь это просто слово, потому что катастрофа была, а коммунизма не было. Был ГУЛАГ, были голодоморы, были депортации. Я не вижу здесь никакой цель. Ведь в 20 века страна вступала с претензией на мировое лидерство. А коммунистическое правление привело к тому, что заканчивала страна распадом и крахом. Другая цель, о которой тоже говорят, то победа в Отечественной войне. Но дело в том, что сам Сталин так не считал. В откровенных разговорах и даже в некоторых публичных высказываниях он говорил, что без помощи США и Англии Советский Союз не выдержал бы напор Третьего Рейха и проиграл бы в этой войне. То есть он фактически признал несостоятельность системы, которую он сам строил. Кроме того, сама эта система рухнула. Мы не строим коммунизм, у нас капитализм. Так в чем цель? В чем смысл? Если все, за что люди погибали, за что людей уничтожали, оказалось бессмысленным. От этого произошел такой национальный отказ. Значит, не было этой великой цели. Об тоже нужно рассказать. А люди считают, что была какая-то великая цель. Я не уверен, что если выйдет вторая серия фильма, условно предполагая, что все вопросы будут решены. Все равно остается целый ряд неясностей. Например, что дискуссия должна начинаться с того, чтобы был создан твердый моральный императив. Поддерживать Сталина нельзя – это аморально, это бесстыдно, это безжалостно по отношению к своим близким, к своему народу. Об этом писала русская литература. Ведь Достоевский "Преступление и наказание" – это и есть исследование человека, который совершается преступление. Раскольников совершает преступление на сове некоей идеологии – вошь ты земная или право имеет. И Достоевский приходит к выводу, что такой преступник с идеологией ничем не лучше бандита с большой дороги. То есть этот вопрос решен в нашей литературе. Об этом потрясающе писал Солженицын, об этом писал Шаламов. Вот Шаламова можно просто сейчас прочитать в Интернете один из его Калымских рассказов – "Последний бой майора Пугачева". То есть мы потеряли и литературу. Если мы принимаем Сталина – не Пушкин через Сталина, а через Сталина мы потеряли наше культурное наследие. Конечно, у нас существует жуткая и лживая пропаганда, против нас самих, которая отстаивает сталинщину. И хочется спросить у президента. Вообще, как вы думаете, - я сейчас обращаюсь к нашим слушателям, - почему наш президент ни разу не сказал, сколько советских людей погибло от собственной власти? Сколько погибло от Сталина? Можем ли услышать этот ответ? Будет ли нам дан ответ? Я как гражданин, желаю услышать ответ на этот вопрос – не от экспертов, а от главы государства. У нас нет истории, что мешает пониманию происходившего. У нас история такая, которая все оправдывает. Сначала говорили, что октябрь главное событие 20 века. Потом как бы невзначай отказались. Теперь говорят, что Победа – главное событие 20 века. Что будем дальше говорить? У нас нет, и не может быть ни одного честного убедительного фильма за Сталина, потому что это всегда будет сопровождаться ложью. Сталинизм без цензуры невозможен. У нас существует миф, что в ГУЛАГе дешевая работа, и это было выгодно для страны. Между прочим, экономисты давно показали, что труд заключенных несопоставимо менее эффективен, чем труд свободных людей. Хотя свободные получают зарплату, заключенные расплачиваются собственной жизнью. У нас действительно в лагерях по экономической разнарядке стоимость содержания собаки была дороже, чем содержание одного заключенного. Но труд в ГУЛАГе был абсолютно не эффективен. В каждой школе надо посмотреть этот фильм, каждому учителю надо помочь детям разобраться. И Дудю, конечно, спасибо. Я хотел бы, чтобы он продолжил свою работу.
