Купить мерч «Эха»:

Грани недели - 2019-03-02

02.03.2019
Грани недели - 2019-03-02 Скачать

В.Кара-Мурза

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 24 года назад был убит Владислав Листьев; - 95 лет назад Гитлер был осужден на 5 лет за организацию "пивного путча"; - 25 лет назад члены ГКЧП были освобождены по амнистии.

1 марта 1995 года был убит Владислав Листьев, доказавший – профессия телеменеджера в России является смертельно опасной. Телебизнес является рискованным во все времена, считает журналист Николай Сванидзе: - Листьев скорее исключение, но просто телеменеджер – это крупный бизнесмен. От него зависят и зависели тогда – от Листьева – определенные, очень серьезные в цифровом выражении финансовые решения. Поэтому это, естественно, зона риска.

В.Кара-Мурза

Своя версия злодеяния у журналиста Максима Шевченко: - С тех пор так не убивали на таком уровне. Тогда в 90-е годы – беспредел, как бы дележка рекламного рынка. Его же убили не за то, что он производил, а его убили из-за разборок в тогда создававшемся огромном денежноемком рекламном бизнесе.

В.Кара-Мурза

Обстоятельства убийства остаются загадкой для писателя Виктора Шендеровича: - Владислав Листьев был убит в самой середине 90-х. И убит, конечно, не как журналист, а именно как менеджер, как человек, от которого зависели маршруты потоков денег. И количество "джинсы" на канале, и куда пойдут эти рекламные потоки. Профессия опасна для любого человека, чья смерть позволит своровать больше, чем стоит киллер. У нас нет Листьева, который пытался привести в порядок "джинсовую" схему денег. На смерти Листьева кто-то заработал, конечно, большие миллионы, и киллер окупился. И до сих пор пока эти люди сенаторы или кто-то еще у нас в РФ, мы их имен не узнаем. Мы не прочитаем эти имена в следственных документах.

В.Кара-Мурза

Смертельно опасной считает профессию телеменеджера писатель Виктор Ерофеев: - В России многие профессии опасны. Есть смертельно опасные. Вот те, что связаны с большими деньгами, очень опасны, потому что у нас нет привычки вообще обращаться с деньгами, даже с маленькими, а уж с большими тем более. И есть ощущение того, что просто страна, люди, эпохи никогда у нас не были связаны с деньгами своими, то есть частными, они каким-то образом были связаны с государственными, их можно было украсть, отдать. А когда частные - непонятно было, такое ощущение – частная собственность так и не устоялась. И поэтому переделы реальны и естественны. А переделы – это часто кровь, убийства. Это чудовищное убийство, нераскрытое, это позор всем тем, кто не смог его раскрыть.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!

А.Гнездилов

Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!

В.Кара-Мурза

Почему профессия телеменеджера является в России смертельно опасной? - На мой взгляд, потому что она является жизненно важной и в высшей степени влиятельной. Владислав Листьев погиб в тот период, когда бывшее советское, затем российское государственное телевидение реформировалось, и решался вопрос о том, по какому пути оно будет развиваться, кому оно будет подконтрольно, в чьих интересах оно будет работать. Он был, как бы сейчас сказали, генеральным директором Первого канала, занимал эту должность по сути месяц. И мало кто сомневается, что его убийство напрямую было связано с тем, что он делал, и в какую сторону пытался вести телеканал в течение этого месяца. Я далек от того, чтобы пытаться политически спекулировать на гибели Владислава Листьева. Пытаться искусственно вчитать, вписать туда какие-то политические смыслы. Понятно, что, судя по всему, вопрос был вроде как внешне совершенно не политический. Это был вопрос о контроле рынка телевизионной рекламы, которая – это было понятно уже тогда - была лакомым куском и остается им, это огромный бизнес, это очень большие доходы и очень большой соблазн. Но в то же самое время вопрос о телевизионной рекламе и, вообще, об экономике телевидения, это вопросы и собственности. Это вопрос и о том, ради чего, собственно, телевидение существует. В чьих интересах оно работает. И поэтому отчасти – вольно или невольно - даже менеджерские, даже хозяйственные, даже экономические решения руководителей крупнейших телеканалов, они являются во многом решениями политическими.

И мы это увидели дальше по развитию телеканала после гибели Владислава Листьева. Когда там сначала появилось ОРТ, так называемое Общественное Российское Телевидение, которое при этом не было по-настоящему общественным. Ведь общественное телевидение – это непросто красивое название. Это определенная форма, существующая в ряде западных стран – неидеальная, как и все в мире неидеально, – но показавшая свою достаточно эффективную работу, свою способность учитывать разные политические точки зрения в обществе, отражать широкую палитру политических взглядов. Не только восхвалять, но и критиковать власть. Находить баланс мнений. Действовать не в интересах тех или иных узких политических сил, не обслуживать конкретный политический заказ. Мы это видим и по работе таких средств массовой информации, как ВВС в Англии. Мы можем изучить опыт схожих телеканалов в Германии. Мы можем посмотреть, как, например, работает по сравнению с нашим телеканалом "Культура" совместно франко-немецкий телеканал ART – как управляется, как выстраивается его независимость, как она гарантируется, как выстроена система сдержек и противовесов. В нашем случае понятно, что Общественное российское телевидение после гибели Владислава Листьева и в том политическом контексте, который складывался, начиная с середины 90-х годов, то была вывеска, это было просто название, был просто такой бренд, не имеющий отношения к тому, что по-настоящему происходило внутри этого телевидения. Это был телеканал Березовского. Точно так же как существовали телеканалы Гусинского. Второй канал был всегда государственным. И всегда выражал точку зрения правящей группы. Точно так же как существовали телеканалы, выражающие точку зрения московской мэрии.

