Грани недели - 2019-01-26
26.01.2019
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 95 лет назад умер Владимир Ленин; - поклонники Владимира Высоцкого отметили 81 год со дня рождения своего кумира; - в январе 1980 года академик Сахаров был сослан в Горький.95 лет назад умер Владимир Ленин, сыгравший роковую роль в судьбах России. Спокойно относится к итогам деятельности вождя финансист Андрей Мовчан: - Знаете, что я знаю про Ленина? Ленин был неглупым экономистом, неплохим политиком определенного масштаба, человеком очень травмированным, и эта травма сказалась очень сильно на его психологической позиции. И действительно в каких-то вопросах, скажем, становился сильно нелогичным, не видел картины. Смею подозревать, предположить, что смесь его задач была совершенно ядерная – он хотел, и действительно честно хотел, видимо, построить что-то более хорошее. И Российская империя представляла собой неприятное место, там надо было строить что-то хорошее. И это были задачи личной мести, и самоутверждения, и какие-то абсолютно патологические задачи – он же стремился к власти, он стремился к контролю. Я думаю, что Ленин сыграл роль пули, которая вылетает из пистолета. Нельзя обвинять пулю в том, что она убила. Убил тот, кто спускает курок спусковой. Пусковой крючок спустили большие силы. Одним из авторов был сам царь Николай, его окружение и охранка, и люди, которые так затянули реформы в стране. Это их вина, в каком-то смысле их беда, что нашлась пуля, которая вылетела из пистолета, что он не оказался холостым. Ну, а пуля оказалась твердой, она все прошибла.
В.Кара-Мурза
―
Катастрофой обернулось руководство Ленина для страны, по мнению журналиста Николая Сванидзе: - Ленин загнал Россию в страшную катастрофу 20 века. Солженицын говорил, что Россия проиграла 20-й век, и она проиграла во многом благодаря Ленину. Если бы он не приехал в вагоне из Швейцарии, и не организовал бы Октябрьский переворот, закончилась бы война, Россия была бы в числе стран победителей, пришла бы в себя после войны. Экономическое развитие у нее шло поступательно очень быстро, очень мощно, все было бы нормально. А так произошла катастрофа.
В.Кара-Мурза
―
Октябрь, несомненно, расширил права человека, считает философ Григорий Юдин: - С российской революцией были связаны очень большие надежды у всего мира. И в некоторых отношениях она, на самом деле, их смогла оправдать. Может быть, далеко не в таком объеме, в каком бы хотелось, но она их смогла оправдать. Это, разумеется, было расширение прав огромных категорий людей, начиная от женщин и заканчивая крестьянами. Это было вообще освобождение энергии масс, которые получили возможность участвовать в решении своей собственной судьбы в стране, которая имела вековые авторитарные традиции. Вот это все имело большое вдохновляющее значение для всего мира. Но мы знаем, что случилось потом. И Ленин с одной стороны во многом ответственен за эти надежды, за то, в какой степени сбылись, как и за то, что они оказались порушены, произошел откат, и Советский Союз не стал тем проектом, которым он мог бы стать.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич, депутат Госдумы первого созыва. Какую роль сыграл Ленин в судьбах России 20-го века?
Ю.Нисневич
―
Если говорить о роли Ленина в судьбе России в 20 веке, то с моей точки зрения, это роль, которая в театре называется "злой гений". Хотя известно, что гении и злодейство несовместимы, но тем не менее. И вопрос заключается в том, что не только в том учении, которое было сформулировано Лениным, которое "единственное правильное" и "единственное верное". А дело в том, что какие последствия повлекло это учение, хотя вопрос насчет гениальности Ленина у меня вызывает определенные сомнения, потому что лишь немногие из его работ в каком-то приближении можно назвать научными, а все остальное - это скорее такая политическая публицистика и идеологические штампы, идеологические увещевания. Но проблема то заключается в том, что это само учение, в основе которого лежит абсолютно страшная, на мой взгляд, идея. Идея о том, что человека можно принести в жертву – в жертву идеи. В этом смысле марксистско-ленинское учение иногда соотносится с некой религией. И проблема в том, что если человека можно принести в жертву во имя идеи, то дальше начинается полное развязывание рук, полная возможность творить все, что угодно. И именно Лениным была сформулирована фактически, что – цель оправдывает средства. Иногда говорят, что это принадлежит иезуитам, но это не совсем корректно. Я специально занимался этим исследованием. У иезуитов