Грани недели - 2019-04-13
13.04.2019
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 30 лет назад произошел жестокий разгон мирного митинга в Тбилиси; - в 1981 году в этот день объявили о своем возвращении в СССР сын и внук Дмитрия Шостаковича; - 10 апреля 2010 года в авиакатастрофе под Смоленском разбилось все руководство Польши.9 апреля 1989 года произошел жестокий разгон мирного митинга в Тбилиси. Грузия сразу стала врагом Союза, считает журналист Максим Шевченко: - После этого Грузия стала антисоветской, причем безоговорочно. Даже партийные работники после того, как хоронили погибших женщин, вся Грузия хоронила 16 или 18 женщин – это было начало распада Советского Союза. И это одно из самых больших преступлений Горбачева.
В.Кара-Мурза
―
Это была первая переломная история за много лет советской власти, считает писатель Виктор Шендерович: - Да, саперные лопатки в Тбилиси – это знаковая история, переломная история конца 80-х годов. И, конечно, она сыграла заметную роль, потому что это было очередное, как Рига, Вильнюс, Тбилиси. Это была очередная демонстрация кровавой жизнеспособности империи. Империя не способна накормить, но она способна разметать саперными лопатками, расстрелять, зарубить и т.д. Империя сопротивляется. Она продолжает сопротивляться. Саперные лопатки стоят в одном ряду с Донбассом, Моторолой. Эта империя убивает людей. И, конечно, это был довольно внятный сигнал республикам, окраинам империи о том, что надо выходить на свободу. И саперные лопатки послужили огромной радикализации грузинского общества. Гамсахурдиа – это прямое следствие саперных лопаток по большому счету. Потому что сторонников договора с Россией в Грузии после саперных лопаток стало значительно меньше.
В.Кара-Мурза
―
Разгон митинга отрезвил грузинское общество, считает политолог Валерий Соловей: - Да, он сыграл важную роль в распаде СССР. Во-первых, он настроил против СССР, против сохранения единого государства все грузинское общество. Оно в данном случае было консолидировано. И второе, он отчасти отрезвил политическое военное руководство по части применения силы. Потом они в Вильнюсе использовали, но ведь не в тех масштабах, что в Тбилиси. Потому что стало понятно, что таким путем, видимо, уже единство страны сохранить не удастся. Просто стали побаиваться.
В.Кара-Мурза
―
Разгон демонстрантов сыграл роковую роль в распаде СССР, считает журналист Николай Сванидзе: - Сыграл, не главную, но очень существенную, потому что, мне кажется, что в том, что касается Грузии, которая с конца 18 века, с Екатерины Великой входила в состав единого государства. Я думаю, что именно после разгона этого митинга на улице Шота Руставели, где просто убивали людей, убивали женщин саперными лопатками, Грузия, может быть, не осознав сразу, но приняла решение – она пойдет по независимому пути.
В.Кара-Мурза
―
Не придает судьбоносного значения трагедии публицист Артемий Троицкий: - Я не думаю, что события в Тбилиси сыграли какую-то решающую, выдающуюся роль в том, что произошло спустя совсем немного времени. Думаю, что не меньшее значение имели аналогичные события в Баку, события в Вильнюсе. Все это были звенья одной цепи, а именно – попытки силовыми методами сдержать распада империи. И, разумеется, поскольку Горбачев – это не Сталин был, и даже не Хрущев, власть его была не настолько монолитна, то меры были половинчатыми, то есть утопить в крови всю эту крамолу, слава богу, не удалось, да и попыток таких не было. Поэтому восставшие победили в результате. И все произошло так, как произошло. И я считаю, что это справедливо. И кровь тех, кто был ранен или погиб во время всех тех событий, она была оправдана, и в каком-то смысле отомщена.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов.
