Грани недели - 2019-04-27
27.04.2019
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - без малого полтора века назад родился Ленин; - 12 лет назад скончался Борис Ельцин; - эксперты спорят об итогах выборов на Украине.На минувшей неделе коммунисты отметили очередной день рождения Ленина. Ленин был гениальным безумцем, считает политолог Андрей Мовчан: - Ленин не был глупым и посредственностью. Это, безусловно, талантливый человек, интересный философ, абсолютно сумасшедший, и это видно по его произведениям. Каждый раз, когда он доходил до своей точки мировой революции и диктатуре пролетариата, он абсолютно терял все свои философские и экономические познания, и писал вещи, абсолютно противоречащие здравому смыслу. Но в остальных местах, это действительно интересный экономист и философ, человек, которого стоит почитать.
В.Кара-Мурза
―
Ленин создал новую Россию, считает публицист Леонид Радзиховский: - Ленин перевернул российскую историю так же, как до него это сделал Петр – создал новую Россию. Но поле притяжения русской истории оказалось настолько сильным, что постепенно из России ленинской вернулась Россия традиционная. Ленин был, конечно, великий революционер, который ломал историю через колено, который считал, что он знает, как можно волевым усилием изменить историю. Он при этом считал, что он опирается на объективную научную теорию – марксизм, но фактически он исходил из того, что можно волевым усилием историю сломать. И он ее сломал. Одержал колоссальнейшую победу над русской историей. Но есть те самые скрепы, то самое поле притяжения, которое по-своему все равно постепенно распрямило те линии, которые прочертил Ленин. Окончательно это произошло, естественно, уже в 1991 году, когда страна вернулась в какую-то совсем другую колею. Но сам факт этой гигантской ломки, конечно, имел огромное значение и для русской истории, и для мировой истории. Ленин бросил вызов мировой истории, существующему миропорядку. И в значительной степени весь ХХ век был ответом на этот вызов. Собственно говоря, ХХ век был ответом на два вызова – на вызов Ленина и на вызов Гитлера; на вызов большевизма и на вызов нацизма. Хотя сам фашизм, сам нацизм в значительной степени воспроизводил в каких-то часто уродливых чертах большевистские традиции. Но это главное, что сделал Ленин. Вот уж действительно про Ленина и про других русских политиков, российских политиков можно сказать словами, конечно, Раскольникова: "Тварь я дрожащая или право имею?". Вот Ленин право имел. Ни у кого этого права не спрашивал, просто сам взял и поимел во всех смыслах. А другие политики – у них масштаб не тот, они там подчищают крохи туда сюда. Так что это такой Прометей, гигант российской политики. И не только российской, кстати, мировой тоже. Единственный политик из России, который действительно сказал принципиальное новое слово в мировой истории. Потому что Петр, конечно, был великий, величайший русский политик, но империи такие, как Петровская, были и одновременно с ним, и до него и т.д. Ничего принципиально нового, социально и политически нового Петр не сделал. Ленин сделал.
В.Кара-Мурза
―
Роль Ленина парадоксальна, считает журналист Николай Сванидзе: - Огромная роль. Другой вопрос – насколько она позитивна или негативна. Но роль, кончено, огромная, масштабная. Он показал дорогу, по которой нельзя идти. Вот Ленин сказал: посмотрите на меня, за мной никому идти не надо. И в результате практически никто и не пошел. Сначала пошли-пошли, у всех не получалось, все поняли, что за ним идти не надо.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен преувеличивать роль Ленина Антон Красовский: - Роль Ленина абсолютно однозначна в мировой истории. Ленин изменил весь ход истории. Ленин доказал, что этим миром может править нет только истеблишмент, но и люди, которые этот истеблишмент многократно унижал. Это, безусловно, был человек очень жесткий, человек с кровавыми представлениями о том, как этим миром надо управлять. Но будем честны, правда, этот человек изменил мир. И то, что мы живем сейчас вот в этом мире - в мире, в котором понятия равенства и справедливости начинают торжествовать – в этом огромная заслуга Ленина. Но так получилось, что в тот самый период, видимо, равенство и справедливость нужно было приносить на штыках.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Добрый вечер, Игорь Борисович! Какова роль Ленина в истории прошедшего века?
