Грани недели - 2019-02-02
02.02.2019
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - в январе 1933 года Гитлер стал рейхсканцлером Германии; - в январе 1992 года вышел указ президента Ельцина о свободе торговли; - в январе 1996 года умер Иосиф Бродский.В январе 1933 года Гитлер был назначен рейхсканцлером Германии. Немцы тянулись к простым решениям, считает политолог Валерий Соловей: - Именно в ситуации кризиса, еще в такой стране, как Германия, которая проиграла, появилась тяга не просто к радикальным, но и к простым решениям. А Гитлер предлагал и давал простые объяснения, он просто и ясно объяснял, кто во всем виноват. Он обещал простые решения этих проблем. И третье важное обстоятельство, которое в тот момент, может быть, оказалось ключевым, когда его назначали, он казался не очень сильным. Вот старая немецкая элита была уверена, что ей удастся управлять им, что этот ефрейтор скоро сойдет со сцены.
В.Кара-Мурза
―
Гитлер по-своему заслужил доверия немецкого народа, считает публицист Артемий Троицкий: - Я не думаю, что Гитлера избрала немецкая власть. Гитлер был избран национал-социалистической партией, которая была избрана в парламент немецким народом. Почему это было сделано? По-моему, тут ответ достаточно очевиден. Это смесь демагогии, это смесь экономических посулов, причем непривилегированным слоям населения – в первую очередь рабочему классу. Надо сказать, что эти посулы Гитлером и его партией были выполнены – рабочие в Германии зажили лучше при Гитлере, чем они жили до сих пор. Плюс, естественно, все комплексы проигравшей войны и униженной страны и т.д. Тут все как-то банально и логично складывается. А что касается до германской власти, я думаю, что те умеренные люди, которые в Германии не помешали приходу к власти Гитлера, я уверен, что они еще многократно горько пожалели. Но в то время они проявили недальновидность. Точно также, скажем, как европейские лидеры - англичане и французы в первую очередь – во время Мюнхенского сговора.
В.Кара-Мурза
―
Гитлер победил конкурентов в открытой политической борьбе, напоминает политолог Станислав Белковский: - Гитлер был не только назначен канцлером Германии, он был лидером национал-социалистической рабочей партии Германии, которая триумфально выступила на выборах парламентских. Поэтому он неизбежно становился федеральным канцлером. Он воспринимался как сила, которая покончит с хаосом, которая проведет эффективные экономические реформы. Гитлер пользовался значительной поддержкой не только в Германии, но и по всей Европе. Мы можем констатировать, что на состояние 1940-й-1941-й годы гитлеровская коалиция включала в себя гораздо больше стран, чем антигитлеровская, состоявшая тогда из одного физического лица Уинстона Черчилля. Гитлер был сильный и очень харизматичный лидер. А кроме того градус антисемитизма был весьма высок не только в Германии, но и в Европе вообще. И Гитлер поэтому оседлал общественные настроения в очень большой степени. Поэтому мы должны понимать, что приход Гитлера к власти не был случайностью. Он был в той ситуации вполне закономерен. Если мы избегать от таких поворотов в истории в будущем, мы должны извлечь правильные уроки из прошлого.
В.Кара-Мурза
―
Суть фашизма ясна журналисту Максиму Шевченко: - По точному определению Георгия Димитрова - "Фашизм – открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала". Точнее и не определишь сущность гитлеровской и вообще фашистской диктатуры. Все призывы к национальному единению, на самом деле, прикрывают интересы крупного капитала, который организует свою власть над той или иной страной с помощью мобилизации национализма и открытого террора по отношению к политической оппозиции. Поэтому, безусловно, приход к власти Гитлера был проявлением сущности той Европы и Запада, которые приходили в себя после русской революции 1917 года. И после революционных событий 10-х-20х годов 20 века. И чтобы защититься от дальнейшей волны социальных протестов, революций, от того, как народы спрашивали – "за что вы нас убивали под Верденом или на Марне?". Они создали фашизм и нацизм. Понятно, что Гитлер бы без поддержки крупного капитала и правящих элит никогда бы сам не пришел к власти. Он был марионеткой. Другое дело, что это был сам человек выдающихся политических или психических дарований, который умел организовывать толпу, обладал опытом личной храбростью – два железных креста "За храбрость". Но идеология нацизма была абсолютно чудовищная, и она нуждается в более подробном анализе и подробно исследовании, чем просто материалы Нюрнберга. Потому что феномен прихода к власти нацистов – абсолютно человеконенавистнической идеологии, – которая захватила умы, даже таких великих людей как Мартин Хайдеггер и Эрнст Юнгер, или Карл Густав Юнг. Это феномен, который нуждается в подробном детальном изучении. Поэтому я считаю, что эта дата трагическая, дата страшная, и дата, которая вынуждает нас к глубокому размышлению об опасностях, которые идут от крупного капитала, готовые использовать для сохранения своей власти любые самые человеконенавистнические мобилизационные концепты.В.Кара-Мурза
―
Люди склонны верить экстремистам, напоминает журналист Николай Сванидзе: - Есть такой психологический закон, что во многих странах, особенно в странах с небогатой демократической традицией, люди в кризисных ситуациях верят в сильную руку и в яркий живописный язык. Человек, который красноречиво скажет: "Вот, у меня есть кулак, я вами обеспечу порядок" – он вызывает доверие. Потому что люди путают диктатуру с порядком. Это часто встречается, к сожалению это так.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Добрый вечер, Константин Натанович! Почему в кризисных ситуациях власть прибегает к помощи наиболее радикальных политических сил, подобных Гитлеру?
