Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Грани недели - 2019-01-12

12.01.2019
Грани недели - 2019-01-12 Скачать

В.Кара-Мурза

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - в начале января 1953 года в СССР начались аресты по делу врачей; - 4 года назад в Париже была расстреляна редакция "Charlie Hebdo"; - 25 лет назад начала работать первая Государственная Дума.

Аресты в России в январе 1953 года потрясли Советский Союз. Состоянием Сталина объясняет очередной шпионский заговор писатель Виктор Ерофеев: - Я думаю, что этот политический смысл был связан с патологическим состоянием Сталина, с его боязнью отравления, терроризма и т.д. это уже была последняя стадия тоталитарного режима, когда все, кто находится вокруг тебя, они одновременно находятся под подозрением, потому что могут тебя убить, покалечить. Это естественное окончание такого режима.

В.Кара-Мурза

Паранойей вождя объясняет задуманное журналист Николай Сванидзе: - Какой политический смысл – просто репрессировать людей без всякого повода?! Не может никакого быть политического смысла. Я думаю, что это было связано с личной сталинской паранойей. Просто с его психическим состоянием в тот момент.

В.Кара-Мурза

Теорию заговора полностью отвергает журналист Максим Шевченко: - Многие события внутри страны доказаны и Авторхановым и антисоветскими советологами, и просоветскими советологами – Вадимом Кожуновым, например. Всегда имели связь с внешней политикой для Сталина и для сталинского государства. И зачастую аресты внутри страны были реакцией на какую-то внешнюю угрозу или на желание модернизировать систему. Я считаю, что это был абсолютный произвол, конечно. Мне трудно поверить, что эти люди планировали какой-то заговор. Хотя версия, которая поддерживалась Абдурахманом Авторхановым о том, что Сталин все-таки был убит, а не умер своей смертью, отравлен. Это подразумевает, что и заговоры могли быть с целью убийства Сталина. Значительная часть партийной элиты Сталина боялась и ненавидела, и ждала его смерти. Что они и доказали после его смерти. Поэтому я и не исключаю, что если бы Сталин не умер, а это дело продолжилось бы, то какие-то очень большие люди из первого эшелона могли бы тоже оказаться на скамье подсудимых.

В.Кара-Мурза

"Дело врачей" носило исключительно антисемитский характер, считает журналист Андрей Колесников: - Это дело имело исключительно политический смысл, но в нем был и параноидальный элемент. Он был связан с той невероятной степенью антисемитизма, которая была присуще именно Сталину. Тогда же ходили слухи о выселении всего еврейского населения куда-то на Дальний Восток. Это было, кончено, абсолютное ментальное банкротство сталинской системы.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!

А.Гнездилов

Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!

В.Кара-Мурза

Какой политический смысл имело "дело врачей"?

А.Гнездилов

Первый смысл вполне очевиден: первый слой смысла – это насаждение поддержания атмосферы страха в Советском Союзе. Второй смысл, в общем-то, тоже вполне очевиден – эти аресты продолжали дело конца 40-х годов против еврейского антифашистского комитета, и носили ярко выраженный антиеврейский характер.

Абсолютное большинство арестованных врачей были евреями. Этот процесс, это дело перекликались с происходившим накануне в Чехословакии, в предыдущем 1952 году, - процессом Рудольфа Сланского. Когда один из руководителей коммунистической партии Чехословакии, второй человек в Компартии Чехословакии Сланский вместе с большой группой своих сподвижников был арестован, и в дальнейшем казнен. И опять-таки подавляющее большинство обвиняемых по делу Сланского были евреями. И это совпадение, а на самом деле не совпадение, даже не скрывалось на процессе, а специально подчеркивалось, что они якобы чужды интересам чешского и словацкого народов, и поэтому являются шпионами зарубежных разведок. Собственно, то же самое Сталин и требовал сорганизовать от НКВД в этот раз по поводу якобы врачей-убийц. Что это не просто врачи вредители, врачи-убийцы, а это на самом деле шпионы, диверсанты, иностранные агенты, как у нас любят говорить, в том числе сейчас, например. И смысл в том, что в первой 40-х годов, во время Великой Отечественной войны, во время Второй мировой войны еврейские международные организации, такие как Джойнт, поддерживали евреев разных стран мира, помогали им. В том числе налаживал с ним связи и советский антиеврейский комитет. И потом, когда Вторая Мировая война закончилась, когда началась холодная война, появился железный занавес, появилась эта борьба за обладание ядерным оружием между Западным миром и Советским Союзом. Когда появилась четкое разделение в Европе на два лагеря. В этой ситуации все эти международные связи накопленные, гуманитарные связи, поддержка и т.д., это союзничество – они были опасными, они были лишними. В результате резко изменилась идеологическая политика, резко изменилась культурная политика во второй половине 40-х годов.

