Грани недели - 2019-02-23
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - насколько произвольно выбрана дата Дня защитника Отечества? - 75 лет назад произошла депортация чеченцев и ингушей; - 65 лет назад Крымская область была передана от России Украине.Сегодня День защитника Отечества. Однако отмечена ли какими-либо успехами эта праздничная дата? Дата 23 февраля, по меньшей мере, символична, уверен журналист Максим Шевченко: - Произвольно ничего не делалось в ту эпоху. Это, как я понимаю, дата первого боя ополчения Красной гвардии, еще не Красной армии, под Псковом с немцами. Она же символическая, так просто даты не выбирались. Это не бой с белыми, то есть это не дата, когда была гражданская война, не когда русские убивали русских, условно говоря. Это бой, когда красногвардейцы встали на место самоликвидировавшейся русской армии, и дали отпор внешнему врагу, то есть германцам. Поэтому это было выбрано во многом. И именно от этого показать, что армия – это не то, что для внутренней войны, а то, что для внешней, был взята эта дата.
В.Кара-Мурза
―
Вековую традицию уже трудно преодолеть, уверен журналист Николай Сванидзе: - Красная армия совершенно не отличилась в день 23 февраля 1918 года, но традиционно принято считать, что отличилась. Это уже стало традицией. Отмечают 23 февраля. Штирлиц пек картошку в этот день и пил "Шанпс". Поэтому уже никуда не деться. Неважно, что там было в этот день – праздник и праздник.
В.Кара-Мурза
―
Дата выбрана совершенно произвольно, считает политолог Валерий Соловей: - Просто у молодой Красной армии должен был быть какой-то праздник. Вот выбрали чуть ли не произвольно день, который позже с помощью ряда процедур, накачивания, превратили в общенациональный праздник. А поскольку у нас все-таки десятки миллионов людей прошли через службу в Советской Армии, потом российской, для них это, знаете, как день окончания школы или института. Это связывает их с тем местом, где они когда-то побывали и провели, может быть, не самые лучшие годы жизни, но все-таки есть, что вспомнить.
В.Кара-Мурза
―
Происхождение сегодняшнего праздника безразлично политологу Глебу Павловскому: - Когда прошло 100 лет, уже неважно, кто и зачем назначил праздник, и назначил ли вообще. Это уже как с героями панфиловцами и Бакинскими комиссарами. Неважно, это прижилось, так же как прижился День России 12 июня, над которым, я помню, 20 лет назад еще потешались – что за независимость России, от кого. Конечно, в феврале 1918 года у отрядов красногвардейцев не было боевых успехов, которые могли бы войти в историю мировых битв. И, в общем-то говоря, немцы их гнали на самом-то деле. А в марте до такой степени гнали, что Совнарком пошел на унизительный Брестский мир. Так что, важно это или нет сегодня – нет, был бы выходной.
В.Кара-Мурза
―
Свое понимание праздника у философа Григория Юдина: - 23 февраля давным-давно отмечается в России как симметрия к 8 марта. Это день мужчин, как день симметричный дню женщин. К этому, разумеется, учитывая милитаристскую стилистику нынешних властей, они решили подверстать еще и армию. Тут вообще никаких других смыслов глубоких не видел.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, отмечен ли день 23 февраля какими-либо успехами молодой Красной армии?