К.Боровой
―
Назначение Адольфа Гитлера рейхсканцлером не поменяло ситуацию в Германии. Собственно, потому что законы продолжал принимать Рейхстаг. А в нацистской партии не было большинства в Рейхстаге. Во-вторых, в самой партии существовала оппозиция Адольфу Гитлеру в лице штурмовиков. И, наконец, главой государства все-таки продолжал оставаться президент, а рейхсканцлер был всего лишь главой кабинета министров. Однако всего за полгода Гитлер убрал все препятствия, и стал неограниченным диктатором. Похожая ситуация происходила у нас на глазах, когда Владимир Путин пришел к власти во вполне демократической стране – относительно демократической, строящей демократию – и довольно быстро начал расправляться с независимыми средствами массовой информации, с НТВ, с бизнесом. Вот самый яркий пример – это ЮКОС. С политическими партиями расправлялся. В 2004 году мы пытались перерегистрировать по требованию министерства юстиции "Партию экономической свободы". Пришлось провести аж три съезда, но понимая, министерство юстиции не зарегистрировало партию. Путин приходил к власти в условиях, когда была высокая опасность реставрации коммунистической диктатуры. Его оппонентами были Геннадий Зюганов от КПРФ, Примаков Евгений Максимович и Юрий Лужков. И, в общем, приход Путина многим воспринимался как избавлением от этих опасностей. В 2000 году была популярна у мыслящей части общества идея просвещенной диктатуры – идея Пиночета, сильного лидера, который ограничивая демократические институты, тем не менее, развивает экономику, способствует развитию государства. В то время у меня были большие споры по этому поводу и с Борисом Немцовым, и с Борисом Абрамовичем Березовским. Мы с Валерией Ильиничной Новодворской делали довольно резкие заявления по поводу возможности прихода к власти сотрудника КГБ. Хотя Анатолий Александрович Собчак убеждал меня в том, что Путин – это не КГБ, это внешняя разведка, это интеллектуальная что ли часть КГБ. Была существенная надежда на просвещенного диктатора внутри «Партии экономической свободы». У нас были дискуссии по этому поводу. Известный сатирик Александр Александрович Иванов – член Политсовета - защищал эту идею. И насколько я знаю, не очень поддерживал Путина, но саму идею «просвещенного диктатора» поддерживал. Тоталитарное государство обычно пытается контролировать экономику, идеологию и другие составляющие общество, цементирующие его в единое целое. При авторитарном характере государства оно все-таки в меньшей степени занимается подавлением различных аспектов общественной жизни. Хотя государство и пользуется неспособностью гражданского общества оказывать сопротивление власти, но, тем не менее, не предпринимает никаких мер, которые были бы направлены на прекращение его существования. Вот в России такой типичный случай именно авторитарного государства. Сохраняются определенные свободы, свободы в экономической сфере, в области даже прав человека, личных убеждений. Но центру власти, центру властных полномочий при авторитарном режиме, остается государство как таковое. И смена авторитарного политического режима на демократическое устройство общество не обязательно подразумевает радикальных изменений всей общественной системы в целом. В то время как при демократизации тоталитарного устройства социума такие модификации неизбежны. В истории человечества понятие диктатуры не сразу приобрело такую негативную коннотацию. В Древнем Риме постановлением сената, постановлением парламента по существу консулы назначались диктаторами. И этим диктаторам передавалась вся полнота власти, все полномочия. Диктаторы имели неограниченную власть, и не могли быть привлечены к суду за свои действия. Однако в обязательном порядке слагали свои полномочия по истечению срока действия диктатуры. Первоначально диктатура устанавливалась на срок в 6 месяцев, либо на время исполнения поручения, определенного поручения сената. Как правило, это было связано с устранением какой-то угрозы государству. Но в 82 году до нашей эры был избран первый бессрочный диктатор Луций Корнелий Сулла. Избирался он для проведения законов и для