Можно вспомнить, например, что у нас в Театре Маяковского, тогда еще был Театр революции, запрещались недавно поставленные спектакли по пьесам английских и американских авторов. Ну, ладно можно еще там предположить, допустим, что совершенно невинную комедию Сомерсета Моэма "Круг" запрещали, потому что Моэм – агент английской разведки, хотя на пьесе это никак не отражалось. Ну, например, запрещали и пьесу "Лисички" американского драматурга Лилиан Хеллман, которая при этом была членом коммунистической партии США, и свою очередь подвергалась преследованиям в Америке в рамках маккартизма за свои политические взгляды.

Задача была в том, чтобы жестко оборвать все эти с Западом. Задача была в том, чтобы у людей, которые эти связи имели, создать образ врагов. Как сейчас у нас – гигантское количество процессов против ученых по делу о шпионаже. Сколько там реальных шпионов? Сколько сфальсифицированных процессов? Это все происходит закрыто, людей держат в специзоляторах, типа Лефортово, у них нет возможности нормально себя защищать и т.д. И вот это все, эта атмосфера страха – новый виток репрессий, новый виток конфронтации с Западом, одновременно создание жупела внутреннего врага внутри страны – это все и составляло содержание очередной волны репрессий, важнейшей частью которой должно было стать "дело врачей". Благодаря смерти Сталина вначале марта 1953 года, это дело было очень быстро свернуто, потому что оно не имело под собой ни малейшей фактической основы. И можно бы сказать, что это все на самом деле примерно то же самое, что происходило в 30-е годы. Допустим во время большого террора. Но в то же время очень важно, что тогда в конце 40-х – начале 50-х годов, Советский Союз, политика Сталина стремительно становились все более и более похожими на политику нацистской Германии. И хотя в данном случае мы, скорее всего, имеем дело не с убежденным антисемитизмом со стороны вдохновителя этой политики, а в данном случае они использовали карту бытового антисемитизма, разыгрывали карту этой межнациональной вражды для достижения своих политических целей, действуя вполне осознанно и расчетливо. Но, тем не менее, само появление этих новых ноток – это, конечно, еще одна совершенно беспрецедентная страница в советской истории. И ходили слухи, что обвиняемых, когда их признают виновными, что их будут казнить на площадях, что якобы всех евреев готовят к высылке в Сибирь. И хотя фактических документальных подтверждений этих версий, насколько я знаю, до сих пор не найдено, и версию о публичных казнях, скорее всего, следует считать чем-то вроде городских легенд, городского фольклора, страшилок. Но, тем не менее, публичные процессы, которые проходили над мнимыми троцкистами, зиновьевцами, каменевскими и бухаринскими агентами в 30-е годы, вот такие публичные процессы с выбитыми покаяниями вполне можно было ожидать. И версия о возможности массовой депортации евреев по этническому признаку она с одной стороны легендарна, а с другой стороны ее появление кажется совершенно естественным и закономерным в контексте того, что происходило до этого. Я имею в виду многочисленные случаи депортации народов ранее – это и народы Кавказа, и народы Крыма, это и поволжские немцы, это и корейцы и многие другие народы. И в результате предположение о возможности направленности этнических репрессий в отношении сотен тысяч, или даже миллионов людей, а евреи тогда были из самых многочисленных народов в советском Союзе – такие предположения кажутся если не историческими фактами, то вполне вероятными сценариями возможного развития событий.

В.Кара-Мурза

28 лет назад был штурмом взят Вильнюсский телецентр. Это событие оставило глубокий след в национальной памяти литовского народа. После этого литовцы отказались состоять в единой империи, считает журналист Андрей Колесников: - Национальная память литовского народа, насколько я понимаю, это событие имело государственно-образующий характер. Потому что тогда стало очевидно, что с империей не жить совсем. До этого большинству литовцев это было очевидно, но это была на самом деле последняя капля, которая отсоединила не только Литву, и вообще Прибалтику от империи.