Ю.Нисневич
―
Прежде всего, надо сказать, что история создания рабоче-крестьянской Красной армии вообще изобилует такими фантастическими моментами, как многие вещи в истории Советского Союза. Одним из первых мифов у Советского Союза был как раз миф о создании рабоче-крестьянской Красной армии. Строго говоря, 15 января 1918 года был издан декрет о создании рабоче-крестьянской Красной армии. Издал его Совет народных комиссаров, но идея самой армии была добровольческая. То есть идея заключалась в том, что эта армия должна создавать из наиболее сознательных организованных элементов трудящихся классов. В нее приглашались все желающие, которые готовы были защищать Октябрьскую революцию. Однако из Красной армии добровольческой так и не получилось. Фактически туда, конечно, записывались люди, но не в том количестве, в котором ожидало руководство советского государства. И уже достаточно быстро был введен так называемый принцип всеобщего военного обучения, когда люди в возрасте от 18 до 40 лет должны были проходить в течение 96 часов обучение военному искусству, если можно было так сказать. А далее, уже 29 мая 1918 года, был издан указ, в котором объявлялось принудительный набор в Красную армию лиц в возрасте от 18 до 40 лет. Что касается непосредственно 23 февраля, то вокруг этой даты существует много легенд. Легенда первая – что именно в этот день, 23 февраля, было подано наибольшее количество заявлений добровольцев о вступлении в Красную армию. Как мы видим, вообще-то, добровольческая армия так и не получилась. Вторая легенда заключалась в том, что якобы именно в этот день – 23 февраля – первый отряды Красной армии героически сопротивлялись наступлению немецких войск на Нарву и Псков. Что на самом деле абсолютно не соответствует действительности, потому что немецкие войска после того, как был сорван первый тур переговоров, начали наступление. И уже 24 февраля они захватили город Псков, они вошли в город, и в момент наступления они были на расстоянии 55 км, и в течение суток они практически без боя вошли в Псков. Нарва, которая была дальше, она фактически тоже была сдана без боя. Отряд Дыбенко и латышские стрелки просто опасались окружения и, мягко говоря, оттуда сбежали. И немцы довольно спокойно вошли в Нарву. Дальше немецкое наступление было остановлено совершенно не отрядами Красной армии, а просто в этот момент начались переговоры, и уже в начале марта был подписан Брестский мир. Поэтому это легендирование оно на самом деле остается легендой. Более того, есть официальная информация о том, что небезызвестный герой Красной армии, затем один из лидеров советского государства – Клим Ворошилов – в 1933 году на заседании, посвященном 15-летию как раз создания рабоче-крестьянской Красной армии, честно сказал: "Кстати сказать, приурочивание празднества годовщины РККА к 23 февраля носит довольно случайный и труднообъяснимый характер и не совпадает с историческими датами".То есть сама легенда о 23 февраля она, казалось бы, должна была отойти на второй план. Но чуть позже, в 1938 году появляется заявление-обращение Сталина, в котором указывается о том, что как раз в этот момент героические бойцы Красной армии, впервые вступившие в бой, наголо разбили немецких захватчиков под Псковом и Нарвой. Понятно, что это был чисто пропагандистский трюк, но именно эта пропаганда вошла в историю, вошла в учебники, вошла в краткий курс ВККБ. И с тех пор существует эта легенда. Строго говоря, она просуществовала до 2006 года, когда в законе о памятных датах Государственная дума сняла фразу, что это день победы Красной армии над Кайзерскими войсками Германии 1918 года. И далее 23 февраля был переименован в День защитника Отечества. И от событий, связанных с Красной армией, ушли довольно далеко. Вот такая история с этой легендой, с этим фантомом. К сожалению, это не единственный фантом, который существует в истории о Красной армии. Существуют у нее трагические страницы, связанные, например, с тем, что перед войной Сталин фактически пересажал все высшее командование Красной армии, и в результате чего первые годы войны Красная армия несла тяжелейшие потери, из-за таких непродуманных действий. Известный факт, вокруг которого много дискуссий существует, но тоже есть доказательства – это история про 28 панфиловцев, которая тоже является таким легендированным придуманным событием. И целый ряд событий, к сожалению, в истории Советской армии довольно много, таких вещей, которые связаны с тем, что правду на самом деле не говорили. Главное было сказать некий пропагандистский лозунг, призыв, вокруг него выстраивался определенная мифология. К сожалению, это мифологическое построение вокруг уже сегодняшней российской армии оно продолжается. Мы в последнее время довольно часто видим, когда идут доблестные сообщения о том, что у нас супер-пупер оружие, потом оказывается, что это не совсем так, и что это еще в стадии разработки или в стадии проектирования и т.д. Так что легенды о Красной армии живут, и будут продолжать жить довольно долго.
В.Кара-Мурза
―
75 лет назад произошла депортация чеченцев и ингушей, сопровождавшаяся демонстративной жестокостью. Рутинным делом считает массовые депортации политолог Глеб Павловский: - Жестокости сталинских депортаций не было демонстративной. Она была совершенно реальной. Некому было демонстрировать. На чистой земле, которую оставляли за собой эти депортации, поселялись другие люди, которые ничего не знали об этих обстоятельствах. Проводили это уже какие-то новые войска НКВД, набравшиеся опыта военного, озверения военного. Кстати, они принесли с собой с войны, помимо прочего, и немецкие инструменты пыток, как известно, новые навыки. Но решение, конечно, абсолютно жестокое, оно исключало любую мягкость – проявить мягкость было рискованно. Кто-то, наверное, и в этой ситуации проявлял человечность, но просто мы о нем не знаем, потому что от него ничего не осталось.