приведения республики в порядок. В 79 году, однако, Сулла сложил свои полномочия диктатора. Другой пример – это пример Юлия Цезаря: он несколько раз избирался диктатором на ограниченный срок во время гражданской войны. Но последний раз диктатором с неограниченным сроком за месяц до своей гибели. Поняв, насколько опасна сама идея диктатуры, сенат отменил в 44 году до нашей эры, вскоре после убийства Цезаря. В Древней Греции и в ее колониях диктатура тоже использовалась, применялась в этих государствах, диктаторы назывались тиранами, а диктатура соответственно тиранией. В первое время это слово тоже не имело какого-то негативного оттенка. Большинство тиранов опирались на народ и притесняли, подвигали аристократию. Некоторые тираны греческие, особенно ранние, прославились справедливым правлением и мудростью. Например, тиран Коринфа Периандр или тиран Афин Писистрат. Но больше в истории человечества остались историй, рассказов о жестокости, подозрительности и самодурстве тиранов. Особенно был известен тиран Акраганта - Фаларис, который сжигал людей в медном быке - такой самодур. В начальном этапе становления греческого полиса тирания играла положительную позитивную роль. Обычно кладя конец аристократическому произволу, что в свою очередь было тоже не оптимальным с точки зрения народу, общества, не оптимальной формой правления. Но как водится, в конечном итоге быстро возникала новая аристократия. Как в нашем случае, аристократия плохо образованных охранников. И эта новая аристократия в свою очередь становилась помехой для развития гражданского общества. Многие тираны пытались превратить государство в наследственные монархии, но никаких династий из тиранов обычно не получалось. Очень показательно в этом смысле предсказание оракула, полученное Кипселом, захватившего власть в Коринфе. Который сказал: «Счастлив Кипсел и дети его, но не дети его детей». Действительно сам Кипсел и его сын благополучно правили. Но уже приемник был быстро убит, после все имущество тиранов было конфисковано, их дома срыты, а их кости выброшены в могилу. Никакой благодарности за тиранию, за диктатуру народ обычно не испытывает, история ставит тиранам прочную двойку за время их правления. Но, как и в нашем случае, в случае с Венесуэлой, между прочим в случае с Украиной Януковича, тиран решает локальные проблемы – сохранить любым способом власть, богатство. А перевезя, например, на Рублевку золотой запас с Венесуэлы, или накопления, «золотые батоны», обеспечить богатством своих наследников, и по возможности сохранить собственную жизнь. Ну, вот в случае с Адольфом Гитлером, хорошо известный, закончился не так радостно, как в случае с Януковичем, и похожими диктаторами.
В.Кара-Мурза
―
В январе 1996 года умер Иосиф Бродский, за 23 года до этого изгнанный с родины. Эмиграция раскрыла талант поэта, считает журналист Максим Шевченко: - Бродский обожал Венецию, Бродский посвятил Венеции и Италии, своим любимым местам, великолепные великие стихи. Поэтому Бродский сам писал: "А что насчет того, где выйдет приземлиться, - земля везде тверда; рекомендую США". Не надо представлять эмиграцию Бродского, как непрерывную цепь страданий. Это была успешная и феерическая профессорская деятельность, преподавательская, это великолепные поэтические произведения: "Осенний крик ястреба" и т.д. Поэтому, я думаю, что это для Бродского было, безусловно, благом, как и для русской, для мировой литературы.
В.Кара-Мурза
―
Давним поклонником Бродского является политолог Станислав Белковский: - Я много изучал воспоминания Иосифа Александровича. Беседовал с людьми, которые его хорошо знали, в отличие от меня. И все-таки прихожу к выводу, что Иосиф Бродский уехал сознательно. И хотя всегда расставание с родиной, с собственной культурной средой – это большая травма, нельзя сказать, что Бродского выперли из Советского Союза, изгнали вопреки его желанию. Просто он захотел найти свое место в глобальном культурном пространстве, а не стать автором журналов «Новый мир» и «Юность». Это был его принципиальный выбор. Ну, а ранняя смерть была связана с его тяжелым сердечным заболеванием.