эта идея звучала немножко по-другому, и не любое средство, а только то, которое было достойно церкви, на него было наложено ограничение. У Ленина цель оправдывает средства, причем любые средства. И в результате была развернута огромная кровавая кампания, которая сыграла трагическую роль не только в судьбе России и всех ее граждан, но и в целом в судьбе мировой цивилизации. Давайте просто себе представим, что если цель оправдывает средства, что если все допустимо, если можно тех, кто не согласен с этой идей, уничтожать. А фактически уже в 1918 году были созданы лагеря не для военнопленных, как нам обычно пытаются объяснить, что не Россия была первой, а именно для собственных граждан, несогласных с идеологией, которую проповедовали большевики. Вот это первое. Дальше история с концлагерями нам хорошо известна – это одна из трагических страниц истории первой половины 20-го века, и даже второй в каком-то смысле. Более того, смотрите, существует, после того как Ленин умер, фактически он породил тот самый сталинский тоталитаризм, о котором мы все время спорим, дискутируем, хотя, на мой взгляд, дискутировать тут не о чем. И в этом смысле осуждение, публичное осуждение требует не только сталинизм, но и ленинизм в том числе. Потому что по сути учения Ленина – это учения, которые были построены на базе учения Маркса, исторического материализма, который сегодня во многих позициях просто уже является несоответствующим действительности, не описывает то, что происходит на самом деле. Наверное, в конце 19-го начале 20 века стояли какие-то реалии, которые сегодня просто неприменимы, но до сих пор существуют политические системы, которые исходят из этого учения, причем порождая при этом массовые репрессии. Самый яркий пример – это, конечно, режим Полпота в Камбодже, который тоже базировался строго на той же идеологии, которая была у Ленина. Режим семейства Кимов в Корейской Народной Демократической Республике, по сути, она вся выросла из тех же ленинских идей, и в основном продолжает их развивать в национальном направлении. И что главное, есть ведь исследование, которое было проведено французскими специалистами, называется оно "Черная книга коммунизма", в которой по их подсчетам в мире погибло порядка 60 млн человек во имя этой человеконенавистнической идеи. Тут можно спорить о количестве – больше, меньше, - но ясно, что миллионы людей сложили свою голову из-за этого ленинского учения. Поэтому, естественно, это человек, который сыграл огромную отрицательную роль в развитии не только России, но и развитии всей человеческой цивилизации. И если мы вернемся немножко опять на нашу российскую почву, то фактически одна из идей, которую проповедовал Ленин, - он не принимал тех носителей цивилизации. Тех, кто порождали, кто развивали цивилизацию, мы получили знаменитый "философский пароход", мы получили то, что интеллектуальная элита российского общества была выта из страны, либо уничтожена, либо ушла в эмиграцию. И, мягко говоря, это не очень хорошо сказалось на российском генофонде сегодня, что мы, к сожалению наблюдаем. Очень многие вещи, которые проповедовались, сегодня считаются для многих людей во многом допустимыми. А, по сути, я повторяю, это такая же человеконенавистническая идея, которая уничтожает человека как личность, превращает его в винтик какой-то государственной или партийной машины. И те, кто стоят наверху, те, кто управляет этой машиной, могут поступать как угодно. Поэтому здесь роль Ленина для меня вполне однозначна. Я еще раз повторяю, я считаю, что нам нужно для того, чтобы восстановить какую-то историческую справедливость, должен быть суд не только над сталинизмом, но и над ленинизмом.АРХИВНАЯ ЗАПИСЬ ПЕСЕН ВЫСОЦКОГО
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе исполнился бы 81 год Владимиру Высоцкому. В чем секрет популярности барда среди всех слоев населения? Народность поэта подчеркивает журналист Николай Сванидзе: - Сереет популярности Высоцкого в огромном его таланте, колоссальном, и в огромной его народности. Есть поэты, и большие поэты, которые не пробивают толщу массовых эмоций, не попадают они в душу простого человека, а он попал. Талант его был очень народным. Он понятен всем – и академику, и слесарю-сантехнику.АРХИВНАЯ ЗАПИСЬ ПЕСЕН ВЫСОЦКОГО
В.Кара-Мурза
―
Талантом поэта восхищена политик Ирина Прохорова: - Это был человек огромного таланта, причем талантов разносторонних. И его песни, поэзия положена на его стихи, выразила, как мне кажется тот трагизм существования человека в 20-м веке, конечно, прежде всего, советского человека.