А.Гнездилов
―
Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В.Кара-Мурза
―
Добрый вечер, Александр! Какую роль в распаде СССР сыграл жестокий разгон мирного митинга в Тбилиси? - Ситуация, при которой вооруженные силы Советского Союза жестоко разогнали мирную демонстрацию, при разгоне которой погиб 21 человек, когда использовались и дубинки, и слезоточивый газ, и другие вещества, и даже саперные лопатки. Когда были сотни пострадавших. Естественно, такая ситуация показала, что государство и армия не являются народными при всей официальной советской риторике. И это действительно было так. Их никто не выбирал. Это антинародный диктаторский тоталитарный режим, который даже в момент перестройки был готов применять силу против собственного народа. Дальнейшие события, когда была создана в Верховном совете так называемая комиссия Собчака по расследованию событий в Тбилиси. Комиссия под руководство Анатолия Собчака, которая должна была разобраться в том, кто привел к гибели демонстрантов, кто отдавал преступные приказы. Конкретные виновные так и не были установлены. Глава Советского Союза – Михаил Сергеевич Горбачев – не взял на себя ответственность за те события. В конечном счете, эта ответственность была возложена на армию, на руководство военными частями. Но и генерал Родионов, которого, как правило, обвиняли в Тбилисских событиях, так же не понес никакой ответственности. В дальнейшем он был министром обороны России при Ельцине. В дальнейшем он был депутатом Государственной Думы России, по-моему, от Коммунистической партии. В результате никто из политического военного руководства всерьез к ответственности за гибель людей в Тбилиси так и не был привлечен. И естественно, что для сепаратистских движений, которые в этот период как раз набирали силу в Грузии, и в целом ряде других республик Советского Союза, и которые в Тбилиси были важной движущей силой этой демонстрации, естественно, эти события оказались политически очень сильным аргументом в их пользу, в пользу их взглядов, в пользу необходимости отделения Грузии от Советского Союза. Так что потом трагические события в Вильнюсе точно также с гибелью протестующих при попытке взять телебашни привели к гибели людей. И точно также они стали важнейшим аргументом в пользу необходимости выхода из Советского Союза. В результате, как только после попытки государственного переворота ГКЧП в августе 1991 года и ее провала появилась возможность для официального отделения республик от Советского Союза, то вместе с этими тремя республиками Балтии, Грузия была одной из первых республик, которые твердо выразила решение покинуть Советский Союз. И в том, что в результате независимой Грузии ее первым руководством стали силы именно сепаратистские, во многом националистические во главе с Гамсахурдиа, которые сыграли свою роль в начале гражданской войны в самой Грузии, в драме вокруг Абхазии, в драме вокруг Осетии. В этом, конечно, тбилисские события сыграли очень большую роль, потому что они играли на руку радикальным силам, потому что они демонстрировали невменяемость советского руководства, потому что они демонстрировали крайнюю трудность и невозможность достижения каких-либо разумных компромиссов с руководством Советского Союза в тот момент. И естественно, что такие неоправданные жестокие действия против мирных демонстрантов сыграли свою роль и в политических событиях внутри России, внутри самого советского руководства. Продолжился процесс постепенного разделения на сторонников и противников перестройки. На сторонников дальнейшей перестройки и перехода уже к капиталистическому пути развития, отчасти к роспуску Советского Союза – с одной стороны. И с другой стороны – те силы, которые считали, что в Тбилиси нужно так вот давить всех, чтобы восстановить жесткий тоталитарный строй, что Горбачев слишком мягкий и т.д. И эти силы остались безнаказанными. Они продолжали укрепляться, и к концу 90-го года они занимали в советском руководстве доминирующие позиции. Горбачев не смог в этом смысле противостоять. К середине 1991 года они организовались, и в дальнейшем стали основой для путча ГКЧП. Эта такая прямая цепочка событий: Тбилиси – Вильнюс. Путч ГКЧП, когда тоже три мирных демонстранта погибли при попытке остановить введенные в Москву танки. Комарь, Усов и Кичевский. Таким образом, мы имеем дело с этой партией войны против собственного народа внутри советского руководства и с ее преступлениями.
В.Кара-Мурза
―
В 1981 году в этот день объявили о своем невозвращении в СССР сын и внук Дмитрия Шостаковича. Деятелям культуры всегда тесно в идеологических рамках, считает журналист Николай Сванидзе: - И сейчас бегут многие. Это связано с тем, что в советском режиме в меньшей степени в авторитарном нынешнем режиме, тоже в определенной степени люди творческие с трудом находят возможности для самореализации.
В.Кара-Мурза
―
Поздний Советский Союз стал местом, откуда бегут, считает писатель Виктор Шендерович: - Невозвращение знаковых имен, в данном случае сына и внука Дмитрий Шостаковича, это была симптоматика уже позднего совка. Когда все люди, для которых свобода является хоть какой-то ценностью, у которых была возможность просто убежать, они уже убежали. Это было довольно повальное явление 80-х – бежали на свободу. Сталина уже не было, и возможности репрессивные все-таки были уже меньше. Преследовать за пределами советского Союза уже перестали временно, до Путина перестали. Только-только, вот Марков последний при Андропове. Но это уже сходило на нет. По крайней мере, фигуры такого рода могли уезжать и быть в безопасности. Воздуха не было, люди ехали за воздухом. Бежали отнюдь не от идеологии коммунизма, считает журналист Максим Шевченко: - Это не коммунистический был режим. Потому что, какой же это коммунистический? Когда эти деятели коммунистической партии потом стали антикоммунистами, белогвардейцами и главами корпораций. Если первый секретарь Свердловского обкома – одного из крупнейших промышленных обкомов России, Советского Союза. Потом возглавляет власовское движение новое под власовским знаменем. Какие это советские коммунистические деятели? Просто это тошнотворные скучнейшие были уже люди. Скучнейшая была система, в которой, конечно, Максиму Шостаковичу – талантливому яркому человеку – было дико скучно. Нам всем было скучно. Кто-то бежал за границу, кто-то уходил в хиппизм, кто-то уходил в религию, в какую-то литературную внутреннюю миграцию, как это называлось. Ну, вот так все это было. А так жить с этой системой - мы же видели, как живут на самом деле. Я же видел этих ЦКовских работников, у них только разговоров было про виски, про джинсы, про новый альбом Джуда Спрингса, например, это 80-е годы было. И про то, как кто съездил за границу и что-то там увидел в этой загранице. Но потом, выходя на трибуну, они ездили нам по мозгам очередной пятилеткой и т.д. Мы просто знали – лжецы. 1991 год это доказал, большинство из них оказались лжецами. Поэтому нормальные люди, творческие, яркие в этой атмосфере тотальной лжи жить не могли, и пытались отсюда эмигрировать. Абсолютно нормальная реакция.