В.Кара-Мурза
―
Бродский был во многом загадочной фигурой, уверен публицист Артемий Троицкий: - Я Бродского один раз живьем видел, присутствовал на его читке. Не в Америке, кстати, это было, а в Париже. Но лично я его не знал, не общался, ну и тем более я его не мог знать в годы пребывания в советской России. То есть я тогда был слишком мал, да и жил в Москве или потом в Праге, а не как он - в Ленинграде, поэтому не знаю я его привычек. Насколько я могу судить, ленинградская богема отличалась от московской всегда в худшую сторону своим безудержным и отчаянным пьянством. То есть в Москве тоже много пили, но в Ленинграде всегда пили больше. И неудивительно, скажем, что в той славнейшей, талантливейшей ленинградской тусовке 70-х – 80-х годов, в которой я уже принимал участие, в общем-то, почти все лидеры ленинградской музыкально-художественной литературной богемы, они все уже на том свете. Выжили удивительным образом единицы, вроде Бори Гребенщикова. А так уже никого нет. Поэтому, если Иосиф Бродский по своему образу жизни, по духу и т.д. принадлежал к этой гениальной прослойке, я думаю, что пребывание в Америке, напротив, ему жизнь сильно продлило. А если нет, то, думаю, что все произошло в соответствии с биологическими часами, и вряд ли что изменилось бы, останься он там или здесь. То есть, я не думаю, что в Советском Союзе его бы стали гнобить в тюрьмах, он подхватил бы туберкулез, или что-то в таком духе. Скорее всего, нет. Но здравоохранение в Америке, естественно, лучше, чем оно было в СССР. Так что все-таки думаю, что это хорошо, что он уехал в Америку - стихов написал в результате больше.
В.Кара-Мурза
―
Бродскому сделали биографию, считает политолог Валерий Соловей: - Конечно, ему повезло. Это действительно выдающийся поэт, я бы сказал, на грани гениальности. Вот то, что он оказался в более комфортных условиях, не только в бытовом плане, но и в социальном, защищенным, я думаю, что это позволило расцвести его таланту и гению. Если бы он здесь остался, его бы замордовали.
В.Кара-Мурза
―
Смерть поэта наступила от естественных причин, уверен журналист Николай Сванидзе: - Бродский уехал из советской России достаточно рано. И он прожил за рубежом очень насыщенную, богатую событиями и творческими достижениями жизнь. Поэтому, я думаю, что причина его смерти просто чисто физическая.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, отравила ли вынужденная эмиграция жизнь Иосифу Бродскому? - 13 января 1964 года Иосифа Бродского арестовали по обвинению в тунеядстве. И уже 14 февраля у него случился в камере первый сердечный приступ. С этого времени Бродский постоянно страдал стенокардией, которая всегда напоминала ему о возможной близкой смерти. Он продолжал оставаться курильщиком, но во многих произведениях это ощущение печали присутствовало с тех пор. «Здравствуй, мое старение», - говорил он в 33 года. В общем, подумывал о том, что не сможет дожить до 40 лет. Ишемическая болезнь сердца – это серьезное заболевание. Провоцирующие факторы – это чрезмерные эмоциональные возбуждения и низкие температуры. Но вот методы борьбы с Иосифом Бродским во время его недолгих тюремных заключений, исследование в тюремной больнице – это, безусловно, провоцирование болезни. КГБ с неизменным усилием начал его убивать с этого времени. Сам Бродский в своих воспоминаниях пишет, как в психиатрической больнице к нему применяли укрутку – глубокой ночью будили, погружали в ледяную ванну, заворачивали в мокрую простыню, помещали рядом с батареей. О батарею простыня высыхала и врезалась в тело. То есть – охлаждение, а потом удушение, ну и, в общем, стресс, конечно, от самых обычных пыток. КГБ, безусловно, садистски преследовал Бродского. По-моему, можно его использовать как известный обучающий пример, показательный случай – космополит, гений во власти ничтожен, ничтожество. Кстати говоря, я до сих пор не читал какого-то серьезного исследования или хотя бы интервью с теми, кто издевался над Иосифом Бродским. Известны судьи, известны следователи, известны активисты, которые все это устраивали. Я думаю, КГБ, сотрудники КГБ в целом, понимали хорошо, что имеют дело с гением, которого надо было каким-то образом показательно приструнить и наказать. В то время был анекдот, который рассказывали о Юрии Андропове. Была такая легенда о том, что Юрий Андропов – интеллигентный человек, пишет стихи, много читает. Анекдот такой: У него на стене висит цитата из Пушкина: "Души прекрасные порывы" как призыв душить всякие порывы. Современная история России показывает нам, что похожие отношения к людям творческим, к творчеству вообще, продолжают оставаться доминирующей тенденцией. Иногда возникает ощущение, что российская власть пытается превратить страну в огромную снежную пустыню, населенную тупыми, злобными и бездушными орками. Но надежда умирает последней, будем надеяться, что и у орков могут рождаться, с их точки зрения, уроды, которые спасут и честь России, и восстановят демократию в стране.
