Грани недели - 2019-03-09
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- 66 лет назад умер Иосиф Сталин;
- 4 марта 1990 года были избраны и впоследствии разогнаны народные депутаты РСФСР;
- в начале марта 1940 года начались расстрелы в Катыни.
5 марта 1953 года умер Сталин. Кое-где смерть вождя была воспринята, как праздник. Так произошло в семье Виктора Шендеровича:
- Искренний и массовый был эскорт по умершему Сталину. Искреннее и массовое торжество и радость, и праздник по поводу его смерти. Сны зависят от положения спящего, - говорил Станислав Ежи Лец. В лагерях смерть Сталина праздновали. И многие снаружи праздновали. И некоторые даже в открытую праздновали. Нянька моей мамы – деревенская женщина, с тремя классами образования, из раскулаченной семьи, просто пришедшая с голодухи в город, нанявшаяся нянькой к моей маме – когда моя мама в 53 году – 24-х летняя мама плакала – она сказала ей: "Инка, дура, скажи спасибо – сдох, и, слава богу". Сказала неграмотная нянька мамина. И то, и другое было совершенно искренне.
В.Кара-Мурза
―
Всенародная скорбь не была фальшивой, напоминает журналист Николай Усков:- Мы знаем, что она была у кого-то искренняя, потому что огромное количество людей верило в божественность этого существа. Но мы знаем, что были случаи радости, ликования, каких-то людей даже сажали за это, были преследования. Поэтому реакция была разная. Я думаю, что в целом, конечно, для населения в массе своей – это была большая трагедия, потому что рухнул мир, в котором люди жили и думали, что никакого другого мира не существует.
В.Кара-Мурза
―
Не вся страна оплакивала вождя, считает политолог Станислав Белковский:- В моей среде всеобщим ощущением было – наконец-то сдох. Поэтому, скорбь была не всеобщею. То есть, люди, которые понимали, какую роль Сталин нанес стране своей жестокостью, уничтожив лучшую часть населения Советского Союза. Все понимали, что именно и сегодня многие понимают, что репрессии привели к деградации огромного человеческого капитала и материала у нас. Да, скорбь не всеобщая.
В.Кара-Мурза
―
К числу семейных тайн относится реакция на смерть Сталина родня политика Владимира Рыжкова:- У меня бабушка 1913-го года рождения, она практически всегда молчала про сталинское время, никогда мне ничего не рассказывала. Но можно было понять, что никакой ностальгии по сталинизму у нее не было. И я не думаю, что моя бабушка плакала в марте 1953 года, учитывая ее тяжкую жизнь, которую она прожила. Я думаю, что нет.
В.Кара-Мурза
―
Многие семьи тогда раскололись, вспоминает писатель Виктор Ерофеев:- В семье у меня хорошо помнили и обсуждали много, потому что мама плакала в этот день, а папа не плакал. И мама плакала, вместе с народом думала – как же теперь жить будем? А папа не плакал, хотя он работал в Кремле и был переводчиком Сталина. И когда много-много лет спустя я спросил: "Папа, почему ты не плакал?". Он сказал: "Ну, еще бы Сталин прожил две недели, и я бы ушел в ГУЛАГ". Поэтому он не плакал. Вот ответ на вопрос.
В.Кара-Мурза
―
Народ искренне рыдал по усопшему, уверен журналист Максим Шевченко:- Конечно, искренняя была. Моя мама мне рассказывала, как она чудом осталась в живых, они с подругами пошли, рыдая на эти похороны, и на Сретенке их остановил милиционер и сказал: "Девочки, куда вы идете? Там давка, вас там задавят". И она очень благодарна этому милиционеру, что они не попали в эту давку. Это была искренняя скорбь, которая не понимаема многими современными людьми. Большинство людей, которые там рыдали, это были не представители интеллигенции. Это были вчерашние лапотные крестьяне, или дети вчерашних крестьян, тех 78% неграмотного населения российской империи, которые в 1953 году уже были победителями в Великой войне, гражданами огромной державы, с которой считался весь мир. И были не пылью под ногами правящей аристократической верхушки, а гражданами Советского Союза. Просто понять не могут многие, какой внутренний путь прошли люди, прожившие 35 лет от 17-го года до 53-го – это очень маленький промежуток времени. Это примерно столько, сколько мы прошли от 91-го. Но мы остались на уровне 91-го. А с 17-го по 53-й – это просто невероятные изменения. Вот моя мама – дочь белорусского крестьянина, родившаяся в соломенной хижине. Она в 40-е годы жила на улице Куйбышева, где администрация президента, там были жилые дома, училась в Лаврушинском переулке, ходила через Большой Каменный мост – это была отдельная женская школа, читала Диккенса, всего Чехова, чё там еще – все-все-все. Поэтому, ну что говорить – это был огромный рывок социальной модернизации этих людей. Эта социальная модернизация была ментальна органически, связана с именем Сталина, плюс победа в войне, которую никто не мог отнять у подавляющего большинства советских людей. Это сейчас можно говорить, всякую чушь нести, что без него победили бы. Тогда и Путин не нужен, пусть солдаты без Путина воюют и без Шойгу, или без командира дивизии. Ну, бред какой-то.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс.Игорь Борисович, искренней ли была всеобщая скорбь по Сталину?