В.Кара-Мурза
―
Практику поголовного выселения осуждает политолог Валерий Соловей: - Была воспроизведена Средневековая практика выселения и чисток. Наказание целого народа, и наказание – выселение с демонстративной жестокостью, или сопутствующей. Так или иначе, она присутствовала. Это Средневековая практика, и Сталин ее использовал, тем самым заложив мины в будущее. Вы помните, что это не только вайнахи были, крымские татары, это греки из Крыма. Там много, кого было – немцы Поволжья. С немцами хоть какое-то было объяснение. Потому что и американцы японцев тоже селили в специальные лагеря. Но с вайнахами вот так получилось.
В.Кара-Мурза
―
А калмыки-то причем?
В.Соловей
―
Ну, вот подозрения на целую этническую группу. Решили, чтобы не ошибиться, наказать всех.
В.Кара-Мурза
―
Безусловным преступлением считает депортацию журналист Николай Сванидзе: - Это произошло вследствие того, что режим был преступный. Сталин был бандит. И под его руководством действовали бандиты. И они уничтожали целые народы. Была депортация не только вайнахов, вайнахи – это чеченцы и ингуши. Но не только вайнахов. Депортировали многие народы, в том числе и крымских татар, скажем. Их действительно бросали в холодную степь. Погибали сотни тысяч людей. Это абсолютно преступная, ничем не оправданная операция.
В.Кара-Мурза
―
Депортация вайнахов была чересчур жесткой, признает журналист Максим Шевченко: - Она проводилась жестко. И самое страшное, что в первый год умерли почти все маленькие дети, когда их выслали в Казахстан. Про депортацию известно все. Известны документы, они не являются засекреченными, известны списки, известно, сколько было вагонов, сколько в каждом было эшелоне и т.д. Но самое страшное не в этом, самое страшное – это лишение людей родины. Еще повторю, почти все маленькие дети умерли в первую зиму, в первые два года. А то, что шла страшная война, в которой каждый день гибло по 10-15 тысяч человек, и буквально страна и народ истекал кровью, и цена человеческих жизней, как индивидуальной, так и коллективных, она резко изменилась, резко сместилась – это не оправдывает, но это объясняет принятое решение. Фронт был не очень далеко от Кавказа. Это не оправдывает ничего, еще раз подчеркну. Но напомню, что депортации проводились не на фоне Чемпионата мира по футболу, а на фоне войны, в которой уже к этому времени погибло порядка 10-12 млн советских граждан. Почему это делалось? Такое было страшное видение ситуации в той войне. Тогда никто не считался ни с человеческими правами, ни с национальными правами. Американцы всех японцев взяли и лишили в обход Конституции гражданских прав, поместили в лагеря. Повсеместно были массовые злодеяния, которые только подчеркивают мысль о том, что всякая глобальная политика замешана на крови, на преступлениях и на страданиях людей.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, почему депортация чеченцев и ингушей, произошедшая 75 лет назад, сопровождалась демонстративной жестокостью? - История довольно туманная, потому что причины депортации чеченцев и ингушей, - кстати, операция называлась "чечевица", мягко сказать такое созвучное название, но абсолютно отравительное по своей сути. Действительно указ о депортации был издан Берией, он был издан 21 февраля. 22 февраля Берия встречался с лидерами чеченского и ингушского народа, как принято было говорить, а 23-го в 2 часа ночи началась активная депортация. Причем это была абсолютно военная операция. Там были задействованы войсковые части, и в течении первых суток было депортировано почти 2/3 тех людей, которых должны были депортировать – это порядка 330 тысяч человек. Всего было депортировано порядка 500 тысяч чеченцев и ингушей. Их просто грузили в вагоны, каждая семья имела право взять на себя не болу 500 кг каких-то вещей. То есть вас в 2 часа ночи разбудили, дали на сборы 2 часа, то ясно, что люди брали только самое необходимое, и с этим скарбом отправлялись довольно далеко. Они отправлялись в Казахстан и в Киргизию, если мне память не изменяет, и там их расселяли. Еще раз говорю, причины самой депортации тут никто не может четко сформулировать – чем была вызвана эта депортация. Потому что официальная версия, которая существовала о том, что за пособничество немецким оккупантам, она, в общем-то, не выдерживает существенной критики. Так как эти территории