В.Кара-Мурза
―
Сожалеет о спаде популярности поэта финансист Андрей Мовчан: - Сейчас я, к сожалению, вижу спад этой популярности, уже мало слышно Высоцкого, и цитат из него мало слышно, и это как бы отошло в прошлое. Высоцкий – я его очень любил, когда был подростком. Я до сих пор знаю наизусть большинство его песен и стихов. Я думаю, что он был очень хорошим поэтом. Если вы будете фокусироваться не на его блатном фольклоре, а на его серьезных произведениях, то это очень хорошая поэзия. Во-вторых, он как мало кто сумел – как у певца оперного бывает очень широкий диапазон: от самых высоких до самых низких звуков – у Высоцкого был очень широкий взгляд и очень широкий способ самовыражения: от очень интеллигентного и очень сложного, как в спектаклях на Таганке, или как в ряде его песен, до очень простого и понятного людям, и понятного до уровня курьеза, когда его песню старатели на реке Лене понимали совершенно по-своему в меру того, что они могли понять, но, тем не менее, все равно понимали, чувствовали, воспринимали. И способ передачи информации, которую он выбрал – бардовская культура, которая была очень популярна в России, но популярна в основном среди интеллигенции, в основном технической интеллигенции – он сумел этот способ передачи информации распространить на более широкие простые слои населения, и очень успешно.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, в чем секрет популярности Высоцкого среди всех слоев населения? - На мой взгляд, тот огромный интерес, популярность творчества Владимира Высоцкого объясняется двумя очень важными обстоятельствами: во-первых, самим жанром, и, во-вторых, человеком, той одаренностью, тем даром божьим, которые бывают у человека. Когда мы говорим о жанре, то я до сих пор остаюсь в убеждении в том, что этот жанр не является поэзией в классическом смысле слова, это действительно бардовское. Барды – это такие люди, которые пели о том, что происходит в жизни. Да, это был стихотворный текст, но суть его заключалась именно в том, чтобы отразить реальную действительность, отразить те переживания, которые существуют в народе, в обществе. Поэтому эти переживания они доступны для всех слоев общества – от самых низших до самых высших. Людей самых простых до интеллектуалов. И в этом смысле сам жанр к этому способствовал тому, что творчество Высоцкого стало очень популярно. Это фактически жанр, на мой взгляд, относится к так называемой массовой культуре. Это все-таки не то, что мы иногда называем высокой культурой, это массовая культура, но это как раз вершина массовой культуры. Если хотите, это ее пик массовой культур, которая вплотную приближается к высокой культуре, и в этом его самое большое преимущество. И второе, конечно, это, безусловно, талант самого Высоцкого, который в этом жанре научился выражать те проблемы, те чувства, те отношения, которые свойственны любому человеку. Они человеческие, они не зависят от социального положения человека, материального положения, знаний-незнаний, то, что свойственно человеческой природе. При этом есть еще очень важная вещь, мне так кажется, которая сыграла большую роль в популярности Высоцкого. Это то, что его песни выстроены как некий моноспектакль. Это переживание некого процесса с различными сценами, которые объединены одной содержательной линией, одной идеей, одним посылом. И что еще очень важно, несмотря на то, что многие из песен Высоцкого нельзя назвать юмористическими, хотя есть и такие, но они все-таки полны какой-то внутренней надежды, они полны желанием того, чтобы все свершилось так, как оно должно свершиться, что есть справедливость, и эта справедливость обязательно восторжествует. А люди самых разных социальных слоев, для них сегодня и при жизни Высоцкого, есть такая болевая точка – она называется справедливость. И вот эта болевая точка она была очень точно выявлена. Она была очень точно почувствована Высоцким. Он очень аккуратно и очень точно пытался восстановить справедливость, в его понимании, которое оказалось созвучно большинству тех людей, которые с удовольствием до сих пор слушают его песни.
В.Кара-Мурза
―
10 лет назад главой РПЦ был избран Кирилл Гундяев. Несомненный рост популярности РПЦ видит финансист Андрей Мовчан: - Мне очень сложно говорить, это будет взгляд постороннего, и я не исследую деятельность православной церкви. Мы, безусловно, видим рост популярности православной церкви как института. Это не значит рост количества верующих людей. Это именно рост популярности института. Рост влияния этого института, скорее неполитического, а клиентского влияния. Православная церковь сейчас является влиятельным клиентом власти, получает достаточно много возможностей и средств, и поддержки от власти. И в этом смысле, если рассматривать православную церковь как корпорацию, то Гундяев успешно руководит этой корпорацией, прибыли этой корпорации растут. Если рассматривать Русскую православную церковь как проводника христианства, боюсь, что здесь у нас будет больше проблем.