И они работают на средства налогоплательщиков, они ежегодно получают многомиллиардную субсидию из бюджета Москвы, но выражают точку зрения не широкого круга москвичей по разным вопросам, точнее - точки зрения широкого круга москвичей, разные взгляды, а они, прежде всего, транслируют на деньги налогоплательщиков то, в чем хотят убедить этих налогоплательщиков городские чиновники. И в этом, конечно, огромная проблема не только отдельно взятого телеканала, но и в целом проблема той системы средств массовой информации, которая выстраивалась в России. С одной стороны, может показаться, что я в своей критичности по отношению к системе телевидения, созданной в середине 90-х годов, перегибаю палку, потому что действительно это было телевидение, где разные телеканалы контролировали разные люди. Это действительно было телевидение, которое могло давать разные политические оценки, и мы не раз это наблюдали. Это действительно было телевидение, где могла появляться оппозиция, где могли звучать разные точки зрения. И в этом смысле телевидение 90-х годов было с политической точки зрения куда более свободным, куда более состоятельным, интересным.

Да и, честно говоря, с художественной точки зрения, если мы посмотрим сетки телевещания, те фильмы, которые тогда показывались, мы увидим, что и с художественной точки зрения телевидение было более состоятельным, несмотря на то, что оно было куда более бедным в финансовом плане. И, конечно, значительный вклад в этот интеллектуальный уровень российского телевидения, который не был запредельно высоким, но все-таки был заметно выше, чем то, что мы наблюдаем сегодня, значительный вклад в это телевидение вносил и Владислав Листьев. Сначала как ведущий перестроечных программ, потом "Взгляда", потом как один из основателей и руководителей ВИДа – частной компании, которая производила телевизионный контент, телевизионные программы. Хотя в то же самое время он стоял у истоков и был одним из ведущих наряду с Якубовичем, мы помним, и сугубо развлекательных программ, таких, как например, "Поле чудес". Но, тем не менее, в самой этой системе телевидения были заложены серьезные уязвимости. Одни телеканалы по-прежнему остались в руках государства, другие телеканалы оказались орудием в руках тех или иных финансово-промышленных групп, преследовавших свои интересы. И мы неоднократно наблюдали эти телевизионные войны во второй половине 90-х годов.

Кроме того, нужно отметить, что в результате эти телеканалы, работая как орудие, будучи инструментом для тех или иных влиятельных групп, в значительной степени не были финансово успешными. И в результате они потом оказались финансово очень зависимыми, и структура их собственности, и структура финансирования была выстроена таким образом, что когда пришел к власти Владимир Путин и в первые же годы начал курс на жесткое сворачивание всякой системной критики и системного наличия точек зрения на телевидении, то и старое НТВ, и ТВ-6 Березовского, и затем созданный так называемым олигархическим колхозом телеканал ТВС – они все оказались очень уязвимы, и очень легко подвержены погрому, захвату, перехвату, отключению от сетей и т.д. И в этом, конечно, ответственность тех людей, кто формировал эту структуру (владельцев, собственников) - структуру управления телеканалами в середине 90-х годов. Кроме того, понятно, что когда у вас на разных телеканалах разные точки зрения – это гораздо лучше, чем когда у вас на всех телеканалах одна и та же точка зрения, и вы просто видите, когда смотрите те или иные телепередачи, или когда вас приглашают в те или иные передачи, вы просто видите темники. Понятно, что если что-то происходит чрезвычайно важное, все это обсуждают. Я могу это понять. Но когда одна и та же вдруг историческая тема или самая не очевидная внешнеполитическая тема выплывает в течение 1-2х дней на всех телеканалах… Или просто, однажды я пришел домой вечером после работы, включил телевизор: Первый канал – Украина, Второй канал – Украина, Третий канала – Украина, четвертый канал – Украина. После этого я уже канал "Культура" побоялся включать, как в том анекдоте. Тем не менее, когда эти разные точки зрения ангажированы очень узким кругом лиц, будь то семибанкирщина, семинефтянщина – это достаточно плохо.

И впервые телевизор стал выступать политическим орудием пропаганды еще в относительно свободные времена. Можно вспомнить избирательную кампанию 1996 года, когда все телеканалы, да и не только телеканалы, значительная часть средств массовой информации, почти все, кроме общей газеты Егора Яковлева, кроме "Новой газеты" – они все были построены просто в один ряд. И значительная часть менеджмента этих СМИ, руководства этих СМИ, журналистов – она добровольно на это пошла. Потому что они считали, что делают благое дело - они сохраняют возможность для реформ, они избирают Ельцина на второй срок, они не дают шансов для возможной победы коммунистов. Но в реальности политический менеджмент в Кремле увидел, насколько это эффективно, он увидел – какую огромную власть имеет телевидение. Он увидел, что можно за полгода сделать непопулярного президента популярным. И потом точно так же, как зайца фокусник из цилиндра достал за полгода до президентских выборов, чуть больше, чем полгода, преемника. И точно также, политика, которого еще недавно не знал никто, превратили в самого популярного политика страны. И видя ту мощь, и эту власть средств массовой информации, естественно, что люди в Кремле начали задумываться: а можно ли ее оставлять на кого-то, кроме себя, можно ли оставлять без контроля, и не следует ли ее прикарманить? Что собственно и было сделано.