И.Чубайс
―
Дискуссия о Сталине, роль Сталина, значение Сталина - это дискуссия не завершается, поддерживается почти 70 лет. Делается это, на мой взгляд, совершенно сознательно и целенаправленно. Можно было этот вопрос решить достаточно быстро. Но вот 70-летие нашему обществу не дают дать окончательную оценку эпохе, и не дают разобраться в этом вопросе, принять ясно решение и сделать ясные выводы. Почему так происходит? Во-первых, потому что наша история постоянно переписывается, меняются фундаментальные оценки. Я не буду идти во времена Николая Второго, когда Сталин просто считался мелким политическим уголовником. Но при самом Сталине Сталин считался великим вождем всех народов. При Хрущеве мы узнали на самом деле, что Сталин нарушал ленинские нормы партийной жизни, что Сталин развязал массовый террор, и что Сталин создал культ собственной личности, что абсолютно неприемлемо с точки зрения Хрущева. Разоблачения Хрущева были настолько глубокие, что 17 лет правления Брежнева, на протяжении всех 17 лет, имя Сталина вообще не употреблялось. Не было такого, не существовало, что тоже, конечно, фальшь. Кстати, имя Хрущева тоже не употреблялось. При Горбачеве и Ельцине вновь возобновилась критика Сталина. В последние годы, на финише перестройки создано общество "Мемориал", которое должно было раскрыть всю информацию о погибших, репрессированных и т.д. Но вопрос и сегодня является дискуссионным. Я бы сказал, что сегодня дискуссия еще больше обострилась, что Сталин – это великий руководитель. Для других Сталин – это самый страшный палач нашего народа. Вот давайте за короткое время попробуем разобраться и ответить на этот вопрос. Почему же есть люди, которые Сталина отстаивают, которые выступают за Сталина? Я бы назвал три аргумента. Во-первых, Сталин – это отец победы. Но если немножко разобраться, если немножко почитать документы, если восстановить историю, то становится ясно, что Сталин с Гитлером завязал Вторую мировую войну. И секретный протокол к пакту Молотова и Риббентропа, который 50 лет скрывали и отрицали его существование, он опубликован, любой может влезть в интернет и его прочитать. Из него совершенно ясно черным по белому. Если он отец победы, то он ее и развязывал эту войну. Ну, еще один может довод – одну цифру назову. В Первой Мировой войне или в Германской войне, или ее называли Отечественной, Великой Отечественной – Россия потеряла 700 тысяч человек, убитыми и погибшими от ран. А во Второй мировой войне, как мы говорим в Отечественной войне, два года назад Госдума в очередной раз сделала открытие, была названа новая цифра. И теперь по данным Государственной Думы мы потеряли в этой войне не 700 тысяч человек, а 42 миллиона человек – в 60 раз больше, чем в Первой мировой войне. В Первой руководил, главнокомандующим был император. В Отечественной войне руководил всем Сталин - в 60 раз больше потерь. Другой аргумент в пользу, если есть возможность здраво рассуждать, то оценка должна измениться. Больше никаких аргументов приводить не буду. С другой стороны, нам говорят, что Сталин был великим менеджеров, великим управленцем, великим чиновником как бы высшего уровня, класса. Но достаточно напомнить, что в 20 век Россия вступала с претензией на мировое лидерство. У нас были самые высокие темпы экономического роста, высокий демографический рост, духовный взлет, Серебряный век в русской поэзии, на самом деле и в русской прозе, русского театра, театра Станиславского, живописи и т.д. Страна была на колоссальном подъеме. В Москве, кстати, работали шведские и финские гастарбайтеры, начинали строить метрополитен и т.д. А сегодня мы, придерживаясь культа Сталина фактически, мы отстали уже и от Европы, и от Азии. Сегодняшнее положение всем понятно. Ну, и последний аргумент, который тоже высказывается в поддержку Сталина – это был великий вождь. Но какой же он великий вождь, и вождь чего? Если мировой коммунизм, созданный Сталиным, кстати, созданный на наши деньги, он исчез и не существует. Существовало 90 коммунистических партий, с крахом СССР они все исчезли, они были на наши деньги. Исчез социалистический лагерь, нет ни СССР, ни КПСС. Мы строили при Сталине коммунизм и социализм, а сегодня мы строим капитализм. Все то, за что стоял Сталин, все это потеряно. Вот если эти аргументы, доводы произнести ясно и внятно, по-моему, ответить будет нечего. Как же сделать так, чтобы дискуссия была завершена? Понятно, что это не может сделать какой-то независимый исследователь или группа исследователей, или группа ученых. Такую дискуссию обязан завершить руководитель государства, наш президент должен ясно и четко назвать количество жертв сталинской системы. Ведь от сталинщины и ленинщины у нас погибло больше людей, чем в годы Великой Отечественной войны. Но эта цифра не называется. Не называется сознательно. Как-то я спорил с внуком Брежнева, она сказал: "Мы эту цифру вам никогда не назовем". Так вот эта цифра должна прозвучать, а наш народ должен сделать выводы.