В.Кара-Мурза

Кровопролитный штурм телецентра поставил точку в желании литовцев состоять в едином союзе, считает журналист Антон Красовский: - Безусловно, это было ключевым событием в ту переломную эпоху. Заново получение независимости литовцами, латышами, эстонцами вообще самое знаковое. И если вы приедете в Вильнюс, вы поймете, что каждый год это событие отмечается как День Победы – праздник со слезами на глазах.

В.Кара-Мурза

Трагедия Литвы потрясла журналиста Максима Шевченко.

В.Кара-Мурза

В те дни литовцы укрепились в стремлении выйти из СССР, считает журналист Николай Сванидзе: - Литовский народ это утвердило в уверенности в том, что надо отходить политически как можно дальше от России.

В.Кара-Мурза

Литовцы до сих пор не могут простить случившееся, считает писатель Виктор Ерофеев: - Они до сих пор это вспоминают. И это тоже что и другие кровавые следы, которые связаны с империей, тоталитаризмом или просто с шовинизмом, исходящим из Москвы, привел к тому, что рвутся связи. Уходят какие-то человеческие отношения, и на этом месте возникает твердое "нет".

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, какой след оставил в национальной памяти литовского народа штурм Вильнюсского телецентра? - Я не берусь говорить от имени литовского народа. Но, тем не менее, в политическом отношении, я думаю, что это решение лишний раз убедило большинство литовских избирателей, граждан Литвы в необходимости независимости от Советского Союза. И они воспользовались тем политическим моментом, который тогда был – событиями 90-х-91-х годов – для того, чтобы утвердить свою независимость. Потому что ведь вполне очевидно, что если бы Литва тогда не отделилась, не ушла в дальнейшем в Европейский Союз, в НАТО, также как Латвия и Эстония, то в дальнейшем они не смогли бы этого сделать. Первые же годы после распада Советского Союза история с образованием Приднестровья в Молдавии, с ролью 14-й армии во главе с генералом Лебедем, и ролью российских националистов там. И история с Абхазией, с которой воевали ополченцы из различных республик российского Северного Кавказа, в том числе печально известный Шамиль Басаев, который потом применил накопленные против Грузии навыки, против самой России, против наших сограждан.

Вот эти все события показывают, что имперские тенденции в России, в Советском Союзе времен перестройки, ослабли на очень короткий период, и по сути это был такое уникальное окно возможностей, которое внезапно и на короткое время открылось, и потом также внезапно за короткое время закрылось. И собственно сам штурм Вильнюсского телецентра, хотя история остается во многом загадочной и темной, потому что, в конечном счете, так и не ясно, кто из советского руководства дал об этом приказ. Михаил Горбачев впоследствии неоднократно заявлял, что вообще не знал об этих событиях. И не имел никакого представления о том, что происходило до того, как появились эти жертвы – по разным данным от 13 до 15 человек погибло в результате этого штурма Вильнюсского телецентра советскими силовиками. Погибшие практически все были литовскими демонстрантами, которые пытались защитить телецентр, литовское телевидение от захвата частями Советской армии.

Вот эта история она как раз показывала, что даже в период руководства Горбачева, уже с середины 90-го года – второй половины 90-го года в руководстве Советского Союза наметился определенный откат от курса перестройки, поворот к реакции. Это можно было наблюдать по уходу из Политбюро таких людей, как Александра Яковлева – архитектор перестройки. Потом министр иностранных дел Эдуард Шеварднадзе. На их место приходили такие люди, как назначенный вице-президентом Советского Союза Геннадий Янаев и другие люди, которые впоследствии будут делать ГКЧП. Вот эти люди к концу 90-го года начали в советском руководстве доминировать, и поэтому в январе 90-го года и оказалась возможной такая жестокая, кровавая и политически бессмысленная акция, как попытка силком удержать заявившую в 90-м году о своей независимости Литву в составе Советского Союза.

В.Кара-Мурза

4 года назад в Париже была расстреляна редакция "Charlie Hebdo". Борьбой цивилизаций объясняет эту трагедию писатель Виктор Ерофеев: - Это столкновение двух цивилизаций. Дело в том, что "Charlie Hebdo", которую я знал просто с детства, поскольку жил в Париже, это то, что у нас называется черный юмор. Это существовало в нашей стране, мы это знали всякие песенки, и все равно люди пугались и хохотали. Это примерно то же самое, только это печатное. Ничего там особенного в этом не было. Но с другой стороны, конечно, это шокирующее, потому что там говорили о тех вещах, о которых не принято говорить. Это отнюдь не касалось только России или арабского мира, больше всего они били по своим. Я помню во время Помпиду, когда он заболел тяжелой болезнью, над ним издевались. В общем, чудовищно.