В.Кара-Мурза
―
Плачевными считает итоги работы Кирилла журналист Николай Сванидзе: - Пока рано подводить итоги руководства РПЦ, но на данный момент они представляются малоуспешными, потому что произошел раскол церковный. Ушла украинская церковь. И хотя это зависело, может быть, не от патриарха. Я даже думаю, что не от патриарха, а это было следствием российской внешней политики, это было следствие присоединение Крыма, потерей Украины. Вслед за Украиной ушла Украинская церковь от России. Но, тем не менее, это естественно это произошло при этом патриархе. И потому это, конечно, в конечном счете, будет записано ему в минус.
В.Кара-Мурза
―
Патриарху сопутствует успех, уверен философ Григорий Юдин: - Нужно понимать, если смотреть на ситуацию изнутри РПЦ, то Кирилл добился довольно значительного прогресса во взаимоотношениях с государством, особенно к определенному моменту. Ему удалось наладить партнерство, встроить РПЦ в реализацию тех государственных задач, которые ему казались важными, отчасти даже направлять эти задачи. В результате чего увеличилось два показателя. Во-первых, показатель людей, которые считают себя православными. А во-вторых, реальное вовлечение в жизнь приходов. Это совершенно два разных показателя, они имеют гигантскую разницу. И это обратная сторона пребывания Кирилла на этом месте. Что резко возросло количество людей, которые считают себя православными, но при этом уровень реальной религиозности растет очень-очень медленно. Поэтому с одной стороны он позволил РПЦ почувствовать себя более уверенно, позволил РПЦ понять, что у нее более серьезная роль в российском обществе, чем казалась до этого. С другой стороны – этот разрыв между политической религиозностью и реально воцерковленностью он приводит, видите, к чему. К тому, что Кирилл оказывается сам жертвой геополитических проблем. И то, что случилось с РПЦ в результате признания Украинской автокефалии, это, конечно, проблема вовсе из-за Украины, а из того, что церковное руководство в некотором тупике относительно того, как ему теперь вести по отношению к руководству политическому. Оно не хотело подпадать под него, надо понимать достаточно хорошо. Что Кирилл не хотел бы быть чиновником у Владимира Путина. Но, к сожалению, вся политика до сих пор толкает его в эти объятия.
В.Кара-Мурза
―
Церковь становится частью государства, сожалеет политик Ирина Прохорова: - То, что я могу видеть – это динамику развития отношений между церковью и обществом – церковь становится все более консервативным и репрессивным институтом. Вместо того чтобы быть медиатором между обществом и властью, и защищать людей от произвола власти. Это очень печально.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, каковы итоги работы действующего патриарха? - Действительно, история с приходом на вершину Российской православной церкви патриарха Кирилла, или фамилия которого Гундяев, с самого начала не задалась. Если кто из вас помнит, то сами выборы патриарха Кирилла носили, мягко говоря, не очень этичный характер. Там была развернута целая кампания против главного конкурента. Сами выборы были довольно сомнительного качества, потому что были определенным образом трансформированы правила. Ну, и когда человек стартует с не очень объективных позиций, то дальше трудно от него ожидать каких-то действительно высокоморальных, высокоэтических поступков. Достаточно сравнить патриарха Кирилла с Папой Иоанном или католическими прелатами, с современным прелатом, с людьми, которые другого качества. Для них духовность, духовная часть является доминантой. К сожалению, для Кирилла такое ощущение, что это не так. Мы знаем все проблемы и истории с квартирами, с машинами, с часами, и с чем хотите. Но проблема здесь заключается в другом. Кирилл в этом смысле как бы попал в ту струю, которая уже начала зарождаться, которая связана с тем, что в России, хотя она и объявлена светским государством, началось взаимное использование. С одной стороны власть религию, а с другой стороны религия власти. На самом деле тут происходит такая смычка власти и церкви. Не религии, а именно церкви, тех кто управляет церковью. Не с верующими, а со служителями церкви. И фактически мы сегодня наблюдаем отход от Конституционного принципа светского государства, как со стороны власти. таки со стороны руководства РПЦ. Простой пример, строго говоря, у нас по Конституции, когда происходит инаугурация президента, вообще не предусмотрено участие представителей различных религиозных конфессий. У нас они все стоят на первом плане, и при этом присутствуют. И целый ряд таких вещей. С другой стороны наши руководители считают своим долгом, видимо из политических соображений, потому что люди религиозные обычно не демонстрируют публично свою религиозность, они как бы присутствуют на всех церковных праздниках, в центре внимания, вокруг них телевидение и т.