В.Кара-Мурза
―
По-своему смотрит на ситуацию публицист Артемий Троицкий: - Я думаю, они уехали на Запад по двум причинам. Во-первых, по той причине, по которой уезжали очень многие представители нашей интеллигенции, которым тоже грех было жаловаться на жизнь: Юрий Любимов, всевозможные наши писатели, танцовщики и т.д. Потому что им было тут душно, тесно и невозможно творить и т.д. И на Западе к тому же много всего интересного происходило, и из любопытства. Тоже очень хотелось ощущать себя в контексте мировой культуры – не только советской, социалистической. Второе – это, конечно, то, что в отличие от огромного большинства уехавших. У Шостаковича были все и материальные основания, поскольку я уверен, что Дмитрий Шостакович имел немалые запасы денег, полученных от публичного исполнения своих произведений, продажи пластинок со своими произведениями и т.д. Если Максим был не дурак, то, конечно, мог бы каким-то образом сделать так, чтобы все эти отчисления шли не в союзное агентство по авторским правам, чтобы хотя бы значительная их часть шла на какие-то фамильные счета Шостаковича. И в этом случае он, конечно, себе мог обеспечить безбеднейшее существование не на одно поколение.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, как, почему даже благополучные деятели искусства бежали от коммунистического режима?
А.Гнездилов
―
Конечно, по каждому конкретному случаю нужно предоставить самим людям. И не подменять их мотивы, их суждения своим частным мнением. Но если говорить в целом, то я бы выделил три базовые причины – это ложь, это несвобода, это нищета. И можно по каждой из них пройтись и посмотреть, как с этим обстояло дело, и увидеть, кстати, многие параллели с тем, что мы видим сегодня. Да, конечно, многие деятели искусства, официально признанные деятели искусства в Советском Союзе были по тогдашним меркам вполне благополучными людьми. У них на сберкнижках могли лежать десятки тысяч рублей, и, может быть, даже сотни тысяч рублей. Но при этом, общие условия быта были примерно такие же, как у остальных людей. Они, конечно, отличались, эти люди могли, условно говоря, жить в благополучных сталинских домах, а не в бараках. Но с другой стороны, знаете, есть такая хорошая поговорка, что если человек – архитектор, всю жизнь прожил в бараке, а его попросить выстроить дворец, то он выстроит все равно большой барак. Конечно, Сталин в этом смысле провел такое искусственное воссоздание новой аристократии в Советском Союзе. Когда, если мы возьмем структуру жилого фонда в Москве к концу правления Сталина, к середине 50-х годов, то мы увидим несколько процентов населения живут в одних условиях – в больших благополучных квартирах, в новых домах или старых дореволюционных домах. Другая, огромная часть населения живет в коммуналках. Совершенно одних условиях. Что называется, на юру своего личного пространства, без настоящей личной жизни, без приватности. А третья часть населения, как например моя семья, она в середине 50-х они жили просто в бараках. И по линии отца, и по линии мамы. Люди просто жили в бараках: с общей кухней, общим туалетом, общей ванной в конце коридора. И это была огромная часть населения. Но при этом, естественно, что очереди были во многом общие для всех. Да, была возможность зайти там где-то через задний вход, с кем-то договориться: с директором, замдиректора. Потом тебе выдавали какие-то продукты. Но, тем не менее, сама унизительность этого процесса – сущностная нищета – она существовала. Вот этот блат, дефицит, закрытые распределители продуктов, спецпайки. Собственно говоря, например, в фильме "Праздник" мы все это видели. Как раз поэтому этот фильм вызвал такую ярость и ненависть сегодняшних правящих элит, не потому, что что-то не то говорил о блокаде Ленинграда, а как раз блокаду Ленинграда он показал во всем ее ужасе. Но он показал, что даже внутри блокады Ленинграда существовало огромное неравенство. Неравенство в материальных условиях, и равенство в унизительности этих условий. Как для тех, кто нищенствовал и голодал, так и для тех, кто в это время скрыто, говоря с трибун о рабоче-крестьянской стране, в это время жил совершенно в других условиях. Есть, например, воспоминания Войновича, когда он оказался в эмиграции, и поехал в Австрию в Альпы на горнолыжный курорт. С удивлением увидел там ребенка, который говорил по-русски. И он очень удивился, он подумал, что ребенок тоже из семьи эмигрантов. А оказалось, что нет, что это ребенок советской номенклатуры. Но он тайно, скрыто их семья ездила роскошествовать в совершенно другие условия. В обмен на второй пункт, в обмен на ложь. Ложь, когда со всех экранов говорилось одно, а страна жила совершенно по-другому. И огромное количество событий скрывалось от населения страны. Огромное количество исторических событий извращалось. Огромное количество исторических фигур были или фигурами умолчания, или забытыми, или просто оболганными. Огромное количество книг, фильмов, музыки находились