практически вообще не были оккупированы немцами, а вот часть Малгобекского района, где проживали чеченцы и ингуши, строго говоря, никогда не была под немецкой оккупацией. Я думаю, что здесь была какая-то другая причина, и, скорее всего, - ксенофобское настроение высшего руководства Советского Союза – с одной стороны. А с другой стороны – тут может быть еще одна подоплека. Потому что это был уже февраль 1944 года - переломные события Великой Отечественной войны, ключевые, они уже произошли: и Сталинград, и Курская битва. Видимо, предчувствуя, что все-таки война закончится, известно, что Сталин очень боялся возвращения тех людей, которые воевали на фронте, потому что они имели другой, более свободный статус. А народы Северного Кавказа, в том числе чеченцы и ингуши, они вообще изначально в русской истории всегда отличались таким свободолюбивым нравом, они, собственно говоря, и остались непокоренными народами до сих пор. Поэтому в преддверии этих больших проблем со свободолюбивыми гражданами была предпринята такая военная операция по выселению чеченцев и ингушей. Если говорить о самих этих событиях, то это, конечно, была жуткая трагедия. Если кто знает, то одним из первых художественных произведений начала перестройки и гласности была знаменитая повесть Анатолия Приставкина "Ночевала тучка золотая". Жутко. Я до сих пор помню это ощущение, как мороз по коже оттого, что ты читал об этих событиях. Правда там события касались событий после депортаций, но они были связаны как раз с Чечней и Ингушетией, с ребятами, которые туда приехали из России вместе с детским домом, и там один из братьев погиб. Жуткая совершенно история, в основе которой как раз лежит это варварское отношение к людям, к другим народам, к тем, кого ты не понимаешь. Ну, уже в 1957 году… Кстати, история депортации – это, к сожалению, худшая часть истории чеченцев и ингушей в Советском Союзе. Но надо сказать, что эта история до сих пор продолжается. Потому что даже после 1957 года, когда была восстановлена Чечено-Ингушская автономная Республика в составе РСФСР, там все время продолжались конфликты. Потому что после выселения все территории, названия, все, что хотите, были практически уничтожены, там были поселены совершенно другие люди из России, из Осетии, из Грузии. И когда стали возвращаться чеченцы и ингуши, конечно, возникали конфликты. Такая чересполосица, где жили коренные жители, где были пришельцы, но, тем не менее, продолжалась с такими сложностями, даже с вооруженными столкновениями. Если говорить серьезно, то события Чеченской войны 1994 года тоже корнями уходят в депортацию, которая случилась в 44-м году. И до сих пор эта рана в душе чеченского народа и ингушского народа существует. Она, может быть, сейчас не такая кровоточащая, но она существует. Просто надо всем, кто пытается поссорить народы между собой, пытается по признаку национальности прижать, придавить, надо помнить, что такие раны не заживают, они будут сопровождать народ всю его историю. И тем людям, которые совершают такие преступления, им никогда прощения не должно быть, и, я думаю, что никогда и не будет.
В.Кара-Мурза
―
65 лет назад Крымская область была передана от России Украине. Однако насколько это безупречно было сделано? Законность передачи Крыма не вызывает сомнения у журналиста Максима Шевченко: - Это делалось же из экономических соображений. Потому что в Крым вели канал, Днепровский канал, и для удобства единого управления, чтобы был один субъект, это и передали. Это не носило какого-то национального аспекта – русского или украинского. Просто так было удобно подчинить министерству промышленности, или чего-то там еще, Украинскую АССР. Оттуда шли все коммуникации, а не РСФСР, например. Мне кажется, в этом было дело. Севастополь, кстати, никогда ни кому не передавали, он был союзного подчинения, он не подчинялся ни РСФСР, ни Украине. Он всегда был отдельным.
В.Кара-Мурза
―
Юридический критерий неприменим к истории Крыма, считает журналист Николай Сванидзе: - Говорить о юридической безупречности того, что происходило в Советском Союзе, глупо. Это вообще не имело никакого отношения к юриспруденции, к праву. Это была передача из одного своего собственного кармана в другой, из одной руки в другую. Какая юриспруденция? Если бы это передали Узбекистану, тоже бы никто слова не сказал.