д. В общем, для верующего человека, насколько я понимаю, это не самое лучшее, что можно было сделать для церкви, для религии. С другой стороны, сама церковь начинает вмешиваться. Я имею в виду не верующих людей, а именно иерархов церковных, которые начинают вмешиваться в светские вопросы. Которые начинают организовывать освещение танков, которые вернулись из Лаоса. Это просто вызывает какую-то оторопь, что это вообще может происходить. Просто есть фотографии о том, как священник окропляет танк, который вернули из Лаоса в Росси. Мне кажется, что это за гранью какого-то понимания. В этом смысле последняя история, которая – видимо, она должна была именно этим закончиться – расхождение Русской православной церкви с Украинской церковью и с Константинополем. Понятно, что за всеми этими событиями имеется политическая подоплека. Это явно ни у кого не вызывает сомнения. Но на то и ставятся руководители церкви, чтобы такие вещи не происходили. Для того чтобы каким-то образом минимизировать, купировать, переводить в более спокойное русло. Здесь же опять началась конфронтация. Причем это наносит вообще всей христианской религии, православию в первую очередь. И за это во многом вина, конечно, на патриархе Кирилле, потому что и для него это был не самый лучший результат. Но, тем не менее, эта история состоялась. Она никуда не ушла. И более того, продолжается конфронтация теперь уже с Константинополем, с другими православными церквами. Это напоминает то, что происходит с российским государством, которое оказалось практически в изоляции от всего мира. Всегда говорят: откройте карту России и посмотрите, есть ли у нас с вами в ближайшем окружении, по границам РФ, дружественные государства. Практически ни одного, даже последний союзник Лукашенко в последнее время – видим, какие проблемы. И то же самое происходит с Русской православной церковью, она начинает портить отношения и с другими православными церквями. Пока не со всеми, остались пока более дружественные, какие-то менее дружественные. Но сама тенденция она, безусловно, наблюдается. И ответственность за это, безусловно, лежит на патриархе Кирилле.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1960 году был упразднен ГУЛАГ. На ГУЛАГе держалась экономика СССР, напоминает политик Ирина Прохорова: - Я бы сказала, особенно для сталинского периода, конечно, это была органическая часть экономики, которая вся строилась на экономике ГУЛАГа. То есть, не экономическая привлекательность, а принуждение. И неумение, собственно, сам социалистический строй, который предполагал силовые решения, а не экономической целесообразности, он с неизбежностью, волей неволей, приводил к системе принуждения, которая выразилась в ГУЛАГе. И характерно, что после того, как ГУЛАГ был распущен, советское правительство столкнулось с проблемой экономической заинтересованности людей. И это было начало конца советского государства, потому что, если вводить экономические рычаги, то есть привлекать людей экономическим способом, это уже противоречит основам тоталитарного советского государства.
В.Кара-Мурза
―
ГУЛАГ не был экономической основой государства, считает социолог Григорий Юдин: - Даже если говорить про советское государство, то ГУЛАГ существовал не на всем его протяжении. И то, что мы обычно понимаем под ГУЛАГом, когда говорим каких-то особенно активных репрессиях, продолжалась только часть советского государства. Это на самом деле и есть важный вопрос, который возвращает нас к сюжету с Лениным. Можно ли было организовать это государство по-другому? Ведь сначала оно было организовано по-другому. Поначалу в нем было гораздо больше власти советов. Вначале в нем было гораздо больше демократического социализма. Потом мы знаем, случился переворот, в результате которого пришел к власти Сталин, который стал решать политические и экономические задачи с помощью ГУЛАГа. И до конца от этого советское руководство никогда не отказалось. Но мы знаем, что сам проект – построение социализма в России – как раз никак не был связан с ГУЛАГом. Поэтому как бы главный вопрос – это вопрос о том, в какой момент оно все сломалось.
В.Кара-Мурза
―
ГУЛАГ был стержнем экономики Союза, считает журналист Николай Сванидзе: - Система экономическая социализма не могла функционировать без ГУЛАГа. ГУЛАГ был огромной, может быть, решающей частью экономики социализма. Особенно в период наибольшего развития Советского Союза при Сталине. И когда с ГУЛАГом, как с экономической системой, было покончено, выяснилось, что за душой у Советского Союза, кроме залежей нефти и газа, ничего и нет.