В.Кара-Мурза
―
4 марта 1990 года были избраны народные депутаты РСФСР. Были ли справедливыми те выборы? Честными считает выборы писатель Виктор Ерофеев:- Конечно, есть выборы, которые могут показаться более чистыми, более такими пушистыми, белыми. Но если брать дальнейшую историю Новой России, или брать советские времена, можно сказать, что здесь на пороге 90-х годов были выборы, в которых что-то такое человеческое намекнуло.
В.Кара-Мурза
―
Гордится итогами выборов политик Владимир Рыжков:- Я жил на Алтае, в Барнауле, более того, я принимал самое живейшее участие в этих выборах. И мы избрали целый ряд выдающихся демократов от Алтая. Один из них – Владимир Райфикешт, который потом стал губернатором Алтайского края, очень успешным реформатором, успешным губернатором. Они были абсолютно честными, свободными. Нам и в голову тогда не могло прийти, что можно применять административный ресурс, либо рисовать бюллетени, либо фальсифицировать. Это были действительно открытые, свободные, честные демократические выборы.
В.Кара-Мурза
―
Те выборы были справедливыми, считает политолог Станислав Белковский:- Да, они были честными. Справедливость не имеет отношения к честности. За кого народ проголосовал, того и выбрали. И Михаил Горбачев, хотя и имел все возможности помешать честности волеизъявления, он не помешал, в чем его большая историческая заслуга.
В.Кара-Мурза
―
Хорошо помнит эпоху справедливых выборов журналист Николай Усков:- Мне кажется, это были одни из первых выборов, демократических, может быть, после выборов царских Государственных Дум. Несправедливо было само устройство государства, в котором Верховный совет обладал абсолютно огромной властью, и фактически это было двоевластие. Не надо забывать, что с этого двоевластия началась Октябрьская революция, с двоевластия Временного правительства и Петроградского совета. Поэтому какая-то реформа нужна была, но, к сожалению, произошло то, что произошло. В 93 году произошло столкновение двух властей, которое закончилось разгоном парламента и Конституционной реформы, к счастью не случилась никакая расправа, хотя она могла бы быть. И, в общем, все участники тогдашнего путча 93 года вышли вскоре на свободу, и многие из них неплохо себя чувствуют.
В.Кара-Мурза
―
Выборы были абсолютно честными, уверен писатель Виктор Шендерович:- Насколько выборы 93 года – это были вполне честные выборы. Не сомневаюсь, что никакого подсчета голосов в пользу Ельцина не было, и он победил. Мне кажется, он набрал 90% голосов москвичей. Я даже вспомню фамилию его конкурента – это был директор завода ЗИЛ Браков, по-моему. С такой дивной фамилией для директора автозавода. Но 90% - это было, по-моему, вполне честно.
В.Кара-Мурза
―
Искренне жалеет о судьбе парламента журналист Максим Шевченко:- Конечно, это были последние демократические выборы в нашей стране – первые и последние. Верховный совет был абсолютно демократическим институтом, где были разные люди, представители различных партий, групп, индивидуально яркие люди, которые представляли общество. Поэтому расстрелянный Верховный совет – это был последний демократический совет со всеми его слабостями, как слаба любая демократия, со всей его силой, потому что он представлял полноту общества в совокупности. Безусловно, его уничтожение, его расстрел – это одно из главных преступлений ельцинизма.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, были ли справедливыми выборы марта 1990 года?
И.Чубайс
―
Я убежден, что это был совершенно правильный план, совершенно в правильном направлении. Но ничего большего тогда сделать было и невозможно после 70-ми советских лет, нужен долгий, глубокий процесс очищения, восстановления, выздоровления. Поэтому это нельзя было сделать одномоментно. Но, повторяю, этот шаг в правильном направлении. В ходе этих выборов было избрано примерно 1100 тысяч депутатов. И в мае председателем Верховного совета был избран Борис Николаевич Ельцин. Тогда этот человек пользовался колоссальной популярностью, колоссальным авторитетом. К сожалению, позднее он сильно изменился. Но попробуем чуть проанализировать ситуацию – почему же нельзя считать эти выборы, с моей точки зрения, вполне справедливыми? Потому что еще даже не появилась у нас многопартийность. Она официально была запрещена. А без многопартийности демократия существовать не может. Но уже было в ходу слово "плюрализм", сейчас почти забытое. А тогда постоянно употреблялся плюрализм, и Горбачевым, и неформалами, и публицистами и т.