Я не могу сказать, что я такой любитель этого журнала был. Но с другой стороны, посмотрите, что такое черный юмор – это как раз и был этот журнал. Есть цивилизации, которые такого юмора не терпит. С одной стороны, есть цивилизации, которые создают такой юмор – это вот европейская цивилизация. Кстати, наша цивилизация, как ни странно, она тоже внутри оттого, что сильно идет давление, то она порождает не только сопротивление бунтарское, но еще и этого черного юмора. А есть цивилизации, где очень много вещей связано со святостью, с тем, что можно сказать сакрально. И эта цивилизация она с одной стороны себя сохраняет в таком виде как бы нетронутом, целомудренном. Но с другой стороны соответственно не развивается по тем законам, как развивается Запад.

Когда "Charlie Hebdo" тоже издевалась над арабским миром, над исламом привела к этому. То есть это можно было прогнозировать. Но то, что в Париже были расстреляны люди, которые принадлежали Парижской цивилизации, теми иностранцами, которые к этому не принадлежали. Это как бы вторжение уже на территорию той культуры, которая имеет все-таки право существовать в ее собственной стране. Поэтому категорически нельзя было делать. Если бы "Charlie Hebdo" возникла в какой-то арабской стране, тогда еще можно было говорить о том, что такое невозможно. А если это во Франции, то пусть французы сами решают – да или нет. Французы сказали "да", и поэтому когда все погибли, они и вышли на эти демонстрации вместе с президентом.

В.Кара-Мурза

Политическим заказом объясняет произошедшее журналист Николай Сванидзе: - Я думаю, конечно, это был заказ определенных структур. Структур радикальных, для которых свобода журналистского мнения – это острый нож, просто идеологически, мировоззренчески. Такие структуры есть их не мало.

В.Кара-Мурза

Покушением на свободу слова счел НРЗБ терроризма журналист Андрей Колесников: - "Charlie Hebdo" – издание, играющее на грани приличного и неприличного, но, тем не менее, находящееся в легальном поле. Понятно, что какие-то вещи могут кого-то раздражать, но есть категория людей, которых это не просто раздражает, подвергается как цель прямого действия, что и произошло. Но этот акт терроризма был, в том числе и против свободы слова.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, можно ли рассматривать расстрел редакции "Charlie Hebdo" как попрание свободы мнения журналистов? - Да, безусловно. Конечно, это было непросто попрание права журналистов на жизнь, но и попранием их права на свободу собственного мнения. Это была попытка заткнуть им рот. И не только им. Это была попытка в целом запугать всех, кто брал на себя смелость публиковать карикатуры на пророка Мухаммеда. Всем, кто отказывался соблюдать чужие для себя некие религиозные табу и т.д. И вообще, эти события они ставят перед нами вопрос о границе свободы слова, потому что мы видели после этих событий, что в некоторых регионах России, например, на Северном Кавказе – в Чечне, если я не ошибаюсь – проводились тогда митинги против "Charlie Hebdo". По сути, это была ведь солидарность с террористами.

И значительная часть политического класса России, политической элиты России комментировала события тогда, по меньшей мере, двусмысленно. В том смысле, что журналисты сами виноваты, они сами на себя это накликали и т.д. Если хочешь жить, то изволь плясать под дудку террористов. И эта солидарность российской политической элиты с фундаменталистскими элементами, с джихадистами, неприятие свободы слова, поддержка убийств по религиозным мотивам – прямая или скрытая – она как раз показывает, что вопрос о границах свободы слова чрезвычайно актуален. С другой стороны есть прямо противоположная позиция, которую сегодня занимают, например, в Интернете, выступая против 282 статьи, придерживаясь той точки зрения, что свобода слова должна быть либо полной, абсолютной, либо ее не существует в принципе.

На самом деле для либеральной концепции, для либеральной идеологии это не так. Безусловно, либеральная идеология придерживается принципа свободы слова, но далеко не только принципы свободы слова. Либералы также исповедую свободу действий для людей. Потому что чего бы стоила сама по себе свобода слова, если бы одновременно у человека не было бы возможности свободно действовать, как он считает нужным. Но, тем не менее, в рамки свободы действий не входит целый ряд вещей, например: свобода убивать, свобода воровать, свобода насиловать и т.к. Есть ряд ограничений, имеется в виду свобода определенных действий – тех действий, которые не представляют угрозу жизни, здоровью, собственности других людей.

Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. То же самое относится и к свободе слова. Когда речь идет о, например, отрицании Холокоста в ряде европейских стран, особенно в таких странах как Германия и Австрия, когда речь идет об отрицании преступления нацизма, когда речь идет о призывах к насилию по межрелигиозному принципу, межнациональному принципу. Или по любой межсоциальной группе, будь то, например, сексуальных меньшинств или какая-то другая группа, или разжигание ненависти между богатыми и бедными, классовой вражды и т.д. Естественно, что эти вещи – провоцирование насилия – они рассматриваются как правонарушения. Потому что, если бы мы исходили из того, что всякое слово само по себе не влечет за собой какое-либо действие. Что если человек призывал убивать людей какой-то национальности, отсюда отнюдь не следует, что он виновен в последующих возможных нападениях и убийствах. Тогда мы должны были бы оправдывать всех, например, заказчиков и организаторов заказных убийств. Ведь на спусковой крючок нажимает только непосредственно киллер. А заказчик, он что, он только дал заказ, он только сказал. Мы также должны были бы оправдывать всех главарей мафиозных кланов, они ведь, как правило, не марают руки в крови лично, они только говорят, они только дают команду. В реальности, разумеется, ни в одной стране мира, даже в США, где действует поправка к Конституции США о свободе слова, которую нам обычно ставят в пример, абсолютной свободы слова не существует. Если, например, я на американской таможне воспользуюсь свободой слова и скажу таможеннику, что у меня с собой где-то взрывчатка, то дальше вы увидите, что моя свобода слова резко закончится. Или как иногда говорит Григорий Явлинский: "Проблем со свободой слова нет. Есть проблема со свободой после слова".

То есть все равно некоторая ответственность за свои слова существует, и она наступает вполне реально и ощутимо. Поэтому вопрос здесь вот о чем – входит ли в свободу слова сатира, например, на религиозные темы? И мы должны защищать, как нам сегодня предлагает президент и Госдума, защищать чувство верующих от оскорблений. Для меня совершенно очевидно, что когда мы говорим о призывах к насилию по межрелигиозному признаку, по межнациональному признаку и т.д., то здесь вполне можно четко установить и квалифицировать наличие таких призывов, состав преступления. Они выражены в речи или письменном документе. Но когда мы говорим об оскорблениях чувств верующих, мы вступаем на такую почву, где невозможно ничего достоверно установить в суде. Человек говорит, что его чувства оскорблены. А как проверить? Правда ли это оскорбляет его чувства или нет? Правда ли это является табу для него или нет? В результате здесь возникает почва для бесконечного злоупотребления и для бесконечного наступления свободу других людей. Свои реальные или мнимые убеждения человек пытается навязывать другим: или через террористический акт, как в случае с "Charlie Hebdo"; или через запреты и введения соответствующих статей в уголовный административный кодекс, как у нас и т.д. Вот совершенно очевидно, что поскольку доказать в суде надежно и прочно искренность чьих либо религиозных чувств, факты оскорбления, ущемления, поражения невозможно, то соответственно они и не могут быть фактором, ограничивающим свободу слова.

И, безусловно, журналисты "Charlie Hebdo" были в своем праве, и остаются в своем праве, на самую острую критику, на самую жесткую сатиру, в том числе глупую, в том числе неуместную, в том числе неуважительную и т.д. Потому что свобода слова, как и все остальные свободы, распространяется не только на тех людей, которые нам нравятся. Не только на те слова, которые нам нравятся, не только на те поступки, которые нам нравятся, но и на те действия, слова, на тех людей, которые нам неприятны, которых мы считаем глупыми, которых мы считаем злыми, которых мы считаем лживыми. И на это тоже у людей есть право на собственный нравственный выбор, на ответственность перед своей совестью за этот выбор в том случае, если они не посягают на жизнь, на свободу, на собственность других людей. Журналисты "Charlie Hebdo" ни на чью жизнь, свободу и собственность не посягали, а террористы, которые совершили нападение на них, которые убили полицейского, охранявшего редакцию, вот они совершенно очевидно – вот эта нетерпимость, это нападение – открыто противоречит и законодательству, и ценностям свободного общества. И, безусловно, здесь та самая граница, тот самый водораздел, те самые бастионы свободного мира, которые мы должны твердо и последовательно защищать.