Какова была бы судьба Владислава Листьева, если бы ему удалось выжить и дожить до наших дней? Сложно сказать. Очень многие люди, которые были символами свободной журналистики в 90-е годы, в начале 2000-х, очень многие люди, к сожалению, которые, например, стояли на сцене во время митинга за НТВ. Я тоже ходил защищать, это были мои первые митинги в жизни, в марте и апреле 2001 года, на Пушкинской площади, возле Останкино. Так вот, очень многие люди, которыми я тогда гордился, они, в конечном счете, стали частью машины пропаганды. Я не знаю, как сложилась бы судьба Владислава Листьева. Но сама его популярность, наличие у него своего мнения, его способность самостоятельно проводить информационную политику... Вот можно посмотреть, кто был у него в гостях, тот недолгий месяц, когда он был главой Первого канала – генеральным директором Российского телевидения Останкино – у него в гостях были те политики, которые во время войны в Чечне, которую вел тогда президент Ельцин и его команда, выступали против войны в Чечне. То есть он не пытался обслуживать линию государственной власти. У него был в гостях Григорий Явлинский, которого он представил как самого популярного на тот момент политика России. У него в гостях был Борис Немцов. Это вот все в тот недолгий февраль 1995 года, когда он возглавлял Российское телевидение. Поэтому, я думаю, и те, кто убивали, заказывали убийство Владислава Листьева, понимали, что ни в коммерческих вопросах, ни в политических вопросах этот человек не хочет быть покорной марионеткой. Он не согласен просто ценой теплого кресла и огромной зарплаты отказаться полностью от амбиций, сдавать новое российское телевидение. Он в этом смысле обладал большим потенциалом. И как любой человек, обладающий большим потенциалом, он был слишком непредсказуем и слишком опасен. В том числе, поэтому формально, видимо, из-за дележа рекламных контрактов, а на самом деле из-за вопроса о будущем – свободы слова в России, о будущем российского телевидения, о его задачах, о его перспективах – и был убит Владислав Листьев.

В.Кара-Мурза

95 лет назад Гитлер был осужден на 5 лет за организацию "пивного путча", что добавило популярности национал-социалистам. Гитлер использовал свой арест в интересах нацизма, считает писатель Виктор Ерофеев: - Гитлер, во-первых, написал "Майн кампф", то есть это была ему дана возможность написать книгу. Я ее читал, отвратительно написана, и достаточно дурацкая книга. Но очень вредная и очень опасная для страны униженной. То есть эта книга дает возможность оттолкнуться от нее и стать фашистом. Естественно, в то время, и для той страны. Что касается тюрьмы, то, конечно, это один из поводов героилизации человека, и без тюрьмы, может быть, Гитлер и не вылез бы. Вообще Гитлер, как и Октябрь 1918 года, для меня все равно тяжелая историческая случайность. Я не говорю для кого-то еще, для меня. Можно было обойтись, если бы там коммунисты могли соединиться с социал-демократами, говоря про Германию. Если бы у нас царь был поумнее, потому что все ходят вокруг Николая Второго – вот-вот-вот. Царь-то глупый был. Как в какой-то сказке – у нас был глупый царь! А там тоже много глупостей было сделано. Так что, что тут можно сказать – он герой, а вокруг него делаются глупости, вот он и становится фюрером.

В.Кара-Мурза

Гитлер казался тогда спасителем Германии, уверен писатель Виктор Шендерович: - Дело не в том, что Гитлер был посажен. А дело в том, что власть продолжала деградировать. И на фоне деградирующей власти, я в данном случае имею в виду Веймарскую республику, но на ее место можно поставить любую власть и любого экстремиста. На фоне деградирующей демократической власти любой экстремист приобретает популярность. Если еще он при этом пострадавший, появляется ореол мученика. И все это, конечно, помогло Гитлеру.

В.Кара-Мурза

Гитлер получил необходимее время для работы над книгой, уверен журналист Максим Шевченко: - Именно в тюрьме Гитлер написал "Майн кампф". Поэтому это была "курортная посадка", которая позволила ему написать эту большую и весьма любопытную для специалистов по истории фашистских движений книгу. Сама по себе книга достаточно скучная.

В.Кара-Мурза

Популярность пришла к Гитлеру позже, уверен журналист Николай Сванидзе: - Ему добавила популярности не посадка и не "пивной путч", ему добавил популярности страшный кризис, великая депрессия 1929-33-х годов. Вот когда немцы стали плохо жить, вот тогда его националистические, милитаристские, антисемитские, агрессивные призывы встретили отклик в народе.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, добавило ли нацистам популярности написание книги "Майн кампф"?

А.Гнездилов

Я бы сказал, что добавило не столько популярности, сколько поначалу известности и узнаваемости. Потому что до "пивного путча", до 1923 года, NSDAP – Немецкая социалистическая рабочая партия, которую Гитлер первоначально думал назвать Партией социалистов и революционеров, совсем как российские эсеры. Она была в основном региональной партией, и действовала, прежде всего, в Баварии, где и произошел "пивной путч". И, конечно, эти события они придали Гитлеру известности. Но до поры до времени эта известность не переходила в большую популярность. В 1924 году в Германии, в Веймарской республике дважды проходили выборы в Рейхстаг. Первый выборы состоялись в мае, когда Гитлер находился под арестом, шло следствие по его делу, он был осужден на 5 лет. Но реально он отсидел меньше года, и уже к концу 1924 года вышел. Но в тот момент еще он был в заключении. Его партия шла на выборы в союзе, в блоке с еще двумя правоэкстремистскими, праворадикальными организациями. И в общей сложности они получили чуть больше десятка мест в Рейхстаге. Они получили всего лишь несколько процентов голосов. То есть они не были на тот момент достаточно популярны. И в конце 1924 года, когда Гитлер уже вышел на свободу, NSDAP участвовала в выборах как отдельная организация, и она тоже получила всего лишь несколько процентов голосов. То есть в реальности популярность этой партии сразу после "пивного путча", сразу после осуждения Гитлера по этому делу была не очень велика. И дальше ведь она не росла.