под запретом. Их приходилось слушать полуподпольно, как-то доставая эти знаменитые пластинки. Пластинки, так называемые на костях, на рентгеновских снимках изготавливались кустарно. Причем речь шла не только о каких-то политических произведениях. Совершенно нет. Вот, например, моя семья, она не принадлежала ни к каким диссидентам. Такие обычные нормальные советские люди. Но у нас дома есть одна самиздатовская книжка, сохранившаяся с того времени. Каким-то образом через маму попавшая к нам. Это Кафка, Франц Кафка "Превращение" – абсолютный классик. Никакой политики, никакой антисоветчины, ну ничего! Почему нельзя его было нормально издать? Невозможно понять. Запрет Булгакова, запрет практически всей эмигрантской литературы. Я уж не говорю о запретах в отношении Солженицына, Шаламова и т.д. Это хотя бы можно понять. А здесь речь шла просто о системе информационного голодания, культурного голодания. Да, существовала официально признанная культурная жизнь. Она была насыщенная, она была богатой. Больше того, она во многом потом послужила источником падения советской системы, потому что Советский Союз, в чем его важное отличие от современной России – Советский Союз претендовал на глобальное лидерство. Он претендовал на первенство своей системы по отношению к системе демократической, либеральной, капиталистической на Западе. Он вынужден был вкладывать, не только запрещать, но и вкладывать средства в развитие науки, культуры, искусства. Одной рукой убивали Вавилова, другой рукой создавали условия для научных экспериментов. И, в конечном счете, именно таким образом, инвестируя в образование населения в науку, культуру, искусство, Советский Союз вырастил тех самых людей, которые как только им в перестройку дали право голоса, как только им дали возможность проголосовать, проголосовали за уход от советской системы, за уход от казарменного социализма, за уход от тоталитаризма, за переход к другой системе. Люди еще не вполне знали, не вполне себе представляли. В том числе потому, что находились в информационном вакууме в советский период. И поэтому есть доля истины у тех, кто говорит, что, в конечно счете, мы стали строить капитализм по тем источникам, которые знали. По "Незнайке на Луне" Носова с мистером Копперфильдом, по фильмам, где сидят такие нувориши – вот так советский человек и стал строить именно такой капитализм, какой он себе его представлял. А не такой, какой в реальности он сложился на Западе, в большинстве случаев гораздо более социальный, гораздо более ответственный, и гораздо более в какой-то степени ограниченный, по сравнению с тем диким капитализмом, который в 90-е -2000-е – 2010-е создается у нас. В этом такое различие советской системы и нынешней системы, которая никому ничего не хочет доказывать. Наоборот, у нас все время идет пропагандистская игра на понижение. Мы лжем, но мы даже не пытаемся говорить, что мы не лжем. Мы просто говорим, что все лгут, и все выдумывают. И поэтому придумываются разные фэйки, чтобы показать, что весь мир погряз во лжи. Помните, как министр администратору Андрея Миронова в "Обыкновенном чуде" говорил: "А что здесь такого? Весь мир таков. Тут стесняться нечего". Ласточка плохая, бабочка плохая – все плохие. Примерно так работает современная пропаганда. В этом отличие от Советского Союза. Поэтому мы строим то ли такой нефтяной эмират, то ли нефтебанановую республику Латинской Америки. Но не пытаемся доказывать цивилизационное превосходство. И поэтому такое пренебрежение к развитию науки, такое отношение к массовому образованию и его качеству, такое отношение доступности для населения культуры и искусства. Но в то же время есть и сходство с Советским Союзом в этой лжи, в замалчивании, в искажении новостей, в тотальном запрете на обсуждение внутренней политики, социальной политики, экономической политики на федеральных телеканалах. Когда, например, при обсуждении пенсионной реформы. Меня приглашали на пару дискуссий, а потом в день передачи отменяли приглашение. То есть где-то было решено, что – вот не надо, чтобы люди либеральных взглядов, которые против повышения пенсионного возраста, которые доказывают, что это антилиберальные меры, что у людей изымаются деньги, идут в госбюджет опять на очередные вооружения, на очередные распилы. Вот не надо, чтобы такие люди выступали. Были допущены только те оппозиционеры, такого плана либералов 90-х, которые поддерживают пенсионную реформу, и на фоне которых власть тоже выглядит не так ужасно, как на самом деле. Запрет на обсуждение внутри российской повестки. И точно так же, как замаливались и события в Новочеркасске, и были приписки по статистике. Вот у нас статистика стала тоже как в советское время – с приписками, рапортами о досрочном выполнении плана – в этом сходство. И третье – это, конечно, несвобода. Это диктат, это необходимость постоянных публичных восхвалений вождей – это тоже одна вещь, в которой мы можем проследить сходство с сегодняшним днем.