д. То есть мы как бы поняли, что мир допускает и предполагает разные позиции, разные подходы. С другой стороны выборы не могли быть вполне справедливыми, потому что не было вообще частной собственности. Справедливость отстаивать, защищать свои права можно тогда, когда ты являешься хозяином, когда не власть тебя шлифует и калибрует, а когда у тебя есть законные основания – у тебя есть собственность. И законодатели в твоей стране они выполняют твою волю. То, что ты им говоришь, что нужно для твоего сословия, для класса собственников, или наемных работников, интеллектуалов и т.д., вот то они и делают. Но тогда еще частной собственности еще не появилось, да и сегодня она так и не появилась. Но уже был такой широкий общенародный протест против КПСС – это действительно было. И это сработало в ходе выборов. Другой как бы ограничитель, который не позволяет признать эти выборы вполне справедливыми, заключается в том, что политическая реформа шла тогда под руководством того самого класса или слоя – партгосаппарата, номенклатуры, - который завел нашу страну в тупик. Но номенклатура, она, конечно, не могла вывести себя, нельзя себя вытащить за волосы. Номенклатура была уже расколота, она раскалывалась все глубже на группу, которая за Яковлева, и группу, которая за Лигачева. Ну, а сверху был Горбачев, который постоянно маневрировал то туда, то сюда. Я глубоко убежден, что не только Лигачев, но и Яковлев не мог бы привести страну к демократии. Я вспомню один маленький сюжет. Тогда очень много говорили о люстрации. И как бы вопрос висел в воздухе. Я вспоминаю конгресс интеллигенции, который проходил 91 или 92 год, там участвовал Яковлев в частности, мы подошли к пункту выборов руководящих органов. Я выступил, сказал, что в рамках страны не можем провести люстрацию, но мы же можем провести люстрацию в рамках конгресса интеллигенции, и не выбирать в руководящие органы тех участников конгресса, которые были в партаппарате, в номенклатуре, которые несут ответственность за то, что произошло в стране. Вот как по мановению палочки Яковлев вскочил и убежал из зала, потом мне сказали, что якобы там живот болит. Потом через два часа вернулся он, и вошел в руководство Конгресса интеллигенции. Так что считать Яковлева таким борцом за демократию я бы не стал, и по многим другим фактам, которые мне известны. Еще одним тормозом на пути становления справедливых выборов был такой вопрос, такой сюжет, который мы тогда не понимали. По крайней мере, я точно не понимал. И сейчас, я думаю, это не все осознают. Дело в том, что мы не восстановили свою память, свою историю, свое самопонимание, свою идентичность. У нас была совершенно искаженная картина реальности. И многие до сих пор не понимают, как мы выглядим со стороны. Кто мы, мы что, впереди планеты всей? Или наоборот, мы фактически в полной изоляции, мы полные изгои? Все это нужно было преодолеть для того, чтобы перейти к выборам демократическим. Если в ту ситуацию 90-го года вставить какой-то исторический контекст, я бы сказал так, что в советской истории было 4 периода, когда власть оказывалась на грани падения. Когда общественный гражданский протест, сопротивление вызывали глубокие потрясения во власти. Первые три я описал в своей книжке "Русская история – беседа о смыслах", вот 4-й период начался как раз 1985 году – это был ответ на революцию анекдотов, когда Горбачев объявил перестройку. Если все мы с удовольствием с тура до вечера рассказывали анекдоты про Ленина, про Сталина, про Чапаева, про революцию и т.д., то в этой ситуации строить коммунизм было просто невозможно. Это порождало бы еще большую серию анекдотов. Горбачев вынужден был начать перестройку. Но Горбачев выступал как улучшатель советской системы. Как сторонник ее реформирования. А когда в 1991 году пришел к власти Ельцин, то общество ждало, что он проведет полный демонтаж советчины. Поначалу он пытался это сделать, может быть. Но в 1992 году эти усилия были остановлены, и он пошел по пути, хотя открыто нигде это не объявлялось, он пошел по пути совершенствования старой коммунистической советской модели. Все ждали демонтажа, а получили новый извод. И поэтому в 1992 году, когда должна была быть запрещена КПСС на суде, вместо этого КПСС стала судить тех, кто пытался ее запретить. И КПСС осталась. У нас в 1992 году прошла амнистия путчистов, которые пытались вернуть советский тоталитарный режим. Без настоящей частной собственности и без реституции мы остались по сей день. Мы не получили люстрацию, те, кто был ответственный за старый режим, они остались у власти, и их никто тогда не убрал. Вот уже 100 прошло после Октябрьской катастрофы. Ситуация у нас очень сложная. Нам нужны глубокие фундаментальные преобразования, пусть и с опозданием, если мы хотим сохранить страну, мы должны очиститься от остатков советчины.