В.Кара-Мурза
―
В конце января 1934 года в Москве прошел съезд победителей, большинство делегатов которого вскоре стали жертвами сталинского террора. Делегаты съезда были слишком наивны, считает публицист Артемий Троицкий: - Я думаю, что это вполне закономерно. Надо было все-таки представлять, кто такой Сталин. Я думаю, что тогда делегаты съезда этого совершенно не представляли. То есть они видели, они же были победителями над всеми этими троцкистскими гадами, и думали, что Троцким все и ограничится. Что вот у нас в партии завелся один серьезный вредитель, и что это Лев Троцкий, но мы Троцкого и троцкизм преодолели, вышвырнули эту гниду из своего здорового организма. И все, и теперь будем на всех парах бежать к коммунизму без всяких издержек. Это, я думаю, было общее настроение съезда победителей. Но они, конечно, так же как немцы и европейские лидеры в 30-е годы сильно недооценили Гитлера, думаю, даже в большей степени советские коммунисты, советская коммунистическая элита недооценила Сталина. Они себе не представляли, что имеют дело не с политиком, не тем более с каким-то коммунистическим идеологом, что они имеют дело с реальным убийцей, садистом, маньяком, просто выб... рода человеческого. Я думаю, что к Сталину тогда все относились гораздо мягче, добрее. И думаю, что это было вполне искренне.
В.Кара-Мурза
―
17 съезд не зря стал съездом репрессированных, считает политолог Станислав Белковский: - Вполне закономерно, что участники съезда победителей стали жертвами сталинского террора. Дело в том, что сама логика философии технологии сталинской власти предполагали необходимость постоянного воспроизводства террора. Когда сегодня массовые репрессии тех времен называют политическими, я с этим не решительно не согласен. Политические репрессии – это процесс, когда карающий меч обрушивается на людей с неправильными взглядами и предпочтениями, с неправильным отношением к вождям. Массовые репрессии обрушились на всех, в том числе безусловных апологетов Иосифа Виссарионовича Сталина. Они нужны были сами по себе как механизм постоянного обновления базы поддержки Сталина, потому что ведь они были механизмом открытия, механизмом запуска мощных социальных лифтов. Я настучал на соседа и получил квартиру. Я настучал на начальника и получил его должность. Я настучал на мужа своей любовницы и получил ее полностью себе и т.д. Вот все эти низменные инстинкты, все эти страдания и терзания изголодавшегося народа Сталин очень эффективно использовал. Но остановить машину репрессий невозможно. Она могла быть остановлена только качественным изменением характера самого режима, что и произошло в 50-е оды 20 века. И как вспоминает Никита Кривошеин - известный репатриант в 40-е годы минувшего столетия, что совершенно знаковым событием в апреле 1953 года, примерно через месяц после смерти Иосифа Сталина, стало то, что ночью окна на Лубянке перестали гореть. И стало понятно, что жизнь никогда не будет прежней. Но именно такая власть, как сталинская, она неизбежно пожирает всегда новые и новые поколения своих приверженцев, своих каких-то врагов, которых далеко не так много, как ей кажется, но именно своих приверженцев. Поэтому всякий, кто поддерживает тоталитарный режим и репрессии, должен понимать, что отвертеться от ответственности за эту поддержку в рамках той же системы будет очень затруднительно.
В.Кара-Мурза
―
По-своему трактует суть 17 съезда журналист Максим Шевченко: - 17 съезд – это был съезд партноменклатуры, на рассмотрение которой был выдвинут радикальный проект демократических, как это ни парадоксально звучит, преобразований – Конституция 36-го года, которая передавала власть от партии непартийному населению – советам. Поднимала власть непартийных структур. Это нуждается в очень серьезном анализе, а непросто пропагандистском идеологическом понимании. И именно партноменклатура была главным противником демократических и советских перемен, именно она была главным противником советской Конституции. И это очень интересно доказывается некоторыми историками. Допустим на пленумах, которые последовали за убийством Кирова, именно депутаты 17 съезда выступали с наиболее жесткими требованиями репрессий, убийств, расстрелов, арестов троцкистов. А Сталин и Молотов выступали с предложениями смягчить наказания и не надо головокружений от успехов и т.д. Это объясняется тем, что партноменклатура пыталась сохранить свою власть за счет эскалации насилия. Возможно, что депутаты 17 съезда многие из них стали жертвами той самой эскалации насилия и террора, которые они сами же и подогревали в обществе. Это процессы, которые еще только мы приступаем к их изучению, как социального или политического явления. А убивать людей плохо – это, безусловно. Но людей всегда убивали в политической истории, так или иначе. Мы же обязаны понять, почему это происходило, чтобы это не повторилось.