И.Чубайс
―
Для того чтобы понять и дать правильную оценку происходившего, для этого нужно понять, что предшествовало ленинскому приходу к власти, приходу к власти большевиков. Очень коротко я могу сказать, что начало ХХ века один и самых оболганных периодов советскими историками. Самый оболганный период нашего прошлого – начало ХХ века. Потому что это было не время лапотно-невежественной и дремучей России. Это было время первого удивительного экономического чуда. Так это и называлось в европейских изданиях. Это была "русская весна". Это слово появилось, оно было украдено сторонниками непонятно какого Донбасса. Но "русская весна" – это термин из европейских газет, которые выходили вначале века. Почему были такие оценки высокие? С чем это было связано? У нас был колоссальный демографический рост населения. В 1894 году, когда Николай Второй стал императором, население составляло 124 млн человек. А к 1917 году 186 млн – в 1,5 раза выросло население. Сегодня оно 143 млн по официальным данным, и оно падает. У нас была огромная миграция, уезжали больше всего в США и в Россию. А огромные массы людей приезжали сюда, потому что из всех стран приезжали, потому что был экономический бум. Не только демографический, но и экономический. С 1880 по 1917, включая годы войны, наша экономика росла быстрее всех в мире. Ежегодный прирост составлял 7%. В сельском хозяйстве реформа Столыпина также улучшала ситуацию, хотя она и до этого никогда не была в России катастрофической. И доля вначале ХХ века в мировом агроэкспорте составляла 40%. Сегодня половина сельхозпродукции, которая нам нужна, мы покупаем за рубежом, а зерно продаем в больших объемах, потому что нет скота. Зерно выращивается не только для производства хлебобулочных изделий, но и корм скоту. А скота нет. А зерно все еще выращивают. Поэтому огромные объемы продажи зерна. И из нашего зерна наши производители не могут намолоть муку, это делают турки, которые закупают зерно, а потом муку, которая значительно дороже, продается ими за рубеж. Вот все эти показатели плюс к тому, что Серебряный век русской поэзии, всей российской духовности. И театр Станиславского, и музыка, и живопись - все это было в самом высшем взлете и подъеме. С 1908 года – это еще один миф, который большевики очень любят – страна неграмотная, невежественная. Должен сказать, и готов это доказать в любой инстанции – с 1908 года было введено императором всеобще бесплатное начальное образование. Оно и до этого было бесплатным. Но с 1908 года оно стало всеобщим. И в год в России вводилось 10 тыс. школ. Сегодня школы закрываются, а после 1908 – 10 тыс. школ появлялось каждый год новых. Но это было время, с 1914 года, как известно, началась Первая Мировая война. И мало написано, мало сказано о том, что эту войну фактически Россия победила. На 26 октября по старому стилю, на 8 ноября 1917 года были назначены переговоры между правительственными делегациями Австро-Венгрии и России. Австро-Венгрия выходила из войны, она больше воевать не могла, там были славяне, которые не хотели воевать с Россией. А примерно через 10 дней, после этого из войны должна была выйти Болгария. Повторяю, то есть на 8 ноября были намечены переговоры, война заканчивалась. А поэтому немцы, узнав о планах австро-венгров, сообщили Ленину о том, что происходит, и потребовали, чтобы он отрабатывал полученные деньги. И большевиками удалось 7 ноября захватить власть, арестовать Временное правительство, и большевистский путч был совершен на немецкие деньги. Ну, а дальше Ленин встал во главе государства. Какова его роль? Как он смог управлять страной, чего он добился? Большевики и Ленин провозглашали два метода, два приема. Первый прием – они декларировали самые привлекательные лозунги и самые востребованные, и сопровождали это мощным силовым давлением в отношении тех, кто не согласен. Всем известен лозунг: "Земля – крестьянам". Действительно, землю раздали крестьянам. Те, кто не успел или не хотел воспользоваться Столыпинской реформой, а после этого ввели продразверстку. То есть у крестьян изымали зерно подчистую, оставляли только на посадку, и оставляли минимум на пропитание. В результате того, что эти меры