В.Кара-Мурза
―
Историческая судьба Крыма сомнительна, по мнению политолога Валерия Соловья: - Сейчас же пытались поднять документы и показать, что она не была юридически безупречна. Но вы понимаете, что в Советском Союзе юридическая чистота такого рода актов она не имела особого значения. Ну, типа – договорились ЦК КПСС, лично Никита Сергеевич Хрущев, решили, что так будет целесообразно, и решение было реализовано. Никто не задумывался о том, что в будущем произойдет. Ведь Советский Союз казался государством на века.
В.Кара-Мурза
―
Подробности отделения Крыма уточняет политолог Глеб Павловский: - Говоря о Крымской АССР, забывают, что это произошло в два этапа. Причем, каждый из этапов был очень важен. Я думаю, что первый этап был важнее второго, когда была ликвидирована Крымская автономная татарская республика, в которой мирно и совершенно вольготно, на самом деле, в каком-то смысле даже в сравнении с тогдашним остальным Союзом жили разные национальности. Там были колхозы и немецкие, и еврейские, какие-то, правда, украинских там не было, потому что не было практически украинцев там. Были колонии приехавших политэмигрантов. И, между прочим, не все знают, что даже во время голодомора Крым не пострадал в такой страшной степени, как вся остальная Украина. Потому что там был такой диверсифицированное и привязанное к разным культурным укладам хозяйство. Эти люди жили таким космополитическим сообществом, эта была космополитическая республика во многом. И она была разрушена, конечно, высылкой крымских татар. А заодно, кстати, выслали и греков, немцев и т.д. Ее развалили. Потом разваленная она уже не могла встать на ноги, и ее присоединили по чисто бюрократическим соображениям к Украине. Тогда это вообще не вызвало особого интереса в стране – в Советском Союзе.
В.Кара-Мурза
―
Суть вопроса по-своему понятна философу Григорию Юдину: - Любой ответ на такой вопрос сегодня потребует… Знаете, у историков есть правило – не надо ничего оценивать по стандартам того времени, в котором ты находишься. Оценивать нужно по стандартам того времени, котором идет речь. И соответственно там действия Маленкова мы тоже должны оценивать сегодня по стандартам того времени. Нужно понимать, что для этих людей это все-таки была одна страна. Хорошо это или плохо, мы сейчас вообще не обсуждаем. Для них это был Союз социалистических республик. И то, что они административное ведение передавали в другое, в принципе НРЗБ правовой ситуации радикально иной. Поэтому, нравится нам это или не нравится, нужно понимать, что люди, которые действовали в других обстоятельствах и принимали другого класса решения. Они не занимались тем, чтобы отдавать Крым Украине, или наоборот возвращать его, - это была одна страна для них. Поэтому для них это был скорее административный вопрос, чем вопрос национального самосознания, который сегодня стал ключевым в этой чудовищной вражде между русскими и украинцами.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, насколько юридически безупречно 65 лет назад Крымская область была передана от России Украине?- Здесь тоже не очень понятно, то есть существуют разные версии по поводу того, из-за чего это произошло. Существует версия, что это было личное решение Никиты Сергеевича Хрущева, который корнями был связан с Украиной, и он хотел как бы сделать дружественный шаг по отношению к Украине. Но в этот момент он уже был первым секретарем ЦК КПСС, поэтому он был всевластным хозяином, такое решение он принимал. С другой стороны есть версия, что это решение было принято, в конце концов, там длинная история правовая: Президиум Верховного Совета СССР, потому что по-другому юридически было сделать нельзя. Но существует версия, что это якобы было необходимо для того, чтобы восстановить экономические связи, поднять экономику Крыма. Хотя статистические данные этого не подтверждают. Экономика Крыма была к 1954 году вполне в устойчивом состоянии, достигла довоенного уровня. И никаких экономических причин для передачи Крымской области в состав Украины не было. Существует еще одна версия, что якобы в этот момент начинается строительство Северо-Крымского водоканала, и для того, чтобы это строительство было более организовано, более успешно, можно было мобилизовать больше ресурсов, вот такая передача произошла. Я еще раз говорю – это все такие недоказанные версии. Само событие, суть его заключается в том, что сидели руководители Советского Союза, захотелось передать Крымскую область Украине, они это сделали. Не перед кем, строго говоря, не отчитывались. И до сих пор существует дискуссия довольно серьезная, насколько вся эта передача носила правовой характер. Дело в том, что там по Конституции СССР того периода ни Российская Федерация, ни Украина не могли сами принять такого решения. Хотя предварительно известно, что было решение Верховного совета РСФСР. Потом было решение Верховного совета Украины о том, чтобы принять как бы Крымскую область в состав Украины. Но единственный, кто реально мог бы такое решение принять – это были все-таки органы власти Советского Союза, потому что такая передача требовала изменения Конституции. В Конституции СССР были точно записаны территории, в какие республики они входили и т.