В.Кара-Мурза
―
Все события, связанные с инаугурацией президента Зеленского, явно раздражали обитателей Кремля. Усилия Кремля по срыву выборов были обречены, считает политолог Станислав Белковский:- Потому что Кремль, упорно делая вид, под влиянием главного кремлевского идеолога и технолога украинской политики Виктора Владимировича Медведчука, что Владимир Путин поддерживает Петра Порошенко. Они, наконец, поняли, что для того, чтобы помочь украинскому президенту остаться у власти, надо его мочить. И они его мочили. Но, несмотря на это, те дела, которые наворочал господин Порошенко на Украине, привели к победе Владимира Зеленского с результатом 73 на 25. Хотя господин Медведчук уверял господина Путина, что будет наоборот. Естественно, что это вызвало полную панику и ярость в Кремле, а инаугурация стала последним гвоздем в этот гроб кремлевско-украинской политики.
В.Кара-Мурза
―
Все инаугурации президента Путина выглядели позорно, убежден журналист Андрей Васильев:- Это такой позор. После того, как Зеленский идет, фоткается с людьми, и когда устраивает это адское шоу, причем очень профессионально сделанное. Перекрывается Москва, там красиво все снято, эти эскорты, сверху вертолеты, снимают – это, не знаю, едет Змей Горыныч. И сразу все понятно, кто есть кто.
В.Кара-Мурза
―
Ясно видит разницу в инаугурациях Путина и Зеленского политик Олег Сысуев:- Объясню почему. Это показано в Интернете, есть там сравнительные кадры, как двигался на инаугурацию наш президент, и как двигался на инаугурацию президент Украины. Это большая разница. Очень большую роль в инаугурации и в деле, когда он шел по шеренге простых киевлян, и здоровался с ними, улыбался, и в словах своих инаугурационной речи – очень много говорил о простых людях, об их чаяниях, а мало говорил про вооружение, про ракеты. Это сильно отличалось от того, что делает и говорит пока наша власть.
В.Кара-Мурза
―
Раздражение Кремля ясно ощущает политолог Валерий Соловей:- Да, конечно, это очевидно. Это ощущается, скажем, то, что не поздравили Зеленского. Это какая-то подростковая реакция.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, ощущалась, что все события, связанные с выборами Зеленского, раздражают обитателей Кремля?
И.Чубайс
―
Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять ситуацию, что происходит в Украине, какие процессы. И здесь я должен сказать, что, если смотреть наше телевидение, то понять просто ничего нельзя, оно ничего не объясняет. Более того, оно не только беспрерывно фейки запускает, оно даже не признает, что эти фейки, когда старая мифология разрушается. Вот простой пример: нам говорили, а кто-то в это верил, что ДНР и ЛНР противостоят фашистам, они противостоят бандеровцам, и они защищают права людей. Но вот на Украине на выборах побеждает еврей. Значит, в Донецке, Луганске должны немедленно взять свои слова назад: да, все, мы прекращаем противодействие. Мы вместе. Но ничего этого не происходит. И конфликт продолжается, и каждый день погибают люди. Понять через наше телевидение – зачем противостояние Украине, что такое Восточная Украина: Донецк и Луганск – совершенно невозможно. Понять можно, если не смотреть российское телевидение, если смотреть украинское. Здесь многое становится понятно. И пока об этом может свободно говорить каждый желающий, может посмотреть через компьютер, и иметь свое мнение, суждение о том, как меняется ситуация на Украине. Украинское телевидение очень четко показало, что выборы носят демократический характер. Как иначе, если выборы не демократические, как может быть, чтобы руководитель страны проиграл на выборах и получил только 24%, а его оппонент 74%. Причем Порошенко сейчас, только ленивый в его адрес не высказывает претензии, а мне кажется, что он имеет заслуги, он смог удержать страну, сохранить ее в очень сложных условиях войны. И при этом шла еще открытая, свободная дискуссия. Дискуссия, которая идет на украинском телевидении, очень большая. Она не выдуманная, не имитационная. Это, например, дискуссия о языке. Каково место украинского языка: он должен быть определяющий, решающий, единственный, он должен быть вместе с русским, он должен быть вместе с другими. Это очень широкая гражданская дискуссия. И понятно, что на Украине по логике вещей должен быть украинский язык. Несколько похожая была ситуация в Израиле после его формирования. Потому что в Израиле вообще почти никто не знал иврит. И кто-то говорил на идише, кто-то на иврите, кто-то вообще не владел этими языками. И еврейское общество смогло сорганизоваться так, что сегодня иврит является нормальным общепринятым языком, который еще изучается в разных странах. Вот украинцы, похоже, что большая часть выступает за то, чтобы Украина стала именно украиноязычной. Причем, повторюсь, это не так просто, потому что никто не скрывает, что люди переходят на украинский, притом, что дома они говорят по-русски. И всегда говорили по-русски. А вот теперь они, осознавая свою идентичность, осознавая свою специфику.