Самый низкий результат партии на выборах был потом, в 1928 году, когда они получили меньше 3% голосов. Их популярность падала. Но дальше в 1929 году начался мировой экономический кризис – это и великая депрессия в США, и очень тяжелый экономический кризис, в том числе был в Германии. И вот это вот подорвало системные партии. И в огромной степени стало причиной для роста экстремистов, для роста крайних политических сил, выступавших против Веймарской республики, с обоих флангов – и с левого фланга, и с правого, крайне левого, и крайне правого. Это и коммунистические силы, и различные националисты, среди которых самые известные к тому времени, в том числе, благодаря "пивному путчу", как раз была гитлеровская партия. И уже к 1930 году гитлеровцы становятся одной из крупнейших партий в Германии, на выборах 30-го года, по сравнению с 1928 годом они показывают взрывной рост. И дальше проблема Веймарской республики, что те люди, которые оказались тогда у власти – вот эта череда кабинетов, все более и более правоконсервативных, не смогли обеспечить экономическую стабилизацию в достаточной степени. И, в конечно счете, согласились на формирование кабинета Гитлером, что и привело Германию к катастрофе. В этой связи можно посмотреть на то, что происходит с крайне правыми партиями, не до конца, конечно, уподобляя их Гитлеру, но, тем не менее, но что происходит с националистами разных мастей в разных странах Европы. Мы увидим, что они начинают взрывным образом расти, когда появляется в обществе ощущение страха по отношению к тем угрозам – реальным угрозам или мнимым угрозам, - на которые эти националисты или нацисты напирают. Вот любимая тема нашего государственного телевидения – страшные нацисты Украины. Давайте о ней немножко поговорим. Вот есть партия "Свобода" Олега Тягнибока. Она существовала ведь достаточно давно.

Но в середине 2000-х после первой оранжевой революции, после первого Майдана, к концу 2000-х, она получала на выборах крайне низкие результаты. Она не проходила в Парламент, она не имела никакого влияния на украинскую политику. Каким образом партия "Свобода" единственный раз оказалась в Парламенте? Это было в президентстве Януковича. Это была реакция на курс Януковича, на курс коррумпированных олигархических, полубандитских, полумафиозных группировок, которые оказались во власти в Киеве, и которые совершенно очевидным образом не защищали интересы Украины. И в результате появился запрос на таких гипертрофированных националистов, которым Тягнибок и воспользовался. А дальше произошла странная для нашего телевидения вещь. И очень обидная для нашей власти, потому что разрушает пропагандистские мифы. Вот произошел второй Майдан, произошла так называемая "революция достоинства". В Киеве пришла к власти фашистская хунта, казалось бы, крайние националисты должны быть на коне. Но проходят в 2014 году первые выборы в новый украинский парламент, и мы с удивлением видим, что ни Тягнибок, ни Ярош, ни какие-то другие радикальные крайние партии совершенно в них не преуспевают. Еще вчера они были основной ударной силой второго Майдана, еще вчера с ними ассоциировали все произошедшее, еще вчера они были лицами этого политического процесса, но неожиданно оказывается, что у граждан Украины совершенно другой политический запрос. Да, там существуют националисты и нацисты, но ни одной по-настоящему националистической, тем более, нацистской в украинском парламенте на сегодняшний день партии не заседает. Там есть отдельные депутаты в разных фракциях.

А все эти партии – Тягнибока, Яроша и других – они просто выброшены с политической сцены самими же украинскими избирателями в ходе демократических выборов. То же самое мы наблюдаем, допустим, с ростом популярности крайне правых сейчас в Германии. Правда, интересно, что в отличие от Украины наши власти крайних правых в Германии активно поддерживают, подогревают заявлениями нашего МИДа их позиции, в известном скандале о якобы изнасилованными иммигрантами девочки в Германии и т.д. Что было с партией альтернативы для Германии? Она появилась изначально как партия, реагирующая на европейский экономический кризис, на проявление в странах Европы общемирового экономического кризиса 2008 и последующих годов. На долговой кризис в Греции, на проблемы других стран Южной Европы, которые во многом оказались вынуждены оплачивать более развитые страны, в том числе, Германия. Они участвовали в выборах в 2013 году в Бундестаг, и получили тогда 4,85 с этой риторикой. Их возглавлял профессор, экономист Бернд Луке. Чуть-чуть не хватило, чтобы пройти в парламент. А дальше ситуация стала стабилизироваться, понемногу из Греции, из Италии, Испании, Португалии ситуация стала лучше. Путем больших лишений для жителей этих стран, путем бюджетной экономии.

Но понемногу долговая экономическая ситуация стала выправляться. И значимость той повестки – отказ от евро и т.д., – которую проповедовал "Альтернатива для Германии", стал падать. И к середине 2014 года, 2015 г., их популярность снизилась всего до 2-3%. А дальше случилась очень простая вещь. Дальше власть в партии захватили крайне правые, которые считали, что главным объектом борьбы должны быть не экономические проблемы, а миграция. И в результате войны в Сирии, как раз после начала российской военной операции, в Европу пошел вал беженцев. И Меркель изменив своей сухости и взвешенности, решила их принять. Правда, надо вспомнить, что в этот момент ее побуждало большинство немецких избирателей. У нее была такая встреча с детьми, и там была такая девочка-беженка – спросила ее, почему она и ее семья должны уехать из Германии, почему закон к этому принуждает. Меркель ответила ей, что вот закон суров, но таков закон. И большинство немецких избирателей на тот момент ее осудили. В результате через несколько месяцев, когда возникла проблема потока беженцев, Меркель, прислушиваясь к мнению большинства общества, решила беженцев принять.