В.Кара-Мурза
―
В начале марта 1940 года начались расстрелы в Катыни. Однако 50 лет советская власть отрицала причастность НКВД к этому преступлению. Свое мнение о тайных историях у журналиста Максима Шевченко:- В Катыни было несколько расстрелов. Были расстрелы НКВД, потом были немецкие расстрелы в Катыни тоже. В общем, это событие мифологическое, мало изученное. Даже сделанное по поручению Медведева спецгруппа прокуратуры, все там свои бесконечные ящики, которые они там нарыли, засекретила от нас, и в засекреченном виде передала в Польшу. Я думаю, что там нет подтверждения того мифа, который там есть. Безусловно, кого-то советская власть расстреляла. Но кого? Она расстреляла тех поляков, которые были ответственными за гибель красноармейцев в концлагерях в 20-е годы. А в концлагерях польских погибли десятки тысяч красноармейцев от голода, от болезней. Это бойцы той Красной армии, которые попали в окружение под Варшавой в 20-м году. Безусловно, там были расстреляны представители тайной полиции Польши, которые преследовали коммунистов на территории Польской Республики. Но как мы видим, нам говорят, цвет офицерства, а тогда что – генерал Андерс, который сформировал в 42-м году армию в Средней Азии, не был расстрелян в Катыни, как и другие его офицеры и генералы, - что, агенты НКВД, по-вашему, что ли? Или это не цвет польского офицерства? Поэтому это мифологизированное явление, которое надо тщательно расследовать. Я против убийства людей, но время было жестокое, время было свирепое. Безусловно, месть тем, кто в 21-м году, там твоего друга заморили голодом в польском концлагере, как военнопленного, и вот спустя 19 лет – это вообще ничего, это память одного поколения – у тебя появляется возможность конкретному польскому жандарму отомстить за убийство, за то, что твой друг-красноармеец умер в польском лагере. Наверное, в 2019 году мы не стали бы убивать никого. А если бы мы с вами жили в 40-м году? С тем сознанием нагана в кармане тогда у людей было, как бы вы поступили, узнав, что перед вами человек, который несет ответственность за гибель ваших товарищей. Когда вы чудом тогда вышли из этого окружения, а другие ваши товарищи, с которым вы делили хлеб, воду, кормили лошадей, попали в этот плен, там умерли как животные от голода. Почти до людоедства их поляки довели. Поэтому, я думаю, надо рассматривать всякое событие в контексте эпохи, а не отдельно от этой эпохи.
В.Кара-Мурза
―
Советские идеологи отрицали злодеяния, признает писатель Виктор Шендерович:- Советская пропаганда отрицает все, всю кровь, которая лежит на руках НКВД и советской власти. Отрицает и Катынь. Пыталась свалить на фашистов. У фашистов есть свои грехи, им наших не надо. Катынь – это дело наших рук, и наш позор, что мы до сих пор храним двусмысленную мину по этому поводу.
В.Кара-Мурза
―
Катынь – это преступление эпохи, уверен журналист Николай Усков:- Если бы их не уничтожил Сталин, их уничтожил бы Гитлер. Просто они оказались в плену у Сталина. И Сталин их уничтожил, потому что, что ему делать с элитой польского общества, когда он не видел за Польшей никакого будущего, автономного будущего. Польша должна была, в частности та часть, которую он оккупировал, должна была стать частью Советского Союза. Были объявлены братскими народами, с украинским и белорусским народами, что в принципе так и есть. Польша по замыслу Сталина должна была исчезнуть, потом после войны, конечно. На тот момент, он же не знал, что произойдет дальше, и едва ли мог догадываться, как будут развиваться события. И польские офицеры были просто не нужны, он их уничтожил. Потом, когда началась война, было легко свалить это на немцев. Это распространено в политике, не первое столетие существует. Почему потом Россией это отрицается, я думаю, что опять-таки это способ коммуникации с нашим давним другом-врагом Польшей. Что Польше была соперником России многие столетия. И история пошла так, что именно Россия стала концентрировать вокруг себя все славянские земли, стала наследницей золотой орды. Но мы прекрасно понимаем, что и Польша могла стать наследницей золотой орды, и концентрировать все славянские земли вокруг себя.
В.Кара-Мурза
―
Всю вину свалили на Гитлера, напоминает политолог Станислав Белковский:- Советская пропаганда должна была рисовать образ советской власти как исключительно гуманный, а всю вину валить на другие страны, на Гитлера в частности. Поэтому она это скрывала. Сегодня это уже скрыть невозможно, все ясно и очевидно в полном объеме.
В.Кара-Мурза
―
Расстрел в Катыни был безусловным преступлением, считает политик Владимир Рыжков:- Это совершенно очевидно, потому что расстрел польских военнопленных противоречил международному праву, даже таким элементарным правилам в отношениях между государствами. Поляки были военнопленные, они в этом смысле были защищены международными конвенциями. И вот такой массовый расстрел без суда и следствия целого контингента – это вещь абсолютно неописуемая. Это было преступление против закона, преступление против международного права, преступление против человечности, это был акт геноцида против определенной национальной группы. И понятно, что власть, которая запятнала себя таким чудовищным преступлением, всячески это скрывала и отрицала.
В.Кара-Мурза
―
Нет прощения убийцам, уверен писатель Виктор Ерофеев:- Это зверское совершенно преступление. И, кроме того, ведь было сформирована целая команда, туда входил Алексей Толстой, и они поехали подписать документ, который говорил, что это были фашисты. И есть такое мнение, что Алексей Толстой при всем своем моральном нигилизму, цинизме, как не назови, он не выдержал и умер в 1944 году, ведь это страшное все-таки преступление, и он видел, что случилось с этими офицерами. Поэтому, мне кажется, это такое странное преступление, тут не про поляков говорить, а про руководителей, о себе, о системе, про себя говорим. И такие преступления они настолько растлевают страну, что трудно потом возвращаться к каким-то нормальным нормам поведения.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, почему советская пропаганда 50 лет отрицала это преступление НКВД к этому преступлению?