В.Кара-Мурза
―
ГУЛАГ тянул страну назад, уверен финансист Андрей Мовчан: - Есть очень много серьезных исследований, которые начинаются в сталинское время. И являются официальными, лежали на столе у первых лиц государства. Мы абсолютно точно знаем, что лагерный труд был менее эффективный, чем свободный. И в этом смысле ГУЛАГ тянул страну экономически назад, а не вперед. Причем мы знаем это ровно так же, как это знал Сталин. У него на столе лежали цифры, он это видел. И поэтому некоторые люди, которые говорят, что вот благодаря этому мы сумели прорваться вперед и что-то построить – это полная ерунда. Если не было эти посадок, Советский Союз развивался бы значительно быстрее. С точки зрения органичности, в большей или меньшей степени подневольный труд органичен социализму, в котором очень мало мотивации для труда. Вообще, коробка с инструментами социалистическая для того, чтобы мотивировать людей трудиться, она очень скудная. Практически у советского чиновника не было никаких ресурсов для того, чтобы сделать так, чтобы люди работали. В силу системы, в силу построения конструкции. И поэтому, конечно, подневольный труд попадал, как естественная часть этой системы. И подневольный труд продолжал существовать и после ликвидации ГУЛАГа, в меньших, конечно, масштабах. Он приобретал совершенно экзотические формы. Например, за право заниматься тем, чем ты хочешь заниматься, очень часто приходилось платить подневольным трудом в другом месте. Студенты, например, ездили на картошку, инженеры ездили убирать снег или перебирать на овощебазу продукты и т.д. Было очень много этих вариантов. Для того, чтобы получить какие-то льготы или возможность купить кооперативную квартиру, надо было ездить в шарашки и что-то строить. Мой отец строил какие-то коровники, чтобы купить кооперативную квартиру. Я даже успел аэропорт построить, чтобы что-то сделать. Поэтому – нет, категорически неэффективна. Да – абсолютно органична.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, насколько органична была лагерная система системе социализма? - Действительно в 1960-м году был упразднен ГУЛАГ. Если кто не знает, то здание ГУЛАГа, который находится на Садовой-Сухаревской, на Садовом кольце, по-моему, дом 11, в этом здании сегодня сидит Федеральная служба исполнения наказания. То есть ГУЛАГ он как бы получается у нас бессмертный. Он продолжает свое существование, реинкарнацию своей жизни после смерти уже в виде ФСИНа. И, к сожалению, некоторые традиции ГУЛАГа сегодняшний ФСИН он во многом повторяет. То есть та же репрессивность, та же проблема, которая сегодня уже вылезла на поверхность настолько, что ее никто не готов замалчивать, ее обсуждают – это пытки в колониях, это преследования, это убийства в колониях, и все что там сегодня происходит. Насколько такие системы, как ГУЛАГ, свойственны социалистическому, политическим системам социализма, то, мне кажется, они абсолютно органичны для них, потому что одно из важнейших условий развития и поддержки социалистических систем – это является удержание подданных в страхе. Страх, преследование, нагнетание всеобщей вражды, всеобщей подозрительности, страх быть заключенным, страх быть отправленным в ссылку или куда-то еще – это органическое свойство социалистических политических систем. Я не говорю о бывших республиках Советского Союза, мы наблюдаем очень во многих есть музеи сталинских репрессий и советской оккупации, где наглядно видно, что представляли из себя и НКВД, и Управление ГУЛАГом, и вся эта репрессивная система. Даже если из вас кто-то бывал в Берлине, там есть Музей советской оккупации, мы видим то же самое – история Музея стены в Берлине. Это опять репрессивные системы, которые являются одной из базовых опор социалистического политического режима. Потому что у него есть ключевые как бы опоры – это та самая человеконенавистническая идеология, которая маскируется якобы под то, что должна наступить социальная справедливость. И все должны жить богато и счастливо, а на самом деле создает систему избранных, то что мы называем номенклатурой – те, кто управляет. И для того, чтобы удержать свою власть, те самые люди, которые управляют – эта самая номенклатура – она опирается на репрессивный аппарат. На аппарат запугивания, на аппарат устрашения. Я еще раз говорю, если сегодня на нашей планете осталось, к счастью, совсем мало таких режимов социалистических, грубо говоря – чисто социалистических – это всего 5 режимов: Китай, Лаос, Вьетнам, Корея и Куба. Но они немножко все разные, конечно, не такие страшные, как были в период ГУЛАГа. Но тот же самый КНДР своей системой запугивания мало отличается оттого, что было в Советском Союзе. Перед этим была вообще жуткая система, которая выросла из социализма, которая также была порождена теми же идеями и теми же методами управления, что и советская система, я имею в виду Кампучию, где были уничтожены