Но уже через несколько месяцев, когда стало ясно, что речь идет не о тысячах, не о десятках тысяч людей, а о сотнях, настроения общества стали меняться. И на этом, в первую очередь, и сыграла "Альтернатива для Германии". Она увеличила свою популярность, стала третьей фракцией в Бундестаге в настоящий момент, и в ней понемногу начинают возобладать все более опасные тенденции. Там в руководство фракции и Бундестаг входят такие люди как господин Хоке, заявляющий, что хватит каяться за произошедшее во время Второй мировой войны, что мемориал жертвам Холокоста в центре Берлина, рядом с Бранденбургскими воротами - это позор и т.д. Опять-таки появляется угроза, страх, и этот страх стимулирует рост крайне правых партий. И сейчас, когда это происходит во многих странах мира, ответ заключается в том, чтобы этот страх утешить, успокоить, показать избирателям, что есть альтернативные рецепты, что не нужна чрезвычайщина, опричнина. Не нужно разрушать ради того, чтобы решить какую-то проблему, институты демократического правового государства. И это актуально для России, потому что у нас чрезвычайщины являются постоянным инструментом мобилизации избирателей в поддержку власти. В 1996 нас пугали коммунистами, в 1999-м террористами, в 2003-м олигархами, потом иностранными агентами, потом тем, что на Болотную площадь вышли одни норковые шубы, вот они сейчас хотят ограбить бедных рабочих Уралвагонзавода, и так далее. Это чрезвычайщина, которая заставляет смириться тем безобразием, беззаконием, произволом, несправедливостью, неравенством, неравноправием, огромным социальным расслоением, которое существует внутри страны, которое сейчас будут пытаться передать по наследству следующему поколению элиты. Критически важная задача – показать, что эти все преувеличиваемые угрозы – это просто пропагандистское оружие, а реальные угрозы они совсем другие. И они как раз могут быть решены за счет планомерной, спокойной работы по защите прав и свобод человека, по созданию экономической конкуренции, по защите основ социального государства, по обеспечению доступа населения к образованию, здравоохранению и т.д. Эта та задача, с которой не смогли справиться власти Веймарской республики. И недооценка влияния правых радикалов, в конечном счете, привела к чудовищным преступлениям и трагедии для всего человечества.

В.Кара-Мурза

В 1994 году, в такие же дни были освобождены по амнистии бывшие путчисты. Амнистия лишь выпустила пар, убежден журналист Максим Шевченко: - Если бы их не освободил Ельцин, то их освободил бы народ, который шел к 1996 году, к своей победе на выборах. Поэтому это была попытка выпустить пар. А какой у них был вариант? Держать их, а потом стены тюрем взломали, и их вынесли на руках что ли?

В.Кара-Мурза

Циничной считает амнистию 1994 года писатель Виктор Шендерович: - Это решение об амнистии бывших членов ГКЧП кажется мне глубоко циничным и ошибочным со стороны Ельцина. Он взял курс на то, чтобы договариваться с ними. Как показало время, договариваться с ними нельзя. А то, что можно посреди Москвы устроить гражданскую войну… Я напомню, что развязали гражданскую войну – я сейчас говорю не о ГКЧП, я говорю об октябрьских событиях, делаю акцент на октябрьских событиях, потому что это была развязанная гражданская война посреди Москвы. И первая кровь пролилась задолго до 3-4 октября, за неделю, за две. До этого уже была пролита первая кровь. Никакого парламента к тому времени не было. Есть пленка, где Хасбулатов вызывает самолеты бомбить Кремль. Эти люди развязывали гражданскую войну. В этой гражданской войне погибли сотни людей. Решение административно освободить их от наказания – это была пощечина. И мне, и всем нам. Я помню очень хорошо – ощущение пощечины. Это значило, что Ельцину гораздо важнее договариваться с ними, чем устанавливать человеческие правила игры.

В.Кара-Мурза

Амнистия тогда казалась преждевременной писателю Виктору Ерофееву: - В тот момент, когда их амнистировали, конечно, это был шок для либеральной общественности, потому что они готовы были действительно на многое – перевернуть страну, залить ее кровью – они были готовы. Опять-таки не получилось и, слава богу. И поэтому за эти намерения можно было бы их еще и подержать вдали от людских глаз. Но сейчас, когда прошло время, и смотришь пристально на всю историю России после Советского Союза, то понимаешь, что эти люди были не только амнистированы, они, в общем, и победили.

В.Кара-Мурза

Амнистия была великодушным решением, уверен журналист Николай Сванидзе: - Было гуманным, что такое справедливость. Эти люди были виноваты, несомненно, поэтому если бы их не выпустили, все бы поняли. Но решение выпустить их, оно просто характеризует власть поруганного ныне Бориса Николаевича Ельцина, который никогда не мстил своим, в том числе, очень жестким противникам. Они бы его точно не выпустили. Это просто к гадалке не ходи. Я думаю, что они бы его убили, если бы они пришли к власти. А он их выпустил. Это свидетельствует о масштабах личности.

В.Кара-Мурза

Справедливой признает амнистию адвокат Елена Лукьянова: - Им инкриминировали преступление в отношении государства, которого к тому моменту уже не существовало. Во-вторых, заговор с целью захвата власти – расстрельная статья бывшего уголовного кодекса РСФСР – в том виде, в котором она была сформулирована в Уголовном кодексе, она никак не получала подтверждения с точки зрения той системы доказательств, которая была собрана. Поэтому, ничего не оставалось делать, как их амнистировать. Но все-таки ведь один из них отказался от амнистии – Валентин Иванович Вареников отказался от амнистии. Кончилось это чем? Оправдательным приговором. Кончилось тем, что представитель обвинения в суде отказался от государственного обвинения. Вообще, наверное, надо было всем отказаться от амнистии, и всех бы их оправдали.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, справедлива ли была амнистия 1994 года?