В.Кара-Мурза
―
10 апреля 2010 года в авиакатастрофе под Смоленском разбилось все руководство Польши. Не верит аргументам скептиков политолог Валерий Соловей: - Я знаю, что официальная версия сейчас поставлена под сомнение. Но, тем не менее, я бы не сказал, что против нее приведены очень серьезные аргументы. И честно скажу, я, может быть, покажусь в этом смысле очень наивным, я не вижу – какая польза была бы России, российскому руководству от того, чтобы погибло польское правительство. Тем более, в воздушном пространстве Российской Федерации. Никакой пользы не было. Более того, могу сказать, что Россия, насколько я знаю, сделала очень много для того, чтобы обеспечить возможность расследования. И вот после этой катастрофы российско-польские отношения претерпели улучшения. То есть взаимопонимание улучшилось. И поляки, мне это объясняли тем, что Россия очень правильно с их точки зрения отреагировала. То есть она предоставила возможность разбираться во всем этом. Но сейчас это все ставится под сомнение, потому что изменился общий международный контекст. Россия стала притчей во языцех, она демонизирована. Иногда, может быть, оправдано, иногда, мне кажется, не оправдано. Потому что роль значения и влияние России на мировую политику все-таки преувеличивают.
В.Кара-Мурза
―
Внимательно следит за расследованием трагедии публицист Артемий Троицкий: - Какие-то совсем новые новости поступили где-то месяц назад, когда некие английские специалисты, исследователи обнаружили на обломках самолета вроде бы как следы взрывчато вещества. То есть я совершенно не исключаю того, что на самом деле там имела место какая-то диверсия. Хотя с другой стороны, я абсолютно не специалист в этих вещах, и не смею при всем своем невежестве что-либо утверждать. Были ли у кого-то мотивы взрывать президента Польши и его свиту? Может быть, и были, но я не уверен, что они были настолько серьезными, настолько сильными, чтобы вот таким более чем жестоким размашистым ударом взять, и его уничтожить. В конце концов, могли бы и "Новичком" подколоть. Я не исключаю, что был теракт. Но, на мой взгляд, вероятность этого довольно мала.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, что настораживает в официальной версии случившегося под Смоленском? - Я вначале должен немного не согласиться. Все-таки не все руководство Польши. Например, премьер-министра Дональда Туска на борту самолета не было, как и многих других членов кабинета. Но, тем не менее, действительно президент Лех Качиньский, его супруга, высшее военное командование Польши, и многие представители парламента находились на борту этого самолета, и многие известные общественные деятели – они погибли на территории России, погибли под Смоленском. Меня настораживает не сама по себе официальная версия, меня настораживают люди, которые поддерживают эту официальную версию. Нет доверия - вот, в чем главная проблема. Когда вы руководите государством в стиле агентурной работы спецслужб, когда вы постоянно врете, проще говоря, когда вы скрываете массу вещей, когда вы не говорите правды, уходите от правды и т.д., то в результате даже когда вы какой-то момент говорите правду, доверия к вам нет. В этом вся проблема. Возьмем последние события: президент Путин шел на переизбрание в марте 2018 года, через 2 месяца после его переизбрания, как только он вступил в должность, он и правительство, которое он назначил, начали процесс пенсионной реформы. Он хотя бы слово в своей предвыборной кампании сказал об этом, когда избирался? Нет. Он триумфально избрался, получил очень высокий процент. Какими средствами, мы не будем сейчас обсуждать. Получил. И сделал то, что сделал. И теперь у него исторический самый низкий рейтинг за все время. Понятно, что с точки зрения спецоперации – это огромный агентурный успех. Он блестяще прошел для себя процесс сохранения на посту, теперь у него есть время до 2024 года, и теперь он начал делать то, что он считает нужным. Это понятно. Но, если мы не исходим из точки зрения Джеймса Бонда, а с точки зрения населения страны, то какое после этого может быть доверие? Естественно, что все рейтинги рухнули. И таких ведь случаев огромное количество. Наших войск в Крыму нет, потом выдаются медали за Крым, потом признаются, что наши войска в Крыму были. Потом говорится, что они обеспечивали референдум. Потом появляется, например, фотография одного из псковских региональных начальников с Аксеновым – известным гоблином из Крыма. И там написано, что – "представители Крыма нас поблагодарили за роль псковских военных во всей этой операции"… Ну, вот и все. А потом мы говорим о доверии. Поэтому доверия нет, политика строится на лжи, и в результате доверия у очень многих людей к официальной версии случившегося под Смоленском тоже нет. И люди считают, что мы там сделали теракт, убили президента Польши. Меня от такого вывода останавливает одна очень важная вещь. Дело в том, что у меня нет доверия к польским нынешним властям, которые тоже настаивают на этой версии. Дело в том, что