повторялись из года в год, в 21-22 году в России произошел первый искусственный голодомор – 5 млн человек умерло с голоду. Всего было 3 голодомора, искусственных голодомора, организованных властью. В нашей стране погибло от 3-х голодоморов 14,5 млн человек. Другой брошенный лозунг большевиками, Лениным: "Грабь награбленное!" Это значит, разрушение всех законов, разрушение права, всех норм, существовавших в стране. И по сей день у нас правозащитники отбывают сроки наказания, гражданские активисты нередко попадают в заключения. Ленин бросил лозунг "Мир народам!". Но в том контексте, в той ситуации, когда это было сказано, сказано за день до окончания войны, это означало предательство соей страны. Это означало, что Россия вместо победительницы становится Антанта, в конце концов, Антанта победила без России. Провозгласив лозунг "Мир народам", Ленин фактически предал свою страну и сдал ее Германии. Но и это еще не все. Ведь любимая идея Ленина – превратить войну империалистическую в войну гражданскую. И он развязал гражданскую войну, которая по сей день происходит в холодной форме. Потому что сразу вслед за захватом власти большевики объявили существование огромного количества врагов, контрреволюционеров. Потом появились троцкисты-бухаринцы. А сейчас новое издание этой же терминологии, у нас говорят об иностранных агентах, об экстремистах, бандеровцах. Можно добавить, что главный лозунг Ленина – социализм никогда не был в нашей стране реализован. И в стране существовала эксплуатация. Даже если рассматривать эту сторону, почем Ленин и Сталин были вождями, главными лидерами, главными героями Советского Союза. Потому что они выступали за коммунизм, то есть против частной собственности, за социальную справедливость, за отсутствие эксплуатации, социальные равенства. А сегодня в нашей стране капитализм, частная собственность, эксплуатация, чудовищное неравенство. И у нас опять Ленин и Сталин объявляются главными героями. Потому что на самом деле не было ни социализма, ни капитализма. Это режим, при котором первое лицо оказывается главной фигурой, и эту фигуру обслуживает все государство, все население. Нам нужна полная досоветизация, нам нужен суд над СССР. Только после этого страны Балтии, Польша, Венгрия, теперь Украина стали выходить из того бессмысленного маршрута, на который толкнули, и возвращаться в Европу, и возвращаться в историю.
В.Кара-Мурза
―
12 лет назад в такой же апрельский день скончался Борис Ельцин. Ельцин сознательно избегал говорить о Путине, считает журналист Антон Красовский: - Потому что между ним и Путин была договоренность о том, что он никаким образом не комментирует деятельность Путина. И между ним, а самое главное между семьей Ельцина и Путиным была договоренность, что они никаким образом публично больше не лезут в политику. И это сохранило, и сохраняет по-прежнему, семью Бориса Николаевича Ельцина: и Татьяна Борисовна, и Валентин Борисович наплаву.
В.Кара-Мурза
―
Ельцин понимал вес своих слов, считает журналист Николай Сванидзе: - Я думаю, он был масштабной фигурой – Борис Николаевич. Он понимал, что он в значительной степени ответственности за происходящее, и после его ухода из большой политики. Но говорить об этом он себе запретил. Потому что это было б неэтично.
В.Кара-Мурза
―
Ельцин молчал сознательно, считает публицист Леонид Радзиховский: - Это молчание, я думаю, объясняется тем, что была договоренность с Путиным. Путин точно выполнял и выполняет эту договоренность. Суть договоренности очевидна – она прописана на бумаге. Президент, - написано на бумаге, - и семья президента, - то, что на бумаге не написано, - и так все понимают, имеют гарантированную безопасность навсегда. Президент пожизненно и члены его семьи имеет физическую безопасность, уголовную безопасность, социальную безопасность, финансовую безопасность, любую безопасность. Они вне зоны опасности, вне зоны критики. В ответ на это новый президент – президент Путин - вне зоны критики со стороны старого президента. Чтобы он ни делал, старый президент может или одобрять, что от него никто не ждет, и никто не нуждается ни в каких его одобрениях, или молчать. Они оба выполнили свой договор.