А.Гнездилов

Прежде всего, я бы хотел сказать, что дело не в том, чтобы кого-то посадить в тюрьму. Это порой может быть необходимо по приговору независимого суда, после честного и объективного разбирательства, но именно, что второй, третий, последующий шаг. А первый шаг – это само исследование обстоятельств дела. Неслучайно поэтому, когда в начале 1994 года в первой Госдуме появилась фракция "Яблока", то одно из первых ее предложений было как раз создание комиссии по расследованию событий осени 1993 года, и событий 3-4 октября 1993 года в Москве. И более ранних, то, что к ним привело, кто спровоцировал кровопролитие, кто отказался от диалога. И проблема с амнистией 1994 года заключается не в том, что кто-то вышел на свободу, а хотелось бы их гноить в тюрьме, дело не в этом. Не была установлена правда. Не были даны юридические ответы. Это же, по сути, произошла гражданская война, пусть маленькая, пусть локальная. Ну, а несколько сотен погибших?! Бои в центре Москвы?! Политические побоища, создание незаконных вооруженных формирований, снайперы, стрелявшие с крыш по людям, в том числе по мирным гражданам. Что это такое?! Кто эти были люди?! Кто расстреливал, например, людей с двух сторон в Останкино при попытке защитников Белого дома захватить Останкино и Мэрию? Кто в Останкино стрелял? НЕ установлено. До сих пор понять невозможно. А эти люди потом входили во власть, и до сих пор входят. И мы так и не знаем, кто это сделал.

А если мы не знаем, то это значит, что открывается дорога для совершения новых преступлений. И значит никакие исторические уроки не вынесены. Другое дело, понятно, почему эта амнистия была предпринята. С одной стороны, при всем критическом отношении к президенту Ельцину, я должен отдать ему должное, что он в этом смысле человек широкой натуры, с широкой душой, немстительный, незлобливый, не пытающийся всех своих противников прижать к ногтю и любой ценой сгноить. И это, конечно, пример такого великодушия в некотором роде – впечатляюще. Но с другой стороны, мы же понимаем, что указ Ельцина 1400 нарушал тогдашнюю Конституцию. Хорошая она или плохая, но он вышел за рамки Конституционного поля. Мы же понимаем, что его действия в 1993 году слишком часто тоже находились за рамками закона. И поэтому проблема любого объективного независимого расследования событий 1993 года заключалась бы в том, что даже если бы большая часть ответственности была бы возложена на людей Руцкого, Хасбулатова, на тех, кто сидел тогда в Белом доме, все равно какая-то часть ответственности обязательно рано или поздно упала бы и на тех людей, кто был после 1993 года руководством России.

Кто получил всю власть, кто выиграл в этой гражданской войне, кто потом принимал Конституцию 1993 года – суперпрезидентскую, кто сосредоточил в руках все полномочия, все рычаги, все возможности для принятия решений. И кто, естественно, не хотел, чтобы к этой ситуации возвращались, чтобы ее пересматривали, чтобы ее обсуждали, чтобы оценивали законность действий руководства силовых структур. И вот такая ситуация, когда петелька-крючочек-петелька-крючочек, и не выясненные страницы вели к следующим трагедиям, потому что потом эти же силовые структуры окажутся вовлечены в первую Чеченскую войну, потом будет, например Дмитрия Холодова, который расследовал коррупцию в министерстве обороны. Ну, и потом будет все остальное, вплоть до сегодняшнего дня. Поэтому выяснение подробностей важнейших моментов истории – это обязанность ответственного государства. Не посадить даже кого-то за что-то, но выяснить конкретно, как все происходило, кто и за что несет ответственность, хотя бы для того, чтобы об этом знали как минимум. Потому что есть такие моменты, когда критически важным становится происходящее в течение нескольких дней. В эти дни концентрируются ключевые повороты национальной истории, в эти дни меняется судьба страны. Мы можем назвать достаточно большое количество одних дат в истории России. И историческая проблема как раз в том, что слишком часто мы мало знаем о том, что происходило в эти даты.

Начну специально с седой старины, которая вызывает менее животрепещущие страсти. 1598 год – конец династии Рюриковичей, избрание Бориса Годунова на царство. Нам рассказывают, что народ трижды ходил просить его, он отказывался. Но в реальности, если начать изучать источники, там же было гораздо сложнее. Он трижды из Новодевичьего монастыря въезжал в Кремль по просьбе как бы народа. А там бояре его отказывались утверждать. И он был вынужден, в том числе, боясь за свою безопасность, возвращаться из Кремля снова в Новодевичий монастырь. Это же сложная избирательная кампания, неформальная своего времени. Это же был земский собор, который не мог принять решения без боярской Думы. И дьяк Василий Щелкалов предлагал народу, выходил на лобное место, и предлагал народу присягать не Годунову, а боярам – Боярской Думе. Одна развилка истории. Дальше – избрание династии Романовых в 1613 году. Все время рассказывают сладкие сусальные сказки о всеобщем ликовании, а потом находится исторический документ "Сказание о земском соборе 1613 года", и он доступен в Интернете, его можно прочитать. Там рассказывается совсем другая история. Как казаки, которые поддерживали долгое время "тушинского вора". Потом стали союзниками Пожарского и Минина. При этом Пожарский и Минин были вынуждены защищаться от них после взятия Москвы – освобождение ее от поляков. Они вынуждены были выставлять караулы, просто потому что боялись казаков, боялись их анархии, боялись того, что они могли сделать. Потому что руководители первого ополчения Прокопия Ляпунова казаки и убили в определенный момент по ложному доносу.