я вижу, как придя к власти, брат близнец и наследник погибшего под Смоленском президента Леха Качиньского – Ярослав Качиньский со своими соратниками из партии "Право и справедливость", как он начал действовать в Польше, теми же самыми методами, какими действует современная российская власть. Как был установлен контроль над основными теле- и радиоканалами, как была взята под контроль судебная власть. По этому поводу есть гигантское количество протестов и в самой Польше и за ее пределами. И, по сути, вместе с Венгрией Польша стала сейчас одним из двух примеров стран в Евросоюзе, где формируется мягкий, такой ограниченный, но, тем не менее, авторитарный несменяемый режим власти. И риторика псевдопатриотическая, которая разворачивается в Польше: поиск внутренних врагов, поиск внешних врагов – она очень сильно совпадает с риторикой российского государственного телевидения. И очень важную роль в этой новой мифологии, которая выстраивается Качиньским и его соратниками в Польше, огромная роль принадлежит Смоленской трагедии. И идея о том, что это сознательное убийство с чьей-то стороны, понятно с чьей – со стороны России. Якобы это сознательное убийство польского руководства. Но я не верю ни одному авторитарному режиму, ни другому авторитарному режиму. Я знаю, что премьер-министр Польши Туск и избранный вместо погибшего Леха Качиньского президент Польши Бронислав Коморовский, они проводили свое независимое расследование. И они с некоторыми нюансами в целом согласились, что эта катастрофа имела под собой технические причины. Речь идет, прежде всего, об ошибке пилотов. А дальше вопрос в том, чем эта ошибка обуславливалась. Она обуславливалась, прежде всего, тем, что они садились на Смоленский аэродром в достаточно плохих погодных условиях, и с высокой долей вероятности они это делали потому, что в кабине в момент посадки находились кроме пилотов посторонние люди, которые добивались посадки самолета. Насколько я понимаю, речь шла о том, что президенту Польши Леху Качиньскому было очень важно оказаться в рамках этой мифологии, которую он с братом выстраивал правоконсервативной, националистической мифологии, было очень важно оказаться в день памяти жертв Катыньского расстрела - польских офицеров, уничтоженных советскими властями в Катыни. Было важно оказаться на всех этих церемониях. И поэтому он не мог согласиться с тем, что даже в плохих погодных условиях на не самом лучшем аэродроме самолет вместо этого аэродрома сел бы в каком-то другом месте, или улетел бы, например, в Москву. Он дальше должен был бы добираться до Смоленской области, это заняло бы время, и в результате он бы только к вечеру или утру следующего дня был на месте. И вот это – любой ценой нам нужно отметиться. И поэтому пилоты в очень трудных условиях, под психологическим давлением сажали самолет, и они снизились раньше, чем нужно было. Они снизились при подлете к аэродрому еще в лесу. И в результате самолет задел за дерево и разбился. И примерно к таким выводам пришли с нюансами с обеих сторон – и с официальной российской комиссии, и официальная польская комиссия при премьерстве Туски, и при президентстве Коморовского. Можно, конечно, сказать, как говорят крайне правые в Польше – сторонники Качиньских, что Туск, Коморовский вступили в сговор с Россией, вступили в сговор с Путиным и покрывают убийство президента Качиньского. Я наблюдал, например, очень внимательно в 2014 году, какую позицию против российской агрессии, против кремлевской агрессии в Украине занимали и Туск, и Коморовский – они занимали твердую принципиальную позицию. И у мены нет никаких оснований полагать, что они могли вступать в какой-то сговор с Путиным ради сокрытия убийства президента Польши. Это какая-то совершенно вещь не вяжущаяся с представлением о европейских современных политиках, особенно таких, как Туск и Коморовский. Ту позицию, которую Туск сейчас занимает на протяжении всех последних лет в качестве глав Европейского Совета. И просто в этом убедиться. Можно строить разные газопроводы и нефтепроводы – это одно. А другое дело – это вступление в сговор с целью сокрытия убийства. Это очень серьезное обвинение. Поэтому мы имеем дело с недоверием к российской власти, ну и с недоверием к польской власти, которая тут же собрала свою комиссию, отменила выводы предыдущей комиссии, установила, что якобы имел место на борту некий взрыв. В конечном счете, я думаю, что такой тоже элемент конспирологии, на который нынешние польские власти выстраивают свою систему мифов, для того, чтобы удерживаться у власти, компрометировать своих противников, чтобы находить внешних врагов. Вот так иногда бывает. Другое дело, что по-прежнему многие люди, например, в нашей стране не доверяют российским властям. И это понятно, что если мальчик слишком часто врет, слишком часто кричит "Волки, волки!" то однажды, когда волки приходят по-настоящему, когда речь идет действительно о авиакатастрофе, о роковой случайности, доверия к такому выводу у многих людей все равно отсутствует.