В.Кара-Мурза
―
Созидательной оценил работу Ельцина политолог Андрей Мовчан: - Борис Ельцин сделал много великих вещей. Можно оценивать их по-разному. Я совершенно не берусь воевать с теми, кто говорит про недостатки его правления, но он был великим человеком, он сделал свою работу, он сделал все, что мог, хотя и не мало ошибок. И думаю, что во многом он действовал абсолютно искренне, исходя из своего желания сделать лучше для страны. Он не стал миллиардером. Он не сформировал подпольных империй. Он не сохранил наследственное правление в стране. И за это его можно простить ошибки, мне кажется. Когда он ушел от власти, он ушел от власти. И я думаю, что, так как он был человеком цельным, то в частности, его уход от власти означал, что он не будет вмешиваться.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, чем можно объяснить молчание Ельцина в последний период его жизни? - Если говорить о Борисе Николаевиче, я бы сказал, что знал трех разных Ельцина. Первого я узнал уже в 1985 году, когда он стал первым секретарем городского комитета партии, позднее он был выведен из секретариата ЦК, лишился поста. И когда в 1989 году начались мощные митинги сопротивления, митинги-протесты, Ельцин был их активным участником. Я не раз пересекался с Борисом Николаевичем, мы встречались на митингах. Я иногда вел митинги, иногда просто выступал. И было впечатление. Что Ельцин стоит на плечах всего движения сопротивления, которое возникло у нас после прихода большевиков, после 1917 года. Он был смелым, он был бесстрашным, он был правдивый, он был борцом с привилегиями. Я помню такой случай: мы были в "Лужниках", выступал отставной офицер, довольно молодой парень, и очень жестко высказывался в адрес Горбачева. И когда он сошел с трибуны и пошел на площадь, его схватила милиция. И стали тащить в воронок. Борис Николаевич подошел к этому парню и сказал: "Он находится под моей защитой, под моей опекой". Вытащил его из рук милиции, и посадил в свою машину, и он его фактически спас. Я сам, например, в 1991 году предупредил Ельцина о покушении вначале 91-го года, он был этим очень доволен, и был очень рад. Но совсем другим стал Ельцин после 1991 года, когда распался Советский Союз. С 1991 по 2000-й год он становился все более осторожным, все более пассивным, все чаще исчезал из-за своих известных болезней. Это был другой человек. В 1991 году, когда принимались ключевые решения, фактически Ельцин вместе со своей командой принял решение – не демонтировать совок, а его реформировать, хотя и под другим названием, его улучшать, что в принципе было бессмысленно. Поэтому мы не получили суда над КПСС. А суд над КПСС превратился в суд над теми, кто пытался судить КПСС. И фактически эта партия была оправдана, и ей дали возможность снова работать, и снова заниматься тем, чем она занималась 70 лет, доведя страну до краха. Была проведена амнистия ГКЧП, вместо публичного разбора, суда и т.д. НЕ было приватизации – этого важнейшего механизма, который ставит все с головы на ноги. Не было роспуска КГБ, хотя 5 раз переименовывали, но так и осталось КГб под чуть измененным названием. Не было люстрации, то есть из власти не были удалены те, кто был виновен за преступный курс государства, за катастрофу государства, не было реституции, не было движения к правовому государству, право не было восстановлено. И свобода слова существовала, действительно была свобода слова, но если можно было написать в газете, там в журнале, что хочешь, можно было много, что издать. Можно было высказаться в радиопередачах. Но это была не столько свобода слова, сколько свобода от слова. Никакой реакции на вышедшие публикации, на вышедшие опубликованные факты, никакой реакции власти не было, она жила в своем информационном мире. Реформы, которые начал проводить Ельцин, вскоре были брошены, были остановлены. Может быть, немногие честные слова, которые он действительно произнес, это его заключительное выступление, когда он сказал: "Извините, не смог, я ухожу". А на выборах он придумал какого-то непонятного никому ненужного преемника, и поэтому все стало возвращаться на круги своя, как это было до прихода Ельцина к власти. После 2000 года, после своей отставки, практически он оказался в том положении, в котором оказался Хрущев в свое время. По сути, он был под домашним арестом: ни мемуаров, ни публичных выступлений. Изредка какие-то короткие мелькания на телевидении и все. Он не сразу понял, кому передал власть. А когда понял, то, видимо, очень стал осторожен, и этого очень испугался. Вот в фильме Манского о выборах Путина, там есть такой очень интересный фрагмент, когда становятся результаты, понятно, что Путин победил, и Ельцин из своего дома, из своей резиденции звонит Путину, чтобы его поздравить. А Ельцину говорят: Вы знаете, он сейчас вышел на улицу, через несколько минут он вернется и перезвонит. И вот заканчивается фильм Манского тем, что Ельцин вест вечер просидел у телефона, Путин ему так и не позвонил. Вот что произошло, что он сделал. Ну, а дальше его молчание, видимо, было много грехов, и было чего опасаться. Поэтому перед уходом с поста, он подписал указ о непривлечении к ответственности первого президента. Таким человеком, у которого есть какие-то слабые места, скелеты в шкафу. Таким человеком управлять и контролировать просто. И только на прощании, только на похоронах президента Борис Николаевич запретил исполнять сталинский гимн, и был исполнен гимн на музыку Глинки. А сама могила Ельцина как бы покрыта российским триколором. У нас в 1991 году были все шансы на демократический транзит, на демократические реформы. К сожалению, Ельцин их не использовал, потерял этот шанс, не смог или не захотел – будет ясно позже.В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 26 апреля 1986 года произошла авария на Чернобыльской АЭС. Чернобыль показал весь ужас отсутствия правды, считает журналист Николай Сванидзе: - Во время Чернобыля гласности то не было. Чернобыль – это одна из самых страшных трагедий нашей истории, именно показавших насколько безгласность страшна. Потому что безгласность убивала людей. Никто не знал о происшедшем в Чернобыле, и поэтому была первомайская демонстрация в Киеве. Огромное количество людей было угроблено, просто потому, что режим не говорил народу правду.