В.Кара-Мурза
―
После 17-го съезда начался большой террор, напоминает журналист Николай Сванидзе: - Действительно, этот съезд известен как съезд победителей, и он же как съезд расстрелянных. Дело в том, что, во-первых, после этого съезда был большой террор, и все эти люди, которые входили в партийную верхушку попали под жернова этого террора. Под жернова террора попали не только партийцы, далеко не только – и простые люди, и профессура, и рабочие, и крестьяне, и священники, кто угодно, но партийцы в первую очередь. Это первая причина. А вторая причина в том, что был такой казус – там выбирали в ЦК, и некоторые члены ЦК, в частности Сталин, в частности Молотов, в частности Коганович, получили некоторое количество голосов против. Сталин получил чуть больше сотни голосов против. Есть такое мнение экспертное, что это его очень сильно разозлило. И он отомстил членам, делегатам съезда. Хотя подавляющее большинство проголосовало за него. Там более 1200 людей с решающим голосом, из них там чуть больше сотни проголосовало против. И, тем не менее, он им этого не простил, будучи человеком очень подозрительным.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, закономерно ли, что большинство делегатов 17 съезда вскоре стали жертвами сталинского террора? - Существенно в связи с этим вопросом – это, собственно, съезд и убийство Кирова. На 17 съезде проводились разного рода голосования, активные члены партии, так называемые старые большевики – через некоторое время это станет ругательством, кстати сказать – видели, насколько опасным является то, что делает Сталин. В партию было привлечено огромное количество, как они считали, не коммунистов, а авантюристов, преступников. Сталин выстраивал собственную систему власти. И главным критерием в этом случае была лояльность лично ему, Сталину. Старые большевики вели очень активную работу на 17 съезде. Была идея такая – чуть-чуть отстранить Сталина, и главной фигурой сделать Сергея Мироновича Кирова – молодого коммуниста, не связанного как-то с репрессивным аппаратом. И результаты голосования по свидетельству участников были очень сильно в пользу Кирова. Сталин скорректировал эти результаты, этому тоже много свидетельств. Все это поправили, но осадочек остался. Настолько серьезный осадочек, что он провел активную работу для того, чтобы просто ликвидировать, отстранить от власти этих старых большевиков. Как говорил тогда сам Сталин: «Важно не как голосуют, а кто считает». Сталин сохранил на съезде все посты. Но надо было с этим что-то делать и срочно. Надо было устраивать следующую волну репрессий. Несколько волн репрессий уже прошли до этого. Ну, был использован повод – убийство Кирова. Николаев убийца Кирова – это тоже было, кстати говоря, в докладе на 20 съезде – был агентом НКВД. Вся эта операция убийства Кирова проводилась руками НКВД, безусловно, с согласия и в связи с прямым указанием Сталина. После этого были развернуты серьезные репрессии. Этот случай проходил как создание подпольной зиновьевской организацией, возглавляемой Ленинградским центром. И согласно официальной версии, выдвинутой властями, Кирова убили представители троцкистко-зиновьевского центра. В это время нужно было осудить Каменева, Зиновьева. Они были названы руководителями этого центра. После 17 съезда, действительно съезда победителей, даже в прессе это понятие «старый большевик» использовалось как ругательство. Был такой довольно популярный анекдот, хотя тогда за анекдоты сажали. На собрание старых большевиков приходит представитель НКВД и трагическим голосом сообщает, что враги народа убили любимца партии – Сергея Мироновича Кирова. И один из старых большевиков, уже глуховатый, переспрашивает: «Кого-кого убили»? НКВДшник таким же трагическим голосом еще раз это повторяет. Опять старый большевик не слышит. Он третий раз повторяет. И когда старый большевик повторяет свой вопрос еще раз: «Кого-кого убили?» Он к нему наклоняется и говорит: «Слушай, старый хрыч, кого надо, того и убили». В общем, понятно было – тогда это было понятно, сейчас многие историки сталинского типа говорят о том, что все не очевидно, но тогда было понятно, что это убийство, произведенное Сталиным, по его приказу. И начались несколько волн репрессий участников 17 съезда. Об этом говорил Хрущев в своем докладе. Не помню точную цифру, 80% были убиты, репрессированы. Сам Николаев, который совершал покушение, Леонид Николаев, который совершал покушение на