Это Бродский когда-то написал, что родина – это язык. Вот поэтому дискуссия вокруг языка она касается всех. Она очень важная. И Рада приняла как перед уходом президента закон о языке. Телевидение ясно показало, предвыборные дебаты, которые были на стадионе. Телевидение было убедительно, когда показывало инаугурацию избранного президента Владимира Зеленского. Все обратили внимание на то, что он призвал чиновников не вывешивать свои портреты, а пусть вывешивают фотографии своих детей. И прежде чем подписывать или договариваться о чем-то, пусть посмотрят детям в глаза – очень убедительно и очень понятно. Тот же Зеленский в инаугурации очень эмоционально говорил, что он готов на все, чтобы остановить войну, чтобы остановить кровопролитие. И я думаю, что многие услышали это. И мы понимаем, что, я тоже с теми, кто готов сделать все, чтобы прекратить вону с Украиной. Нам не нужна эта война. Она абсолютно неприемлема. Украинцы почти каждый день сообщают о гибели своих людей. Вот на днях было сообщение о том, что молодой офицер 32 года получил ранение в висок, 4 дня его оперировали, удаляли металлические осколки, на 5 день умер, молодой парень умер, его больше нет. Но ведь и наши погибают, и наши точно также. Если украинцев 15 тысяч, то и нас примерно столько же погибло. Значит. Нужно это остановить, нужно это прекратить. Нельзя воевать с Украиной. Никакой цели, никакого смысла понятного для людей не высказано и не сформулировано. Словом, вот это можно понять из украинского телевидения. Но после инаугурации, когда Зеленский начал действовать как президент. Кстати, я бы до момента инаугурации, если бы мне задали традиционный для "Эха" вопрос – хотели бы вы, чтобы такой человек, как Зеленский, был во главе нашей страны – я бы охотно ответил: Зеленский, Порошенко меня в принципе устраивают. Я был за них. Но после инаугурации начались не совсем понятные действия. Например, Зеленский говорил, что если он нарушит хотя бы один закон, он уйдет из власти. Он теперь постоянно их нарушает. Например, он предложил во власть человека, который входил в команду Януковича, и который подлежит люстрации. В Украине была проведена чистка старых чиновников, и они не могут прийти во власть. Он одного из тех, кого люстрировали, позвал во власть. Он выступал перед выборами за срочную отмену депутатской неприкосновенности, и за принятие закона об импичменте президента. Сейчас он говорит только о том, что нужна отмена депутатской неприкосновенности, про импичмент он молчит. Он выступил за роспуск Рады, что как многие считают, Конституцией не предусмотрено. Он не может просто так взять и распустить. С какой стати? Хотя ряд политиков, например, бывший украинский президент Кравчук его поддержал. Он фактически назначил начальника Генерального штаба, хотя начальника Генштаба представляет министр обороны. А министр обороны и не знал, кто будет начальником Генштаба. То ли это популизм, то ли это внесистемный характер его политической деятельности. Он незнаком с традиционной политикой, не принимает традиционные политические правила. Но видимо в ближайшие недели, месяцы прояснится, многое станет более понятно. Хотя Украина – страна демократическая. Уже на сайте президента появилось обращение с требованием немедленной отставки Зеленского. Тысяча человек уже подписали это обращение. Они говорят, что этот результат выборной кампании, где у Зеленского 73% - это голосование протестное, поэтому на самом деле за Зеленского столько не выступает. В общем, Украина после 2014 года пошла по пути демократии. Эта демократия укрепляется. Хотя это дело непростое, и я уверен, что вернуться в ситуацию до 2014 года невозможно. Ни на Украине никто на это не пойдет, да если бы Украина опять стала при России, то российский бюджет не сможет выдержать. Поэтому движение может быть только вперед.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.