В.Кара-Мурза
―
СССР запоздало признал масштабы Чернобыля, считает журналист Антон Красовский: - Во-первых, гласности тогда еще не было. Во-вторых, Советский Союз, Горбачев вне всякого сомнения превозмогли себя в эти последние числа апреля 1986 года, и в первые числа мая, когда, может быть и не хотя, пришлось признать и саму трагедию, а в последствии и ее масштабы. Масштабы этой трагедии показали всему миру, стало понятно, что там очевидно был открытый ядерный взрыв, снесло крышку реактора и т.д. Когда погибли тысячи людей, и еще десятки тысяч умерло в последствии, от последствий этой аварии. Прошла ли страна испытания гласности в этой связи, я не знаю. Но то, что это была невероятная трагедия, которая объединила огромное количество людей в этой стране, и в тех странах, которые остались на ее месте в России, в Украине, в Белоруссии, - это вне всякого сомнения. Я жил рядом в то самое время около атомной станции, рядом в то самое время тоже на атомной станции, для меня это личная трагедия. Я видел всех этих людей, и многих больше нет, потому что они в тот момент оказались в Припети, были ликвидаторами аварии на ЧАЭС. Я считаю, что это была совершенно ужасная катастрофа, и не дай бог, такая катастрофа повторится еще.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, прошло ли советское руководство испытание гласности в масштабах Чернобыльской катастрофы? - В ночь на 26 апреля на 4-м энергоблоке Чернобыльской атомной электростанции имени Ленина произошел взрыв, произошла самая крупная атомная техногенная авария ХХ века. Первое официальное сообщение об этом было сделано только через 2,5 дня – 28 апреля в 21.00 радио сообщило о несчастном случае на атомной электростанции. Власти во главе с Горбачевым приняли меры по засекречиванию данных и от собственных граждан, и от зарубежных государств, что привело к увеличению потерь и к увеличению жертв. Хотя это совсем отдельная информация, но погибших от Чернобыльской аварии оказалось относительно немного, потому что ожидания были такими – сейчас миллионы погибнут. Нет – это не так. Речь шла о десятках, может быть, сотнях. Болело больше людей, но погибло, в общем, не так много. И почему это так, тоже до конца не объяснили нам. Было ли утаивание информации преступлением или вынужденной мерой? С точки зрения европейской демократии, с точки зрения нормальных европейских государств – открытых западных государств – это просто дикость: не сообщать обществу о том, что случилось. Не сообщать людям, которых это напрямую касается, которые там в зоне находятся. Точно также не допустимо скрывать от внешнего мира. Горбачеву было высказано очень много претензий, и продолжают высказывать. Но если смотреть на произошедшее не глазами западных демократов, а если смотреть произошедшее, исходя из советской истории, то оценки меняются. Да, Горбачев действительно объявил о гласности, и этот лозунг был уже в ходу. А о Чернобыле сообщили с опозданием. До этого в Советском Союзе происходили чудовищные техногенные катастрофы, огромные социальные протесты, выступления. И об этом просто ничего не сообщалось. Например, в октябре 1948 года ночью произошло землетрясение невероятной силы в Ашхабаде, в столице Туркмении. Был разрушен весь город. Сила землетрясения составляла 10 баллов. Полностью рассекречены данные о катастрофе в Ашхабаде были только в 1995 году. Массу людей не информировали, там были страшные потери, говорить об этом было нельзя. Другая авария – очень сильная: сентябрь 1957 года. Произошел взрыв емкости с жидкими радиоактивными отходами в Кыштыме – это город на Урале. Там находится атомный комбинат "Маяк". И город пострадал, количество жертв, даже название города было засекречено. Все это стало тайной, об этом толком ничего не рассказывали. Тоже можно сказать и о гражданских протестах, выступлениях людей, о сопротивлении, которое сопровождало всю историю СССР. В 1953 году в ГУЛАГе в Воркуте и Норильске произошло два мощнейших восстания. Вся Воркутинская зона оказалась под контролем повстанцев, которые вышли на город, которые хотели обратиться по радио к миру, но в нескольких километрах от города военная авиация сбомбила эти отряды повстанцев. И сообщения о Воркуте, кстати, о Воркуте не пишет даже Александр Солженицын в "Архипелаге ГУЛАГ", он просто этого не знал. О Воркуте он ничего не пишет. В 1962 году произошло