порядка 2 млн несогласных с правящим режимом людей. И в этом смысле, я еще раз говорю, по моему глубокому убеждению, такие системы запугивания, принуждения, содержание несогласных в изоляции, их физическое уничтожение – то, чем занимался ГУЛАГ – это органическое свойство социалистических политических систем. Есть правда у ГУЛАГа и вторая составляющая – это вопрос в том, что ГУЛАГ в советское время был поставщиком бесплатной рабочей силы. Фактически все знаменитые стройки коммунизма – это стройки, которые были осуществлены заключенными, ну, не только заключенными, конечно, но там был использован в большом количестве труд заключенных. А поставляли эту бесплатную рабочую силу как раз ГУЛАГ. И вот здесь индустриальный рывок сталинской России был основан во многом на том, что благодаря ГУЛАГу был огромный резерв бесплатной рабочей силы, которая не требовала больших вложений, не требовала заботы прямой. И это позволяло в каком-то смысле эффективно осуществлять строительство новых объектов, заводов и т.д. Это все за счет жизни конкретных людей. Опять тут можно спорить о том, сколько людей погибло, сколько было в ГУЛАГе, сколько погибло за годы сталинских репрессий. Но то, что это миллионы людей, на мой взгляд, это не вызывает особого сомнения. Эта как раз история с использованием силовых принудительных систем в качестве поставщика бесплатной рабочей силы, она воспроизводилась, например, в Китае в период, когда начиналось там строительство новой экономики – история с хунвейбинами, с производством чугуна и стали на маленьких плавильных печах в каждом населенном пункте. Все это как раз держалось на страхе, на принуждении, и на системах ГУЛАГ. То есть с одной стороны – такие системы они держат в подчинении граждан, которые живут при таком режиме. А с другой стороны – они дают возможность режиму использовать бесплатную дешевую рабочую силу. И в этом смысле это органика социалистических политических систем.
В.Кара-Мурза
―
В такие же январские дни 1980 года академик Сахаров был сослан в Горький. Арест Сахарова был ошибкой, считает журналист Николай Сванидзе: - Взяли человека, академика, человека с мировым именем – трижды Героя социалистического труда, который сыграл огромную роль в обеспечении обороноспособности нашей страны. Человек заслуженный и перезаслуженный со всех сторон. Взяли его и бабахнули, и направили его в другой город в ссылку. Из Академии бы еще выгнали, если бы академики проголосовали. Тогда Академия была с гораздо большим чувством собственного достоинства, чем сейчас. Они отказались его исключить из своих рядов. И он поэтому в ссылке получал свои 500 академических рублей ежемесячно. А то бы он там с голоду помирал. Конечно, это преступное решение. Конечно, это лукавое решение. Они не решились его убить, слава богу, это уже были не сталинские времена. А решили его изолировать.
В.Кара-Мурза
―
Сахарова сослали несправедливо, считает политик Ирина Прохорова: - Вообще, Сахаров, который был великий ученый. И если уж говорить об интересах государства, создателя водородной бомбы. Сам факт, что он был таким образом лишен всех привилегий и сослан, непонятно за что. За то, что он заботился правами человека и задумался о несправедливости. Ну, конечно, это было преступное решение.
В.Кара-Мурза
―
Собственный взгляд на проблему у финансиста Андрея Мовчана: - Знаете, я отвечу, может быть, очень непопулярно. За то, как мне кажется, правильно. Когда после Второй мировой войны был глобальный суд над фашизмом, и большое количество людей, которые запятнали себя преступлениями во время нацистского режима, попало в тюрьмы, кто-то был казнен, и очень многие были люстрированы и лишены работы. Среди работников прокуратуры и суда немецкого процент люстрированных и лишенных работы, или посаженных людей крайне был невелик. По очень простой причине – когда этих людей спрашивали: как же вы могли это делать? Они отвечали: "Вы знаете, я посажен исполнять законы. Вот законы – вот мои решения. Найдите мне разницу между законом и тем, что я решал. И если вы докажете, что я нарушал законы, я готов за это отвечать". И как это ни странно. Многие судьи и прокуроры из гитлеровской Германии стались судьями и прокурорами после войны. В этом смысле говорить о том, что решение ссылки Сахарова было противозаконным, я думаю, невозможно. Я думаю, что оно было абсолютно законно принято – по тем законам. Другой вопрос, что законы социализма, законы социалистической страны являются преступными с моральной этической точки зрения, и с точки зрения гуманитарной. И вот по каким-то вселенским морально-этическим, гуманитарным законам мы это, конечно, должны осудить, поскольку среди основных базовых, основополагающих человеческих прав в рамках моей концепции этики, морали, является право выражения собственного мнения. А Сахаров был осужден ровно за т, что он выражал собственное мнение.