д. поэтому последовало решение Верховного совета СССР, хотя некоторые специалисты до сих пор и это решение было не вполне в правовом поле. Но, тем не менее, после этого был принят закон, то есть юридически это существовало, и были внесены изменения в Конституцию. С точки зрения, наверное, советского права тут, я думаю, люди, которые это решение принимали и реализовывали, они в той или иной степени пытались сохраниться в зоне если не права, то советских законов, и такого прямого и жесткого нарушения не было. Хотя еще раз говорю, до сих пор существует точка зрения, что эта передача была незаконна. Более того, высший орган уже России, в свое время Верховный совет Российской Федерации принимал решение о том, что решение Президиума было незаконно и т.д. Но этот правовой спор не получил дальнейшего развития по очень простой причине, потому что уже в 90-м году и Украина и Россия обменялись взаимным признанием – признанием тех территорий, на которых они располагаются. А уже в 1995 году появляется известный договор о дружбе, в соответствии с которым стороны признают о том, что их существование в существующих границах считается нерушимым. Поэтому здесь вот эти события закрывают правовую неопределенность, которая существует. Единственно кончено, до конца не разрешенная в правовом смысле ситуация с Севастополем. Потому что, строго говоря, Севастополь не входил в Крымскую область, он существовал как отдельный город республиканского подчинения. И вот здесь вся правовая конструкция, которая существовала по отношению к Севастополю, она не очень чисто выглядит. Но вопрос даже не в этом. Вопрос в том, что мы здесь опять видим очень важную проблему. Вот принимается какое-то волевое решение. Непонятно по каким соображениям, ни в коей мере не учитывается мнение ни жителей России, ни жителей Украины того периода. Никаким образом не пытаются найти чистые законодательные правовые решения. В результате это оборачивается, в конце концов, это аукается как мина замедленного действия, конфликтами, то, что мы сегодня наблюдаем во взаимоотношениях России и Украины. Это, безусловно, корнями уходит в эту самую замечательную передачу Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР. Здесь надо четко понимать. Что любые не правовые действия, которые совершаются правителями, без учета экономических, социальных, политических реалий – это называется волюнтаристское решение. Это мина замедленного действия, особенно в межнациональных отношениях, она всегда кончается если не прямыми военными столкновениями, как это произошло в Чечне, то, по крайней мере, обострением отношений между государствами, как мы имеем сегодня между Россией и Украиной.
В.Кара-Мурза
―
В 1961 году в эти дни было создано Агентство печати "Новости", ныне именуемое "Спутник". АПН – извечное оружие пропаганды, уверен политолог Глеб Павловский: - АПН создано в каком-то смысле для того, чтобы стать каким-то более современным по представлениям команды Хрущева видом пропаганды и информации. Превратилось просто со временем в орудие более жесткой, более отмороженной и более беспардонной пропаганды, чем советские информационные агентства прежние. Не надо забывать, что 1964 года, когда рухнули все эти конструкции такого мягкого Хрущевского либерал-тоталитаризма, если можно так сказать, который связан с именами Аджубея, например, помощника Хрущева Лебедева и других. АПН превратилось просто в лабораторию подкормки. Кстати, это очень важно – такой институт финансовый – подкормки коррупции российских журналистов, которые получали значительно больше, чем где бы то ни было, и писатели отчасти. Формально это было общественное информационное агентство советских общественных организаций. То есть не государственный. Но это была первая модель того, что сегодня достигла расцвета под названием неопропаганды, которая просто придумывает факты, не заботясь из чего их делать. Кстати, в недрах АПН возникла знаменитая идея о том, что СПИД создан в тайных американских лабораториях для того, чтобы погубить население третьего мира.
В.Кара-Мурза
―
АПН был своеобразной витриной социализма, уверен политолог Валерий Соловей: - У меня было ощущение, и насколько я знаю, оно справлялось неплохо. Я бы не сказал, чтобы уж очень блестяще, но неплохо. Справлялось неплохо потому, что советский эксперимент, советский опыт и советская динамика, особенно как раз 60-е-70-е годы представляли очень большой мировой интерес. И нужна была такая парадная витрина, чтобы показать преимущества и достоинства социализма. И с этой задачей АПН более или менее справлялся. Я думаю, что он справлялся до начала войны в Афганистане. Война в Афганистане многое изменила в отношении СССР.