восстание в Новочеркасске. В дни и месяцы, год восстания, ни слова об этом восстании советская "свободная пресса" не упоминала. Ничего об этом не говорила. Не было такого. Не могли даже вопрос задать. И только Горбачев начал приоткрывать окно гласности, и в этом смысле если оценивать поведение Горбачева, исходя из того, что было до него, как он менял политику, как он вводил политику гласности, то действительно происходили изменения к лучшему. Конечно, трудно было ожидать, что после тяжелейшей советской болезни в один день все изменится. Поэтому здесь можно как-то понять поведение генсека ЦК КПСС – он старался, но не мог сделать все сразу. Вот по крупицам при Горбачеве стали восстанавливать свою историю. У нас были изданы тома "Архипелага ГУЛАГ", написанного Солженицыным. И другие работы, то, что называлось антисоветчиной. То, что нельзя было читать, нельзя было упоминать, за что сажали, людей отправляли в заключение, за то, что они читали. Вот теперь эти книги Солженицын и Шаламов, другие авторы стали разрешенными, стали появляться. Сегодня уже мало кто знает, что в Советском Союзе была такая форма контроля мысли, которая называлась спецхран. Вот вы приходите в библиотеку хорошую, там каталог, вы по каталогу находите автора и нужную его работу. А большая часть текстов, работ была абсолютно засекречена. То есть она была в библиотеке, вообще никакого каталога не было спецхрана. И само существование книг было тайным. И только по специальному разрешению вы могли получить какие-то книги, если вы получали соответствующий документ на работе. Я помню, например, будучи студентом, мне что-то тогда хотелось почитать Фрейда, и я все-таки получил на кафедре разрешение, и я прочитал. Кстати, подлинный текст до сих пор отличается сильно от того, что о нем говорят. Там немножко другая концепция. Но спецхран был просто отменен. Вышли на экран, которые были фактически арестованы, под арестом которые пролежали на полках. Фильм "Проверка на дорогах", фильм "Комиссар" и ряд других картин – все это стало доступно, открыто. Но немножко парадоксальная ситуация, я, конечно, не могу не сказать о себе. Вообще, эти запреты очень многих коснулись. Они коснулись и меня, потому что я написал еще в 1984 году книжку с таким сегодня странно звучащим названием – "Диалектический материализм". Правда, этот диалектический материализм, там не было ни одной ссылки на Ленина, и слово "советский" упоминалось дважды, в критическом контексте. Это была настоящая диалектика. Естественно, что эту книгу в СССР издать было нельзя. Но к концу перестройки ее разрешили издать на английском языке, и с большой правкой, которую делало само издательство. Вот сейчас она где-то там в Фундаментальной библиотеке по общественной науке, которая, к сожалению, сгорела. Не знаю, сгорела ли эта книга. При Ельцине процесс открытости и гласности продолжался фактически до 2000 года. Однако после 2000-го все пошло в обратную сторону. И сегодня опять закрыты архивы. Историки говорят об архивном ГУЛАГе. Мы до сих пор не знаем важнейшие данные, важнейшие цифры и сведения о собственной истории: сколько погибло советских людей в Великой Отечественной войне. Пять раз пересматривалась цифра. Сталин сказал 7 млн, Хрущев – 20, Брежнев – 25, Горбачев – 27. А два года назад Госдума объявила 42 млн погибших. При этом оценки войны никак не изменились. То победа и эта победа. Мы до сих пор не знаем, сколько советских людей погибло от собственной власти. Эта цифра абсолютно скрывается, и вокруг этого идут какие-то узкие споры. Но эту цифру должен назвать руководитель государства. За это отвечает государство. Мы не знаем, сколько наших погибло в Украине, потому что там фактически идет война. Мы не знаем, сколько погибло в Сирии, сколько погибло в Африке. Росстат теперь в Интернете стали называть идеологическим ведомством, поскольку главная задача российской статистики не цифры назвать, а дать данные, которые поддерживать высокую оценку существующей власти. У нас даже появился анекдот: Зачем повышать уровень жизни народа, если можно издать закон, который будет запрещать, который приговаривать к срокам уголовным тех, кто считает, что жизненный уровень у нас низкий. Так мы далеко не уедем. Нам нужна широкая необратимая демократизация нашей жизни. Только так можно выйти из тяжелейшего кризиса, в котором мы сегодня находимся.