И.Чубайс
―
Сама дата расстрела – это 5 марта 10940 года, когда 20 тысяч польских офицеров было без суда и следствия расстреляно, абсолютно незаконно. 5 марта, некоторые говорят, что и Сталин не случайно умер 5 марта, потому что какая-то божья воля существует. Если говорить о Катыни, о том, что происходило тогда в 40-м году, происходило и в других местах. Но Катынская катастрофа наиболее резонансная, наиболее известная, наиболее описанная. Но если бы наши слушатели попытались представить себя на месте поляка, который знает немножко больше, чем наши школьники о том, как советское государство относилось к полякам, какие возникали конфликты, катастрофы, трагедии – это не только касается Катыни. Во второй половине 30-х годов НКВД провело «польское дело», когда поляки по национальной принадлежности задерживались, интернировались и уничтожались. Вот в ходе этого «польского дела» было расстреляно примерно 200 тысяч человек, поляков, которые жили в нашей стране. В это время быть поляком в СССР было так же страшнее, как быть евреев в Рейхе. Варшавское восстание унесло жизнь 200 тысяч поляков. Вот такие тайные не оглашенные, почти не описанные репрессии НКВД – это тоже 200 тысяч человек. Если два слова о Варшавском восстании, которое проходило с 1 августа по 2 октября 1944 года, если вспомнить, то тоже возникает тяжелое ощущение. Я не раз был в Варшаве, разговаривал с ветеранами Армии Крайова, которые подняли это восстание. Честно признаюсь, тяжелое ощущение. На одном берегу Вислы идет страшная бойня, ежедневно гибнут тысячи и тысячи людей, и польская армия борется с Рейхом, а на другом берегу стоит наша армия и не участвует в этих мероприятиях. Например, Евгений Евтушенко описал, как некоторые наши военные не выдерживали такого положения, бросались в баркасы, хотели переплыть через Вислу, и командиры в них стреляли, чтобы ничего подобного не происходило. То есть они должны разбираться сами, что мы тут ни при чем. Кстати, восстание закончилось тем, что командующий восстанием Коморовский оказался в немецком концлагере в одном и том же бараке вместе со Степаном Бандерой. И 5 марта 1940 года, когда польские офицеры были расстреляны, этому предшествовал поход Красной армии в Польшу, и Польша была с Запада занята немцами, а с востока Красной армией. Все военнослужащие были интернированы. Потом офицеры все они были расстреляны без суда и следствия. Хотя неоднократно наши власти признавали, долго не признавали, вообще все списывали на фашистов, но последовали официальные признания страны, руководителями нашего государства в том, что – да, это страшное преступление. Еще Горбачев, как пишут мемуаристы, хотел папку с Катынским делом уничтожить, и как бы концы в воду, но это уже невозможно было сделать. И в конце концов это было признано. Но дискуссия какая-то вялотекущая, она до сих пор продолжается. Хотя почти на все вопросы есть ответы. Ну, например, некоторые сторонники немецкой версии катастрофы в Катыни, правда это единицы, они говорят – ведь расстрелы проводили и с немецкого оружия, немецких пистолетов, револьверов. Но небольшим тиражом, материалы допроса бывшего начальника Смоленского областного управления НКВД, которые в конце перестройки давал показания по Катынскому делу, и он совершенно ясно пишет, как он привез это оружие, мешок револьверов для того, чтобы выполнить это жуткое решение власти, которое не проходило никакие правовые инстанции, ничего. Есть мнение – они там подписали и расстреляли. Я думаю, что мы должны об этом знать и помнить, и общаясь с поляками, мы не можем и не должны это забывать. Если мы хотим, чтобы к нам относились положительно, я бы вспомнил такую формулу, что такое патриотизм. Патриотизм – это осознание ответственности за преступление, совершенное властью от имени твоего народа. Но, продолжая эту тему, возникает вопрос – а почему преступление не было признано? А почему нельзя было раньше сказать? Ну, признали бы и все как бы восстановилось. Но причин несколько. Причина в том, что преступления сталинщины и советского режима они носили не разовый характер, а системный характер. То есть, если вы признаете одно, то вы должны признать и другое. И становится понятно, что преступна вся система. А если преступна вся система, то нужен суд. А суда эта система не хочет. Причем это касается не только польская история, это касается нашей собственной истории. Храм Христа Спасителя взорвали, а потом восстановили. Но это же вопрос не решен до конца, потому что нужно было провести и будет нужно провести суд, и выяснить, по чему приказу был взорван Храм Христа Спасителя, кто за это несет ответственность, кто за это отвечает. Большевики уже на ранней стадии своей власти сознательно сделали такие шаги, которые не позволяли последовательно вернуться назад. Вот один из ответов на вопрос – а почему был расстрелян император? Причем не только император, вся его семья, его дети несовершеннолетние, и те помощники по хозяйству, которые были рядом с ним. Ответ заключается в том, что они хотели сделать процесс необратимым. После этого выйти и сказать – ну, я ошибся. После этого невозможно этой системе существовать. Эта система должна быть демонтирована. Поэтому нам нужен суд над СССР. Нам нужна правовая оценка советской системы. Иначе мы все время будем стоять на месте. И как писал Айтматов – и дольше века длится день.