В.Кара-Мурза
―
Вначале АПН действовал в целом удачно, считает журналист Николай Сванидзе: - По-своему удачно внутри страны, снаружи тоже, пока действия Советского Союза позволяли каким-то образом пудрить мозги иностранцам. А когда пошла Венгрия 1966 года, потом Чехословакия 1968 года, потом Афганистан в новый год 1979 на 1980 года – никакой АПН уже ни с чем справиться не мог.
В.Кара-Мурза
―
АПН, в том числе, был совершенной системой разведки, уверен журналист Максим Шевченко: - Гораздо лучше, чем современная Россия сегодня, чем агентство "Спутник". На мой взгляд, АПН справлялось. Там люди, которые работали в АПН, я застал старые кадры, - это были настоящие специалисты своего дела, которые разбирались в странах, в которых они работали, детально, досконально разбирались. Наверное, большая часть журналистов выполняли функцию так же разведки. Это была глубочайшая система аналитической разведки, которой сегодня просто не существует. Я знавал специалистов по африканским странам – журналистов, по Афганистану. Вот Андрей Иванович Правов, например. Это безупречные знания национальных особенностей, специфики, личности, персоналий. Человек, которого уважали корреспондента АПН, вот в Исламабаде, могу сказать, без помощи Андрея Ивановича Правова, который там представлял – там уже не АПН было, а РИА-Новости – мы не смогли бы попасть к талибам. Потому что он там привез в посольстве, связались значит с местной контрразведкой пакистанской российское посольство. То есть это были очень важные люди, которые выполняли функцию не только журналистскую, но и представительскую советской интеллигенции, лучших кадров советской интеллигенции. Так же как и Валентин Фалин. Мне довелось с ним общаться – это исключительный интеллектуал высочайшего мирового уровня. Мне кажется, сегодня это сведено к пропаганде в гораздо большей степени.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, удачно ли справлялось с пропагандистской функцией Агентство печати "Новости", созданное в 1961 году? - Дело все в том, что в 1961, в апреле, как известно, на базе Совинформбюро – если говорить современным языком, было современное агентство, которое известно по его передаче в период Великой Отечественной войны, о тех событиях, которые происходили. Но в 1961 году на базе Совинформбюро. На его основе создается Агентство печати "Новости". Причем Агентство печати "Новости", в отличие от Совинформбюро, которое все-таки работало на внутреннее потребление, на граждан Советского Союза. То Агентство печати "Новости" сначала было предназначено для внешней политической пропаганды. Формально это было информационное агентство, созданное общественными организациями. Его учредителями был Союз журналистов, Союз писателей, ряд Союзов обществ дружбы и культурных связей с зарубежными странами. Он был такой как бы общественным вещателем. Но его задача была создавать и образ Советского Союза именно в глазах зарубежных слушателей, читателей. Образ советского человека, пропагандировать советский образ жизни. И таким образом в этом была его основная задача. Чуть позже в 1963 году появляется соответственно УВПН отдела телевидения и радио, идет развитие именно этих областей. Это была мощнейшая организация, имевшая свое представительство в 120 страна мира. На сегодняшний день это довольно сложно себе представить, что в 120 странах мира было представительство какого-нибудь российского информационного агентства. Оно вещало, издавало газеты на 45 языках. У него были огромные тиражи – до 20 млн различных брошюр пропагандистских и т.д. В этом смысле, безусловно, Агентство печати "Новости" сыграло одну из существенных важных ролей с точки зрения пропаганды для зарубежных слушателей и читателей советского образа жизни. Это был основной канал, который информацию доносил. Он действовал довольно беспрепятственно во многих странах мира. Мне кажется, что если говорить с точки зрения профессиональной пропаганды, то это была профессиональная кампания. Пропаганда была продуманная, взвешенная, она была дифференцирована оттого, на какие страны шло вещание, на какие страны поставлялась печатная продукция. И, в общем, и во многих странах, не во всех, но во многих в целом недружественных Советскому Союзу странах, Агентство печати "Новости" создавало такой вполне благостный глянцевый образ советского человека и советского образа жизни. Все это существовало примерно до 1990 года, до распада Советского Союза. И уже после распада СССР это агентство было переформатировано, преобразовано в Российское информационное агентство "РИА-Новости". И в этом качестве оно просуществовало до 2013 года. Надо сказать, что в период с 1991-го до 2013-й год РИА-Новости был таким официальным рупором руководства