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, в чем состоял преступный характер решения властей сослать академика Сахарова? - Это как раз история с высылкой Сахарова – это в 60-м году – это как бы продолжение истории с ГУЛАГом, на самом деле. Слава богу, что после смерти кормчего всех народов – палача Сталина, все-таки система ГУЛАГ была упразднена во многом, она была ликвидирована как репрессивная система, которая уничтожала людей. Но как система, которая продолжала запугивать и удерживать инакомыслящих, изолировать их, она под другими названиями, немножко в другой стилистике, она продолжала существовать. Ну, и слава богу, что все-таки вместо уничтожения использовались такие методы, как ссылка или высылка из страны, что тоже сильно распространялось. Но, тем не менее, тот же репрессивный механизм. Та же репрессивная идея, которая существовала у ГУЛАГа. И Андрей Дмитриевич Сахаров, который является одним из достойнейших людей, одним символов российской культуры, он попал под эту репрессивную машину, он был сослан за свои убеждения в Горький. Слава богу, что в тот момент уже не работала абсолютно репрессивная система, но для человека творческого, для человека мыслящего изоляция довольно неприятная конструкция. Достаточно вспомнить судьбу. Например, Марины Цветаевой, которая также была отправлена в ссылку, и там покончила с собой. Андрей Дмитриевич, конечно, более не то, что сильный, он просто по-другому устроен, человек, имевший больший опыт общения с такими системами, чем Марина Цветаева. И он, в общем, с достоинством переносил эту ссылку в Горьком. Но идея была очень проста – если вы с нами не согласны, то мы вам начнем отсекать возможности общения, возможности высказывания ваших идей, возможности общаться с людьми, общаться и с иностранными корреспондентами. И это в качестве такой меры использовалась ссылка. Сегодня, слава богу, даже такая конструкция она почти неэффективна. Да, у нас сегодня есть проблемы с людьми, которых сажают за репосты, абсолютно бессмысленно их сажают. То, тем не менее, полностью изолировать их сегодня невозможно – мир изменился. Сегодня все эти истории становятся достоянием гласности. Существует Интернет, существуют другие способы связи, которые позволяют отслеживать и поддерживать людей, которые попали в такие ситуации. История с Андреем Дмитриевичем Сахаровым она немножко другая. В тот период как раз была идея в информационной изоляции. И в какой-то мере эта попытка была успешна. Но и тогда были моменты, каким образом было возможно преодолевать такую изоляцию. У меня, например, до сих пор есть фотография Андрея Дмитриевича Сахарова, по-моему, 1983 года. Идея заключалась в том, что это был его день рождения, и по определенным каналам, через определенных людей распространялась информация о том, что у него день рождения, разговор о том, что он существует. Хотя сама изоляция в Горьком, если я правильно помню, там у него был наложен запрет на общение, на лестничной клетке стояли специально обученные люди, которые не всех пропускали в квартиру Сахарова, фиксировали всех, кто туда приходил. И потом эти люди тоже могли попасть под соответствующие репрессии. Но уже даже тогда, когда 100%-ная изоляция, скорее всего, была невозможна. А сегодня она невозможна еще в большей степени. Но все равно калечат, попытки изолировать людей, попытки их наказать за высказывания, за их идею, и сегодня они существуют. И в этом смысле вот такие попытки, как и ссылка Андрей Дмитриевича Сахарова, это было, безусловно, преступление советской системы, преступление против свободы мысли, против свободы выражения мнений. Тем более что, строго говоря. Андрей Дмитриевич был проповедник конвергенции, то есть существование социалистических и капиталистических систем, он в этом смысле был, конечно, идеалистом. Он не был таким злостным антисоветчиком. И основная идея как бы заключалась не в том, чтобы эту систему ликвидировать. А в том, чтобы ее превратить в социализм с человеческим лицом. Была бы конвергенция, исполнялась бы действующая Конституция, и в общем, как бы в начальных своих позициях он даже не отрицал саму социалистическую идею. Она в принципе для многих привлекательна, она такая – все за справедливость, все ради справедливости. Правда, за этим фоном скрывается жизнь отдельных людей, которые ничего не стоят. Поэтому это, безусловно, преступная идея. И, к сожалению, некоторые попытки продолжить такую же идеологию, они существуют и сегодня. Возвращаясь еще раз к тому, что мы обсуждали, фактически у нас Федеральная служба исполнения наказания сидит в здании ГУЛАГа, сохраняется та же репрессивная конструкция по отношению к заключенным. Сохраняется все та же идея каким-то образом изолировать людей, которые выражают свое мнение, свою позицию, которая может быть неприятна власти, с которой власть не согласна.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.