В.Кара-Мурза
―
Главным событием последних дней стали выборы в Украине. Откровенно рад итогам выборов журналист Антон Красовский: - Я очень доволен. Я очень болел за Зеленского. Мне действительно хотелось, чтобы Зеленский победил. Я считаю, что должны в Украине появляться новые люди, как и везде. Я считаю, что у Украины опять есть шанс. Украина движется в правильном направлении. Она движется в направлении смены власти. И каждый раз эта власть, так или иначе, меняется. Я считаю, что та манера, в которой власть меняется сейчас, манера очень дружелюбная, на самом деле. Вы видите, как уходит Порошенко, манера очень европейская, манера благодарственная. Я считаю, что это первый раз в истории Украины шаг в сторону настоящей европейской демократии.
В.Кара-Мурза
―
На редкость чистыми считает прошедшие выборы журналист Николай Сванидзе: - Демократические выборы прошли, на мой взгляд, по большому счету, без сучка и задоринки. Я не слышал, чтобы там были какие-то серьезные фальсификации. Нигде этого не было. Победил кандидат от оппозиции несистемный человек. Его выбрал украинский народ.
В.Кара-Мурза
―
Своеобразный сказкой считает сериал о выборах публицист Леонид Радзиховский: - Я люблю сказки. Все люди любят сказки. Если бы люди не любили сказки, то их бы не издавали, и дети бы их не читали. Человек – существо сказочное. Это в чистом беспримесном виде сказка. Вся это сказка изложена в фильме, в сериале "Слуга народа". И когда этот сериал, не прерываясь, превратился в реальную жизнь, это какая-то двойная сказка. Сам сериал сказочный. А то, что этот сериал стал реальностью – это еще одна сказка. Я с большим удовольствием, если бы я был помоложе, я бы сказал – с восторгом. У меня уже восторгов, ни по каким поводам, нет. С большим удовольствием воспринял победу сказки над унылой реальностью.
В.Кара-Мурза
―
Украина – типичный пример позитивных процессов смены власти, считает политолог Андрей Мовчан: - Вообще, как это ни странно, Украина находится сейчас в мейнстриме электоральном. Процесс, который идет в последние годы в мире, процесс появления политиков-популистов, которые завоевывают всеобщую любовь за счет достаточно банальных программ, мало основанных на реальности, но сильно приближенных к ожиданиям общества. Этот процесс идет от Америки и до стран юго-восточной Азии, и Италия, и Франция, и Великобритания, и Швеция, и Венгрия, и Турция, и Украина просто одна из тех стран, которые попали в этот процесс. Сказать – хорош он или плох - можно только будет, стратегически глядя на него через 10-15 лет. Мы не понимаем пока, что он принесет. Может быть, и какие-то позитивные вполне будут результаты. Но вот что действительно поразительно в Украине, и что здорово – это то, как безболезненно меняется власть. И в этом отношении Украина ушла далеко вперед от многих стран, которые считаются более развитыми.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, как вы восприняли итоги и ход выборов в Украине? - Я бы сказал, что эти выборы войдут в число самых главных событий последних лет, а может быть и десятилетий. Надо признать, что эти выборы – это очень сильный удар по пропаганде в нашей стране. Ведь перед выборами, что мы только не слышали. Я, например, участвовал в дискуссии, где на телевидении говорили: кто победит на выборах? На выборах победит тот, кого захотят американцы, тот и победит. Мы увидели, что это полная мифология, что никто не знал, чья будет победа. И победил украинский народ, это было очевидно. Кстати, до этого нам говорили, что американцы идут в Севастополь, чтобы создать там военно-морскую базу, но как-то не учитывалось, что это тоже абсолютная мифология, потому что американцы признают международное право, статус Черного моря. А статус таков, что корабли государств, которые не имеют выхода к Черному морю, могут находиться в его акватории не более трех недель. Поэтому как американцы могли создавать базу в Севастополе, если они признают право, если они могли только три недели там находиться, потом уходить. После Керчи, после трагического события в Керченском проливе у нас постоянно повторяли: что там Порошенко устроил? Понятно, чтобы отменить выборы. Слушайте, но он ничего не отменил. Выборы прошли. Другая мифология, которая распространялась – это чистая подтасовка, это мистификация, фальсификация все эти выборы, все это спектакль, все заранее известно. Но как можно говорить о том, что эта фальсификация, это единственная, наверное, фальсификация в истории, когда организатор фальсификации организовал собственный проигрыш. Потому что Порошенко, попав во второй тур, сразу что-то не мог сфальсифицировать свою победу и пошел на второй тур. А во втором туре очень с большим счетом проиграл. Вообще, выборы на Украине многое проясняет. У нас говорят – бандеровский путч, на евромайдане был путч, а в России была революция в 1917 году. Путч – это заговор небольшой группы людей. Чем отличается путч от революции? Путч – это группа людей, которые, захватив власть, проводят аресты, репрессии, вводят цензуру, отменяют выборы свободные и т.