В.Кара-Мурза
―
В 1984 году в этот день Андрей Тарковский был изгнан из СССР. Просто он был неугоден советским властям, считает писатель Виктор Ерофеев:
- Ссср
―
продукт не одного года, был разный СССР. Были 20-е годы, 30-е, 50-е и т.д. И там по-разному любили, были годы, когда расстреливали писателей, уничтожали режиссеров, как Мейерхольда. А были годы, когда к чему-то допускали. Я имею в виду поздние 50-е, 60-е, были оттепели. Поэтому, просто суммируя это все, можем сказать, что партия нуждалась в монополии на истину, и когда художник, писатель с этой монополией немножко вступал в полемику, его так или иначе добивали – или физически, или морально, или просто ему рот закрывали.
В.Кара-Мурза
―
Творчество режиссера расходилось с официальной пропагандой, уверен политик Владимир Рыжков:- Дело в том, что господствовала еще со сталинских времен доктрина социалистического реализма, где нужно было рассказывать о партии, о людях труда, где нужно было изображать такой советский колхоз, такую советскую счастливую жизнь, где нет никаких противоречий, а есть только борьба хорошего с очень хорошим. Тарковский и другие люди, тот же самый земляк мой – Василий Макарович Шукшин – они не вписывались в этот стандарт социалистического реализма. Не поднимали, особенно Тарковский, очень сложные философские проблемы – о смысле жизни, о судьбе человека, о добре и зле. И это совершенно не вписывалось в плоскую марксистскую матрицу классовой борьбы и прекрасного мира социализма. Поэтому они все, и Тарковский, Шукшин, они сталкивались с огромными препятствиями. Тот же самый Шукшин много лет пробивал фильм о Стеньке Разине, который тоже не соответствовал советскому канону, истории об этом народном бунтаре. Так что любой свободный художник, тот же Бродский, который не играл по нотам социалистического реализма, воспринимался советской властью как нечто чуждое, и в лучшем случае игнорировался, в худшем высылался или репрессировался.
В.Кара-Мурза
―
Тарковского не изгоняли из СССР, убежден политолог Станислав Белковский:- Это не так. Он добровольно остался в Италии и отказался от советского гражданства, как и Юрий Любимов – они это сделали одновременно. Поэтому это небольшой обман, никто их не выгонял из Советского Союза. Скажем, Андрей Тарковский и Юрий Любимов получали громадные деньги из государственного бюджета Советского Союза, и все шедевры были созданы за государственный счет. Стоит ли нам утверждать, что Советский Союз так уж их не любил? Нет. Их просто любил Леонид Ильич Брежнев, когда он умер, они решили отвалить.
В.Кара-Мурза
―
Талант кинематографиста был опасен властям СССР, считает журналист Николай Усков:- Талант свободен, талант не признает границ, талант – источник некоей нестабильности, он непредсказуем, неизъясним для унылых советских руководителей. Они были абсолютно все унылыми с разными степенями дикости, но они все были унылыми. Ленин был унылым фанатиком. И Сталин был абсолютно унылым, и Брежнев, и все остальные. Для них соседство вообще с талантливыми людьми было опасно. Мы же хорошо помним письма Ленина к съезду, где он перебирает своих вождей, где говорит с большой симпатией про Троцкого или про Бухарина, и все равно плохо о них отзывается. Это политики. Что говорить про талантливых людей. Эта общая унылость она приводила к тому, что талантливые люди здесь не задерживались. Кстати, сравнивать с императорами, все было по-другому. Императоры считали себя покровителями муз, они заботились о талантливых людях, пестовали их, там тоже было все непросто, но, тем не менее, там было комфортнее, потому что хотя бы императоры были в состоянии понять и оценить масштаб таких личностей, которые создавали русскую культуру. Эти господа, по-моему, просто не понимали – ни Ленин, ни Сталин, ни Брежнев – они просто не понимали, зачем это нужно. Эти люди крайне ограниченные. По большому счету, это была революция плебсов. Она и создала плебейское государство.
В.Кара-Мурза
―
Тарковскому долго не давали работать, уверен писатель Виктор Шендерович:- Тарковский не был даже антисоветчиком, он просто был свободным человеком, большим художником, ему претила советская власть – отвратительны руки как брадобрея. Как любая власть и лезет, лезет. Ему не давали работать, ему не давали делать то, к чему он был рожден. Ему просто не давали дышать. Несовместимость таких, как Тарковский или Бродский с советской властью – это самое ясное свидетельство нежизнеспособности советской власти, потому что она отвергала не только своих противников, но и просто все более или менее живое.