И вот бояре боялись собирать земский собор, боялись давления казаков, хотели сбежать из Москвы, их поймали, привели на земский собор. И казаки продиктовали, кто должен быть избран главой России. Отвергли все выдвинутые кандидатуры, в том числе, и Дмитрия Пожарского – спасителя России, лидера второго ополчения. Им предложили кандидатуру Михаила Романова – человек, отец которого Федор Никитович Романов – монашеский Филарет – был у "тушинского вора" лжепатриархом. Человек, который потом приглашал королевича Владислава на царство вместе с Михаилом Салтыковым. И Михаил Романов все события смуты, все время, пока поляки были в Кремле, он же тоже находился там в Кремле. Ну, конечно, он был юным, он был со своей семьей, это не был его сознательный выбор. Но, тем не менее, казаки предложили человека, который не стал их судить за то, что они за время смуты упорно поддерживали всевозможных самозванцев, сотрудничали с поляками и т.д. Совсем другой поворот истории. Что происходило в 1725 году, когда Петр, умирая, не назначил наследника, и как это решалось. В 1730-м году – январь-февраль – пять недель ограниченной монархии, противостояние сторонников самодержавия – Дмитрия Голицына и Верховного тайного совета. Второй партии, с их ограничения самодержавия. И шляхетство, которое хотело вплоть до республики учредить в России республиканская партия князя Черкасского. 1762 год – я тут читал заметки иностранцев, которые в это время были в России. Как Екатерина вторая приходила к власти, как это осуществлялось – тут все решали минуты. 1801 год – убийство Павла Первого. 1825 год – выступление декабристов. Потом, конечно же, важнейшие события 1917-18 годов, будь то февраль, будь то попытка большевистского мятежа в июле, будь то Корниловское выступление в конце августа, будь то октябрьский переворот, разгон Учредительного собрания.

И, конечно, это событие 1991-1993 годов. Какие, например, тогда переговоры велись в Белом доме с руководством силовых структур? С кем вел переговоры тот же генерал Кабец? Как все-таки удалось сделать так, и под какие условия, и под какие договоренности. Что танки ушли из Москвы? И все-таки, по чьей вине погибли три человека в тоннеле, здесь недалеко от Нового Арбата? И как потом договаривались о Беловежье? Как это было сделано? Ведь об этом не было еще речи за пару недель до этого. Готовился новый союзный договор, его одобрили большинство республик, включая Россию, он готовился подписанию! Кто это перевернул?! Кому принадлежала идея?! И так далее, вплоть до нашего времени. Что было в "Норд-Осте"?! Какой газ был применен? Что было в Беслане? Что происходило 6 мая? Почему все-таки мирный митинг сменился забастовкой на мосту? Кто это придумал? Какие ошибки совершили организационные и моральные руководство этой акции, таким образом, что создались условия для побоища. И власть смогла начать разворачивать новую волну репрессий. Они готовились заранее, мы все это видели по количеству силовиков. Но же знаем из материалов того же "болотного дела" о незаконных прослушках организаторов акции, о том, что они готовили палатки – из этих незаконных прослушек стало ясно. И то, что сидячая забастовка на мосту планировалась заранее – это обсуждали, была известная переписка в ЖЖ между Чириковой и Собчак. Одна спрашивала – как же так можно, а вторая отвечала – тогда бы никто не пришел, если бы мы честно предупредили, что мы будем не митинг проводить, а хотим накануне инаугурации Путина устроить такую сидячую забастовку. Вот это такие узловые точки в истории, которые обязательно нужно прояснять. По их поводу нужно говорить обязательно правду. Поэтому без всякой жажды крови по отношению к 1991-1993 году, тем не менее, по поводу попытки государственного переворота со стороны ГКЧП в 1991 году, и по поводу гражданской войны в России, в Москве в октябре 1993 года, спровоцированной предыдущими событиями, обязательно нужно постараться даже сейчас максимально ясно, предметно разобраться.

В.Кара-Мурза

В 1970 году Александр Твардовский был окончательно изгнан из журнала "Новый мир". Однако Твардовский не был мучеником, убежден журналист Максим Шевченко: - Он не был изгнан. Не надо Твардовского делать Солженицыным или Галичем. Твардовский ушел с поста главного редактора журнала "Новый мир". Все припоминают Твардовского за то, что он там опубликовал "Матренин двор" Солженицына и рассказы Бориса Можаева. Еще "За далью даль" – свою поэму, наверное, где он на Сталина смотрел по-другому. Но так ничем особенным Твардовский не прославился там, как редактор "Нового мира". Это достаточно мифологическая фигура. Это мифология шестидесятников, которая связана с Солженицыным в первую очередь. Тем более, что в "Бодался теленок с дубом" Александр Исаевич подробно описал Твардовского в таких сатирических тонах, что всерьез после этого относится невозможно ни к Твардовскому, ни к "Новому миру". "Василий Теркин" – великая гениальная поэма. "Я убит подо Ржевом" – самое величайшее стихотворение вообще русской поэзии: по звуку, по смыслу, по интонации. И этим Твардовский останется в нашей памяти, как великий русский поэт, а не как редактор какого-то советского журнала, который там в полвздоха выдыхал псевдосвободы, по разрешению Хрущева и его зятя.

В.Кара-Мурза

Роль Твардовского неоценима, уверен писатель Виктор Шендерович: - Твардовский – замечательный поэт, самобытный и большой поэт. Конечно, в истории страны остался, прежде всего, я думаю, "Теркин" – как вершина народной поэзии военных лет. И, кончено, в послевоенные, в оттепельные годы, как редактор "Нового мира". Переоценить почти невозможно роль "Нового мира". Это была платформа, окно, через которое шла десталинизация, через которое появились блистательные тексты. Это был глоток воздуха. И я, заставший это совсем ребенком, скорее отраженным светом через родителей, через то место, которое занимало в их жизни "Новый мир", я могу судить, что это было для страны.