д. Это то, что у нас было в 1917 году. А революция – это гражданская активность народа, гражданская активность широкой части общества. И революция всегда приводит к амнистии, к отмене цензуры, к регулярным честным, открытым и прозрачным выборам. Именно это произошло в Украине. Поэтому невозможно говорить о бендеровском путче после этих открытых выборов. До сих пор говорят на Украине. Я предлагаю говорить – на России, на Россию приехала делегация, на Россию наложены санкции. Мы же не говорим – на Польшу, на Америку или на Китай. В Китае – в Китайской республике, в Польше, в Украине. Но в Украине у нас до сих пор не проходит. Над собственным русским языком осуществляется насилие. Так нельзя. Говоря о пропаганде, о том, как она захлебнулась в этой ситуации, как она попала в глупое положение, я бы все-таки добавил, что пропаганда умирает последней. Вот дебаты на стадионе в Киеве, эти дебаты наблюдали между Порошенко и Зеленским миллионы людей – весь цивилизованный мир: Америка, Европа. Даже на Россию транслировали эти дебаты. Все пришли к выводу – это высокий уровень демократии, очень высокий стандарт для правового государства, когда президент совершенно свободно объявляет – приходите. Его поддерживали, его приветствовали его оппоненты, которые с ним спорят. Это была честная дискуссия. Немножко обидно, но я вспоминаю, как 8 лет назад президент Путин пришел на стадион "Олимпийский", где были боксеры – матч боксеров – и Путина освистали. Но здесь интересно вот что, вот что важно – весь мир пришел к выводу, что демократия в Украине поднялась на новый уровень, на новую высоту. А у нас стали говорить, что это черте что, это полный провал, полный крах, это демагогия, это приемы. Но есть реальные события, и что с этими событиями делает пропаганда. То есть белое чистейше полотенце наша пропаганда окунула в навозную жижу. И после этого нам предлагают вытираться этим полотенцем. Нет, не надо, это не годится. Это не подходит. Выборы показали не только крах пропаганды, выборы показали, если смотреть с нашей стороны, не углубляясь в особенности украинской политической ситуации, выборы показали, к сожалению, полный провал политики Кремля. Украина, несмотря на все давление, ни на миллиметр не поменяла свой курс, не поменяла свою политику. Украина идет в Европу. Украина идет в НАТО. Украина идет в Евросоюз. А Россия получила и продолжает получать ужасные санкции, которые нам чрезвычайно дорого обходятся. И в этом положении наши власти не пытаются как-то поменять программу, они опять продолжают прежнюю линию, которая уже привела к огромным потерям. Кстати, именно эта линия привела к большой консолидации украинского народа, к углублению национального самосознания и т.д. Сегодня о Порошенко много пишут у нас хорошего и плохого. Его сравнивают с Черчиллем многие. В 45-м году после победы во Второй Мировой войне, когда Черчилль принимал душ, к нему пришел помощник, приоткрыл занавеску и сказал: "Уилсон, вы проиграли на выборах". На что Черчилль ответил: "Прекрасно, мы же и боролись за демократию. Вот это и есть демократия". Но спустя годы, надо сказать, что Черчилль, вспоминая его сегодня, а вот кто был его преемником – преемником был Этли, который победил на выборах – это имя гораздо менее известно, гораздо меньшую роль сыграло в истории. На мой взгляд, то, что Порошенко вошел в истории, хотя и проиграл на этих выборах, потому что он принял страну в очень тяжелой критической ситуации, страну без армии, страну, потерявшую управление, страну, которая находилась в сложнейшей ситуации. И тут это, как говорят украинцы, агрессия на Восточной Украине. Поэтому это было бы невероятно, если бы после такого кризиса, после такого тяжелейшего испытания Порошенко получил бы большинство. Конечно, он получил, удивительно, что смог участвовать в выборах, он выставил свою кандидатуру, он получил 25% в тяжелейшее время – это огромный успех. А что касается Зеленского, то это еще один сильнейший фактор, потому что Зеленский заявил, что он идет только на один срок. То есть он не должен подыгрывать избирателям и готовиться к следующим выборам, чтобы все были довольны. И Зеленский получил огромную поддержку общества – 75% голосов. То есть у него в руках все рычаги управления, все возможности для радикальных реформ, все возможности для дальнейшего экономического прорыва страны. И в этом огромная надежда сейчас для Украины. Успех Украины – это и наш успех.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.