В.Кара-Мурза
―
90 лет назад в 1929 году была основана туристическая компания "Интурист". "Интурист" с самого начала был крышей спецслужб, считает писатель Виктор Шендерович: - "Интурист", можно догадаться, что все, что могло быть использовано в шпионских и пропагандистских целях, так и использовалось. Что при Советском Союзе, что сейчас. И все эти Дом дружбы, Дома науки и культуры, туристические и т.д. – все это чаще всего являлось "крышей". И мы знаем, что Евгений Максимович Примаков был корреспондентом газеты "Правда". Все эти корреспонденции мы читали. Понятно, что и в "Интуристе" наряду с людьми, которые занимались развитием туризма, было полно гэбэшников. Это совершенно очевидно.
В.Кара-Мурза
―
"Интурист" имел тесные связи с КГБ, уверен журналист Николай Сванидзе: - Конечно, у нас все институции и ведомства, которые занимались работой с иностранцами, они имели отношение к ГПУ НКВД и КГБ. Разумеется. То есть, таким образом, отслеживались все иностранцы здесь. Отслеживались все наши, которые ездили за границу. Потому что это было главное у советов ведомство.
В.Кара-Мурза
―
Многозначную роль "Интуриста" отмечает публицист Валерий Соловей: - Как и все в Советском Союзе связанное с заграницей, конечно, выполняло роль, сейчас бы сказали пиаровскую, но я все-таки предпочту термин пропагандистскую. То есть продемонстрировать лучшие стороны Советского Союза. А если на этом еще можно зарабатывать, на продаже советской экзотики, и какое-то время это удавалось сделать. Ведь эта экзотика до войны в Афганистане неплохо покупалась. Почему бы и не заработать одновременно?
В.Кара-Мурза
―
"Интурист" был высмеян литературой с момента основания, считает журналист Максим Шевченко: - Она, очевидно, выполняла функции, хорошо описанные как Ильфом и Петровым, так и Булгаковым Михаилом Афанасьевичем в их великих романах и произведениях. То есть прием иностранцев, сопровождение иностранца внутри страны во всех потребностях этого иностранца, вплоть до элитной проституции, находящейся на содержании у органов контрразведки. Ну, а как бы такой торгсин. Простоя я не знаю, о чем там шла речь. Или выезд за границу ответственных советских работников. Какая-то номенклатурная контрразведывательная структура.
В.Кара-Мурза
―
С презрением вспоминает деятельность "Интуриста" публицист Артемий Троицкий: - Основными функциями были две. Первая функция – это организация туристических поездок советских граждан за границу. Вторая функция – организация культурного отдыха и туризма, ознакомления с нашей страной для иностранных граждан. И та и другая функция были многослойными, то есть помимо такого чистого туризма, имея в виду железный занавес, холодную войну и т.д. – все это было в огромной степени замешано на совместной работе специалистов по туризму: переводчиков, гидов, каких-то сотрудников отелей, перевозчиков и т.д. – и, естественно, КГБ. КГБ там было в "Интуристе", я думаю, абсолютно везде и повсюду. И если не все, то, по крайней мере, огромное большинство сотрудников "Интуриста", которые имели соприкосновения с иностранцами, должны были стучать при этом. Я думаю, это не называлось этим некрасивым глаголом "стучать", то есть они писали какие-то отчеты о том, кого видели, что делали, что им показалось подозрительным, а не было ли каких-то попыток и провокаций, каких-то шпионских наездов. И то же самое было, естественно, с советскими туристами за границей. За ними нужно было постоянно следить, а то еще сбегут. А если даже не сбегут, то закупят и провезут в СССР какую-нибудь запрещенную литературу. "Интурист" – это, в общем-то, в каком-то смысле был специфический, коммерческий, веселый и гуманитарный, но филиал КГБ.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, какие функции в действительности выполняла организация "Интурист"?