В.Кара-Мурза

Роль Твардовского чрезвычайно высока, уверен журналист Николай Сванидзе: - Огромная роль. Вот когда мы говорим об оттепели советской, и когда мы говорим об оттепели в советской культуре, советской литературе, наверное, первым номером, может даже впереди Александра Исаевича Солженицына, должен называться Александр Трифонович Твардовский, как главный редактор "Нового мира", в котором и были опубликованы первые произведения Солженицына. И в котором были опубликованы произведения многих блистательных писателей того времени, тогда молодых – от Трифонова до Чингиза Айтматова, Фазиля Искандера - кого угодно. Он сделал свободный журнал в несвободной стране – это великая заслуга.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, какова роль Твардовского, как руководителя журнала "Новый мир"?

А.Гнездилов

Он создал "Новый мир", как феномен. Он создал "Новый мир", как площадку, где было опубликовано значительное количество знаковых произведений эпохи оттепели. Достаточно было бы назвать "Один день Ивана Денисовича" Солженицын, чтобы можно было сказать, что он не зря занимал этот пост. Но на самом деле там речь идет и об открытии в значительной степени поколения шестидесятников в литературе, таких как, например, Василий Аксенов. Там речь идет и о публикации многих будущих писателей-деревенщиков. Там речь идет об открытии целого такого пласта свободной мысли в несвободной стране, насколько это было возможно. Притом, что естественно, что Твардовский, как и любой руководитель крупной культурной институции, должен был придерживаться официальной идеологии.

Да отчасти он искренне ее придерживался, отчасти, хотя он был из семьи раскулаченных. Но, тем не менее, он не был антисоветчиком, он не был уж таким либералом. Наоборот, он видел возможность наполнить социализм другими смыслами, наполнить его другим содержанием. Тем, чем социализм будет называться – "социализм с человеческим лицом". И он балансировал, он пытался найти эту грань этого возможного и невозможного. Иногда это ему не удавалось, ведь он впервые возглавил "Новый мир" еще в сталинское время, в 1950 году. И он тоже не избежал, как практически все деятели культуры сталинского времени, некоторой доли обязательного восхваления, и он писал стихи о Сталине очень стыдные, которые тогда едва ли возможно было не писать и пострадать. Но вот как только у него появилась возможность, как только открылось окно возможности для того, чтобы начать новую страницу, для того, чтобы изменить редакционную политику "Нового мира", он ею воспользовался. И даже опередил свое время. Его впервые сняли с поста главного редактора "Нового мира" в 1954 году из-за того, что он пытался опубликовать свою поэму "Теркин на том свете", во многом отличающуюся по содержанию и настроению от его первого знаменитого "Теркина". И потому, что он публиковал слишком смелые по тем временам публицистические очерки различных авторов. И он несколько лет был отстранен от руководства "Новым миром". И потом только, после 20 съезда, после изгнания Хрущевым оставшейся части сталинских соратников таких, как Молотов, Коганович в 1957 году. В 1958-м Твардовский смог вернуться в "Новый мир", и в дальнейшем он даже стал кандидатом в члены ЦК КПСС. Но, в конечном счете, в 1966-м году он перестал быть кандидатом в члены ЦК КПСС. Хрущев к тому времени уже был отстранен от власти. Потом была Чехословакия 1968 года. Была попытка ресталинизации во второй половине 60-х годов, которую поддерживали многие люди в руководстве партии.

Этому сопротивлялась советская интеллигенция, и ученые, и академики, и деятели культуры, писали об этом письма, во многом им удалось этот процесс отчасти приостановить. Но все эти борения, в том числе, обернулись для Твардовского, то, что он не поддержал, в отличие от многих деятелей культуры, суд над Синявским и Даниэлем за их позицию, за их творчество, за их публицистические высказывания – все это обернулось для него в 1970 году вторым изгнанием из "Нового мира", после которого он уже прожил не очень долго и пережил инсульт, потом у него обнаружили застарелый рак. Можно сказать, что он погиб в этой борьбе за право русской литературы – быть самой собой, за право ее соответствовать Пушкинским ценностям, восславлять жестокий век, свободу, добрые чувства и милость к падшим. Его травили, были письма КГБ за подписью Андропова в ЦК КПСС об идейном облике. И вот в этой травле он погиб по большому счету. Но его вклад в защиту русской культуры, в развитие отечественной культуры 20 века трудно переоценить.

Хотя, естественно, как и все руководители крупных культурных институций, он в этом смысле должен был, и шел на компромиссы. И на компромиссы со своей совестью, и на компромиссы иногда ограничения свободы в своем издании, потому что мы можем вспомнить, например, Товстоноговский БДТ, где Товстоногову пришлось, например, отказаться от собственной постановки "Римской комедии" Зорина. Ему пришлось отказаться от Булгаковского "Мольера" в постановке Юрского, и после чего Юрский был вынужден вообще уехать из Ленинграда, потому что его там просто затравили, ему не давали возможности работать. Мы можем вспомнить руководство Гончарова – Театр Маяковского. Трудный путь компромиссов. Трудный путь, когда на одно смелое высказывание нужно было отчитаться так называемых датских спектаклей – к тем или иным датам, советских, официозных, неталантливых, пытаться в них что-то найти, пытаться каким-то образом поставить их таким образом, чтобы не угасить в себе огонь художника. А те люди, кто не находил себе способности вести эту мучительную политику, эту тихую войну с системой, они, в конечном счете, оказывались жертвой, как Анатолий Эфрос, который был изгнан из театра Ленинского комсомола, тогда во второй половине 60-х годов, как раз из-за того, что он был слишком несоветским, слишком бескомпромиссным. Не в публицистике, не политической оппозиции, а просто в том, что он по своей интонации, по своему интересу своего существования не вписывался в господствовавший тренд, и в то, что требовала коммунистическая партия.

В.Кара-Мурза

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024