Кирова, был расстрелян, расстреляна была его жена, ближайшие родственники. То есть сделано было все возможное для того, чтобы никаких улик не осталось. И чтобы закончиться историю про моего деда, который участвовал в подготовке доклада, после прихода Брежнева, отстранение Хрущева, у него была встреча с Брежневым, которая закончилась очень неудачно. Его освободили от всех должностей, и он начал заниматься историей – 6-м съездом партии, раскопал документы, выяснил, что в учебниках истории партии все фальсифицировано в пользу Сталина. Начал об этом громко говорить, его пару раз избивали сотрудники КГБ. А после того, как он дал интервью по этому поводу «Голосу Америки» или «Свободе», я не помню, его исключили из партии. И только усилиями идеолога партии, соратника Суслова, его в этой партии восстановили. Он принадлежал к числу так называемых диссидентов-ленинцев, которые считали, что если бы в партии в стране сохранились ленинские принципы, история СССР была бы иной. Ну, этот тезис опровергнут многократно. Однако за несколько месяцев до смерти тогда появились такие частные видеокамеры, можно было приобретать. Я купил, притащил ее, поставил ее перед дедом, и говорю: «Ну, давай, говори все, что хочешь. Это останется в истории». Включил камеру, он долго молчал, а потом сказал: «Нет». Это был 1990 год. Нет, - сказал он, - еще рано об этом говорить. Надеюсь, что мой внук через 30 лет расскажет гражданам России или какого-то государства, которое образуется на территории России, ту же историю о том, каким был наивным и недальновидным его дед.
В.Кара-Мурза
―
В январе 1992 года вышел указ президента Ельцина о свободе торговли, по-своему решавший проблемы борьбы с голодом и перехода к рынку. Реформы спасли Россию, уверен журналист Николай Сванидзе: - Не Указ сам по себе, а Гайдаровские реформы, которые проходили в начале 90-х годов, и которые закрывал своим рейтингом Борис Николаевич Ельцин, конечно, обеспечили стране спасение от голода и рыночную экономику. Сейчас мы этого не понимаем, а страна на рубеже 90-х годов была на грани физического голода – не того, что будет меньше на один сорт колбасы в магазине, а на грани физического голода. Об этом свидетельствуют документы. И именно Гайдаровские реформы спасли страну от голода.
В.Кара-Мурза
―
Голод был во многом спровоцирован, считает журналист Максим Шевченко: - Голод был искусственно организован министром Павловым в 90-м году. Я прекрасно помню это. В 91-м, когда исчезли все продукты. Это было когда система плановой экономики, пусть и не эффективной, но выполнявшая какие-то нормативы по доставлению населению питания, вдруг попала в тиски внезапно разворачивающегося стихийного спекулятивного рынка. И конечно это было искусственно организованная вещь. Если считать «ножки Буша», привозимые из Америки, и Доширак, и Юппи продуктами, то да, эти продукты тогда появились. Но они были оскорбительны для страны, которая еще не так давно производила мясо в таком количестве, в котором современная Россия еще не начала и даже не подступила к этому объему. Другой вопрос – почему это мясо не появлялось на прилавках Советского Союза? Это вопрос, на который я до сих пор рационального ответа так и не услышал, который нуждается также в исследовании. Это был кризис, какой-то внутренний кризис, подобный тому, который Америку в 29-м году, когда внезапно на улице оказались 9 млн людей. Только в Америке был кризис перепроизводства, а в СССР, очевидно, был кризис какого-то перепланирования, может быть. Любой кризис при наличии воли, при наличии Кейнса во главе страны, он разрешается. Здесь же правящая элита просто решила уничтожить саму страну и на ее месте создать новую некую схему собственной власти. Поэтому я думаю, что 90-й год – это был просто способ экономического захвата власти.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен переоценивать роль ельцинского указа политолог Станислав Белковский: - Нет, сам по себе указ не решил проблему, но был одним из шагов в направлении ее решения. Дефицит собственно исчез практически в 1992 году в связи с либерализацией цен и дальнейшими мерами по обеспечению конвертируемости российского рубля. Но при этом исчезновение дефицита сделало многие товары недоступными для десятков миллионов людей и породило существенное социальное брожение, которое, в конечном итоге, обрушило рейтинг Бориса Ельцина и сделало правительство Егора Гайдара жупелом для многих наших соотечественников.