В.Кара-Мурза
―
Режим не был виновен в опале Тарковского, убежден журналист Максим Шевченко:- Андрей Тарковский уехал из СССР сам. Неугоден он был, потому что деградация советского режима дошла до такого уровня, что они просто утратили всякую связь с контекстом культур, поэтому величайший советский режиссер, он, наверное, номер один, второй, наверное – это Алов и Наумов были по типичности – покинул нашу родину. Ну, естественно, от этого проиграли. Хотя он в эмиграции художник такого масштаба, безусловно, нигде не пропадет, как и Бродский, как Барышников. Там он снял «Ностальгию» и «Возвращение» - глубокие, трагические, невероятные фильмы. Особенно «Ностальгия» - чуть ли не с Бергманом там снималась в Швеции, там актеры Бергмана любимые были. «Возвращение» там итальянский материал был такой. Тарковский, его «Андрей Рублев» и «Зеркало» - это два шедевра мирового уровня. Поэтому идиоты, которые ему не давали работать… Самое интересное, что потом эти идиоты и свергли советскую власть, и стали такими же антисоветчиками, какими были пропагандистами и моралистами в советское время. Их лицемерие по отношению к Тарковскому такое зеркало обратное, оно обернулось в 91 году – мы видели сцену всем этим идеологическим запретам. Вы думаете, что кто-то был наказан, из тех, кто травил Тарковского, или травил того же Любимого, заставляя их уехать? Конечно, нет. Они потом стали миллионерами, бизнесменами, их дети стали крупными бизнесменами. Это же перевертыши.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, чем Андрей Тарковский был неугоден советским властям?- О Тарковском я бы хотел немножко поговорить на фоне трех известных фигур, трех друзей, которые разные, но в тоже время у них было много общего – Шукшин, Высоцкий, Тарковский. Вместе учились, вместе общались. В какой-то период они были ближе, в какой-то период дальше. Но интересно посмотреть, что и у кого получилось. Если говорить о Шукшине, это автор, который писал очень просто, его герои чудики, простаки какие-то. Но эти чудики очень глубоки. Он многомерен и очень критичен – Шукшин, его тексты, его работы простые, но они очень глубокие, и в них всегда есть подтекст, и он сплошь и рядом критически относится к существующей ситуации. Скажем, «Калина красная», «Егор Прокудин» - это Россия, которая убивает. У Марины Цветаевой, ее стихотворение о красной рябине – красная рябина это образ России. И что-то похожее в шукшинской символике глубок и критичен. Поэтому он рано умер, ему не дали снять фильм, который так хотел снять «Я пришел дать вам волю», его судьба трагична. Если говорить о Высоцком, он тут тоже похож на Шукшина, он как бы писал просто, понятно. Но на самом деле глубоко, многомерно и почти всегда критично. Известные его ранние песни.
Ведь Земля — это наша душа,
Сапогами не вытоптать душу!
Кто поверил, что Землю сожгли?
Нет, она затаилась на время.
Что сгорело, душа или земля? И что невозможно уничтожить?
Судьба Высоцкого тоже очень трагична, он ни разу не выступил под печатную афишу, и очень рано ушел.
Андрей Тарковский как бы в этой компании. Но он от них отличался. Лично для меня он очень сложен, часто непонятен. Иногда даже сомнителен, не просто непонятен, а то, что понятно, то сомнительно. Например, его фильм «Андрей Рублев», где Россия показана как сплошной стон, сплошная катастрофа, кошмар – да не было этого. Я не согласен, это не соответствует нашей истории. Он не был критически настроен к стране, но он был непонятен. Он был многим непонятен. И это власть не устраивало. И его судьба также драматична, и советский режим не допускал никакой неопределенности, никакой многозначности, все должно быть ясно – победа коммунизма неизбежна. И поэтому Тарковский был выслан из страны, потому что его язык был непонятен и был сомнителен. Вот, несмотря на то, что не все нравится у Тарковского, я должен сказать, я двумя руками за право художника творить, я за право Тарковского снимать, сочинять, писать то, что они считают нужным. Точно также я за право ученого исследовать независимо, свободно, независимо согласен я с этим ученым или нет. Лишь бы не было фальши, не было фальсификаций. Потому что без свободы слова, без свободы дискуссий, которые возможны только при разных подходах, все умирает, либо взрывается. Вот к этому короткому сюжету я бы сделал небольшое послесловие. Проблема несогласия, проблема разных мнений, подходов она никуда не ушла. Вот две недели назад в «Мемориале» шел просмотр фильма Красовского «Праздник» о блокадном Ленинграде. Во время показа этого фильма в зал ворвалась группа хулиганов, они назвали себя SERB, бегали с гаечным ключом, орали так, что невозможно было рассмотреть фильм, и прошлось просмотр прекратить. Они всех обвиняли в том, что в зале собрались фашисты, антисоветчики, враги народа и т.д. Все это напоминало те фильмы документальные 30-х годов, которые мы не видели. И показ фильма был сорван. Никаких последствий для этого SERB не наступило. Где-то через полчаса вызова появилась милиция, которая еще минут 20 разбиралась, кого забирать – то ли зрителей, то ли тех, кто мешал зрителям. Но понятно, что такие выходки сегодня могут происходить, несмотря на то, что нас учили, мы знаем, мы знаем трагедию Тарковского, но совок у нас пока побеждает.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.