Российской Федерации, который давал ту информацию, которую российское руководство хотело донести до зарубежных реципиентов, не носило яркого выраженного такого пропагандистского характера. Скорее всего, это был такое информационное агентство, но государственное, естественно. Этот факт трактовали в пользу государственной власти. Но все-таки такой чисто пропагандистской машиной РИА-Новости не было. Оно для многих служило, и не только за рубежом, но и в стране, служил таким источником официальной информации. И не более того. А вот уже в 2013 году на базе РИА-Новости был создано Международное информационное агентство "Россия сегодня". И уже "Россия сегодня" она в большей степени унаследовала направленность советского Агентства печати "Новости", потому что в его задачи входит такая пропагандистская задача – пропаганда тех взглядов, тех оценок, которые являются официальными, которые формируются руководством Российской Федерации. Что очень важно, что после создания "России сегодня", происходят качественные изменения вообще технологии информирования. Появляются совершенно другие способы, которые не были знакомы ни Агентству печати "Новости", не были широко использованы Российским информационным агентством - Новости. Здесь появляются совершенно другие технологии, здесь появляются участие не только в классическом вещании, но это и соцсети, это вэб-сайты, это мобильные приложения, различные онлайн-трансляции, и уже совершенно другая конструкция существует. Вот в рамках с прямым наследником АПН "Россия сегодня" является такой новостное агентство "Спутник". Которое специально как бы было создано из той части РИА-Новости, которое занималось зарубежными вопросами, из международного отдела. И на базе международного отдела была создана система "Спутник", задача которого уже откровенная – пропаганда в соцсетях, пропаганда в печатных изданиях, идут прямые трансляции, идет инфографика, идет самая разнообразная информация. И надо сказать, что довольно успешно, потому что все технологические конструкции, которые существуют у "Спутника", они имеют достаточно большое количество подписчиков – 14 млн. Имеется в виду, что все-таки подписчиков связанных не на территории Российской Федерации, а за рубежных подписчиков. Более того, есть данные более или менее официальные, что новостные сайты "Спутника", посетители сайта "спутника" на январь 2018 года составляет 54 млн человек во всем мире. В основном - это Турция, Германия, Франция, Бразилия, США, то есть вполне себе развитые страны, не очень дружественные по отношению к России, но, тем не менее, вот такой большой ареал тех. кто пользуется информацией с наследницей АПН новостного агентства "Спутник". Ну. И последний фокус, который был придуман, – это "Спутник" 15-го года. Начинает проводить социологические опросы среди жителей европейских стран и США по различным вопросам. Понятно, и все это понимают, что это на самом деле тот самый прием, который называется формирующая социология. То есть мы знаем, что если определенным образом сформулировать вопрос при социологическом опросе, то вы получите определенную направленность ответов, и видимо, вот эта формирующая социология является сегодня одним из направлений деятельности, я еще раз говорю, прямая наследница АПН, Новостного агентства "Спутник". Ну и мы знаем, что в последнее время проблема с распространением такой информации - казалось бы, появились новые технологии, человека обманывать почти невозможно, любую информацию проверить можно – но опыт последних лет показывает, что происходит обратный процесс. Люди, к сожалению, не очень любят задумываться над той информацией, которой их пичкают. В результате распространение пропагандистских и других специально подготовленной информации, оно намного облегчилось – появились огромные возможности распространять такую информацию на практически безразмерную аудиторию практически мгновенно. В результате эффективность пропагандистских, еще раз говорю, и дисфункционных всяких материалов реально становится намного опаснее в последнее время. Не только зарубежные страны, но практически все страны мира начинают задумываться над тем – надо наводить некий порядок в использовании новых технологий для распространения информации для массового пользователя. Потому что тут можно человека довольно легко одурачить, можно в него вкачать любу информацию, но последствия могут быть далеко не лицеприятными. Именно поэтому в последнее время видим, как целый ряд стран начинает ограничивать деятельность этих самых организаций – типа "Россия сегодня", типа "Спутник" – и считают, что они занимаются подрывом ценностных устоев тех государств, на которые они вещают.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.