А.Гнездилов
―
Несколько функций. Одна из них – это не просто привлечение туристов в Советский Союз, но и их определенная идеологическая обработка гидами и т.д. Создание благоприятного образа Советского Союза за рубежом, и возможное приобретение будущих агентов влияния. Ведь "Интурист" изначально появился в 1929 году на излете НЭПа. Такой одно из последних детищ НЭПа, и попытки проводить чуть менее репрессивную социально-экономическую политику в Советском Союзе. Помните как у Маршака в "Мистере-твистере"? Мистер Твистер, Бывший министр, Мистер Твистер, Делец и банкир, Владелец заводов, Газет, пароходов, Решил на досуге Объехать мир.— Отлично!— Воскликнула Дочь его Сюзи.— Давай побываем В Советском Союзе!
Вот примерно так. Вторая функция после пропагандистской – это была денежная функция. Потому что Советский Союз нуждался в деньгах, и "Интурист", привлекавший любителей экзотики из числа иностранцев, был одним из важных источников валютных поступлений для Советского Союза на протяжении всей своей истории. И поэтому Советский Союз старался и создавал для иностранцев по возможности, далеко не всегда, совсем другие условия, нежели те, которые ждали советских граждан в советских гостиницах. Хотя это тоже было так далеко не везде, и далеко не всегда получалось, потому что нужного опыта, привычки к должному уровню комфорта, представления об этом даже теоретически, зачастую советским людям, даже бывавшим за границей в числе сотрудников "Интуриста", просто не хватало. И, наконец, третье, но не последнее по значимости составляющая – эта составляющая связана с КГБ. Естественно, что "Интурист" всю свою работу вел в очень тесно сотрудничестве с КГБ. Естественно, что это было тесно связано с разведкой, спецслужбами и т.д. И есть замечательные артефакты, например, существует отель, принадлежавший к системе "Интуриста", он находится в Таллине, в Эстонии. И там, помимо 22-х официальных этажей – такая высотка – существует 23-й этаж. Тайный, где собственно и находились эти штатные сотрудники спецслужб, осуществлявшие слежку, прослушку и т.д. Есть интересные артефакты, например, в Белоруссии, в бывшем кемпинге "Интуриста", где как раз все такое лаконичное, спартанское, советско-убогое по своему оформлению, но при этом внутри все это начинено всяческой аппаратурой, всей нужной инфраструктурой для того, чтобы осуществлять контроль и слежку за иностранцами. Вот это сочетание трех функций: пропаганда среди иностранцев, одновременно заработок на тех же самых иностранцах, и одновременно слежка за ними: сбор данных о них, сбор компрометирующих данных, завязывания контактов, поиск каналов, агентов и т.д. – и составляли содержание деятельности "Интуриста" и связанных с ним структур. И в каком-то смысле это напоминает то, что происходит и сегодня, например, в части организации этих экскурсий в Крым и другие места западных политиков, общественных деятелей, попыток привезти туда каких-то бизнесменов и т.д. Это так все и выглядит. Не случайно еще в советские времена сложилось, что практически вся внешнеэкономическая и внешнеторговая деятельность Советского Союза была связана со спецслужбами в гораздо большей степени, чем, например, официальная дипломатия, чем, например, структура посольств. Торгпредство в этом смысле куда более тесно были аффинированы с КГБ, с разведкой и т.д. И эта система в какой-то степени сохраняется до сих пор. Я не имею в виду коммерческую организацию "Интурист", которая давно приватизирована с начала 90-х годов, и занимается совершенно иной деятельностью. А я имею в виду всю эту систему использования внешних экономических контактов всех "Северных потоков-2", наших друзей высокооплачиваемых друзей, типа бывшего канцлера Германии Шредера, не только сугубо финансовых и сугубо экономических целях, но и как важный инструмент политического влияния в дальнейшем на Западе. Не случайно, если мы посмотрим, то мы увидим в топ-менеджменте целого ряда российских компаний и советов директоров достаточно много выходцев из тех или иных западных коммерческих компаний. Когда люди там выходили на пенсию, и потом их приглашали в Совет директоров НРЗБ государственной российской сырьевой компании, потому что они знали, как с кем разговаривать на Западе, обладали большим авторитетом и т.д. Или можно увидеть, например, в какое количество советов директоров российских компаний входил и возглавлял даже эти советы директоров, там, по-моему, и "Роснефть", и "Русский алюминий" и др. компании, например, такой человек – Маттиас Варниг. Это немецкий бывший разведчик, ныне бизнесмен, который по сообщениям СМИ якобы в 80-е годы познакомился с Владимиром Путиным, когда тот служил в Германии. И вот теперь оказалось, что Варниг – желанный гость в советах директоров крупнейших российских как государственных, так и формально частных структур. Поэтому здесь эти темы: политика, экономика, бизнес, спецслужбы - они и в советское время шли рука об руку, и сегодня вышедшая из Советского Союза российская политическая элита продолжает тоже в значительной степени идти рука об руку. И рассматривается не как две изолированные сферы, а как единая связанная скоординированная политика в своих интересах.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.