В.Кара-Мурза
―
Традиционным критиком реформ выступает публицист Артемий Троицкий: - Я думаю, что это был важный указ. Я совершенно не являюсь поклонником Гайдаровских экономических реформ. Я считаю, что крайне топорно, крайне догматично и крайне высокомерно эти реформы были в России проведены в начале 90-х годов. Но, тем не менее, есть тут некоторые вехи, без которых нельзя было обойтись, и которые действительно многое решили. Я прекрасно помню прилавки магазинов 91-го года, и прилавки магазинов начала 93-го года – это фантастический контраст. То есть не было ничего. Советский национальный спорт под названием «шаром покати». А стало вдруг, ну если не все, то почти все. Другое дело, что это почти все, что вдруг обрушилось на наши прилавки, продавалось по тем ценам, которые были абсолютно недоступны для огромной части населения. Но то, что указ Ельцина о свободе торговли избавил народ от «шаром покати» и дефицита, который царствовал в Советском Союзе на протяжении последних 30-ти, если не больше, лет – это факт.
В.Кара-Мурза
―
К тому времени указ давно назрел, уверен политолог Валерий Соловей: - Это было абсолютно необходимый указ, ничего другого не оставалось. И он свою роль сыграл, безусловно. Он избавил общество, рынки от дефицита. Да, там можно обсуждать качество продукции, которая появилась, что цена была завышена – все это чистая правда. Но, согласитесь, одно дело, когда у вас есть деньги и вы вообще ничего не можете купить, и другое дело, когда вы видите, что вы можете купить, у вас появляется стимул. Указ совершенно точно свою задачу выполнил.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, решил ли указ президента Ельцина о свободе торговли проблему борьбы с голодом и перехода к рынку? - Кстати говоря, сегодня ведь ситуация очень похожа на то, что было в 91-м – начале 92-м года. Нет регулируемых цен. В то время тоже были тоже кооперативные цены, и в условиях, когда ощущалась нехватка того же продовольствия, цены росли. Сегодня, если ввести регулируемые цены, ситуация будет точно такой же, как в 91-м – 92-м годах. Сегодняшние цены, растущие очень быстро, нерегулируемо, - это признак катастрофического состояния экономики, ее изоляции. По многим параметрам мы повторяем то, что было в 91-м – 92-м годах. Да, был второй вопрос, который мне задали, и ярый антирыночник Юрий Михайлович Лужков меня корректировал. Звучал он так: «Можно ли и нужно ли продавать государственные магазины в частные руки?» Ну, это сегодня это все кажется смешным. Тогда это была серьезная дискуссия. Естественно, я сказал, что это необходимо сделать, и как можно быстрее. И Юрий Михайлович обличал меня почем зря. Говорил, что я хочу нажиться на бедных людях, на смерти незащищенных пенсионеров. Но со временем какое-то понимание пришло. Я считаю, что Юрий Михайлович в некоторой степени оказался прав. Сегодня же он в Лондоне, вместе с Еленой Батуриной там управляет несколькими миллиардами долларов, а Боровой в Москве борется за остатки рыночной экономики, тратя на это несколько меньшие суммы. Другой довольно интересный конфликт у нас случился с Юрием Михайловичем, когда он оказывал очень серьезное сопротивление рыночному механизму – товарно-сырьевой бирже, которую я создавал. Параллельно создавалось на базе Госснаба Московская товарная биржа. Выделены были огромные средства. Чиновники и комсомольцы, которые этим занимались, получили в подарок здание в долгосрочную аренду, поехали в заграничные командировки. Идея такая – госкапитализма регулируемого рынка – Юрий Михайлович это очень защищал. Настолько сильно, что когда наш проект начал развиваться чуть успешнее, чем их этот распределительный проект, он вдруг в судебном порядке потребовал Московской товарно-сырьевой бирже отказаться от названия «Московская». Мы поменяли на название «Российская». Они смеялись над нами на первом этапе эти биржевики-комсомольцы. Говорили: «Откуда же вы будете брать товары. Мосгорснаб в наших руках. Вообще Госснабы нам будут помогать». Но оказалось, что брокеры, которые способны были выставить на открытой свободной бирже любые товары, оказались значительнее эффективней. Через год Московская биржа – эта Госснабовская, комсомольская – практически стала микроскопическая, и выжила только благодаря тому, что копировала наш какой-то опыт, превратилась в фьючерсную биржу. Так что история спора с Юрием Михайловичем Лужковым и его победой, безусловной победой над рыночником радикальным Боровым, была такой.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.