В.Кара-Мурза

В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 25 лет назад начала работать первая Государственная дума. Сумела ли она стать полноценным парламентом? Первая Дума была подлинным парламентом, считает журналист Андрей Колесников: - Парадоксальным образом Государственная дума была парламентом в первые годы своего существования. Там была конкуренция политическая. Да, они мешали реализовывать реформы, но это парламент, он должен быть разнонаправленным. Там должны быть разные партии. И законы она принимала не совсем такие, какие Дума принимает сейчас. Да, парламент мог блокировать полезные законы, но вредных законов он издавал очень мало по сравнению с сегодняшним временем.

В.Кара-Мурза

Не считает Думу полноценной журналист Антон Красовский: - Нет, я считаю, что единственным полноценным парламентом был Верховный совет РСФСР.

В.Кара-Мурза

Та Дума была похожа на парламент, считает журналист Николай Сванидзе: - Первая Дума была близка довольно к полноценному парламенту. Во всяком случае, она была независима от Кремля. Это правда. Она была буйна, она была часто нерациональна, но она была независима от Кремля. В этом смысле она была близка к настоящему парламенту.

В.Кара-Мурза

Дума пыталась превратиться в парламент, считает журналист Максим Шевченко: - Сразу же все пошло не по указке Кремля, первые же выборы. Сразу же, как говорится, Кремль делал все, что ЛДПР получила достаточно большой процент голосов. И мы помним эту ночь выборов позорнейшую в истории российского телевидения, когда эти искаженные лица телеведущих, Россия охренела и все такое прочее. Понятно, что Жириновский был спасением для ельцинского режима, потому что он отнял сильно много голосов у тех, кто еще нес в своей коже дымный след от сгоревшего парламента – от Верховного совета.

Но уже тогда очевидно Кремль задумал сворачивать все эти парламентские игрища, и шел последовательно к 1996 году, году, для которого была развязана Чеченская война. Для которого просто власть перестала быть следствием процедуры демократической, и все разговоры о демократии были завершены именно в 1996 году. Сегодня откровенно признаются об этом, что тогда хотели остановить коммунизм. Я не знаю, кого они хотели остановить. Представляете, как в Великобритании, чтобы не допустить к власти Джереми Корбона, Тереза Мэй, допустим, сфальсифицировала бы выборы, пригласив американских политтехнологов. Своему зятю, я не знаю, которого сделал начальником, своему сыну, который сделал начальником своего штаба. Я думаю, что это плохо бы кончилось бы для консервативной партии и для всей системы власти Великобритании. Поэтому, да, это был конец парламентаризма, по большому счету. Это же был ненастоящий парламент, ненастоящая Конституция. Это хорошая Конституция, она правильная, но она не принималась народом по доброй воле.

В.Кара-Мурза

Та Дума не имела традиций и корней, считает писатель Виктор Ерофеев: - Чтобы стать полноценным парламентом, надо, в общем, каким-то образом раскрутить традицию. А тогда она была создана на пустом месте. У нас проблемы были и вначале 20 века с Думой, парламентом. А здесь вообще после Советского Союза парламент вообще был выжженным местом. Конечно, создать что-то было трудно. Но все-таки поначалу велись и дискуссии, и было на это интересно смотреть. Поэтому, мне кажется, что если бы страна пошла каким-то демократическим путем, то, наверное, и парламент похромал-похромал, а потом бы пошел правильно. Но случилось другое.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, сумела ли первая Дума стать полноценным парламентом? - Сложный вопрос. Если мы говорим о первом созыве Государственной Думы, то, несмотря на сокращенный срок работы – а первая Дума работала согласно Конституции всего 2 года, с 93-го по 95-й год, по сути, начала 94-го года. Я бы сказал, что она была более или менее полноценным парламентом, как впрочем, и второй созыв Государственной Думы, работавший в 96-х-99-х годах, и с некоторыми оговорками и третий созыв тоже. Вообще, надо сказать, что эти созывы, несмотря на то, что они работали в очень трудное для страны время, в те самые пресловутые 90-е годы, которые сегодня стали таким своего рода пропагандистским жупелом, и не совсем безосновательно. Тем не менее, эти созывы, в которых ни у одной политической силы не было абсолютного большинства.

Так было на протяжении 2.5 созывов вплоть до весны 2001 года, когда "Единство Отечества" и депутатские группы "Народные депутаты России" образовали устойчивое пропутинское, проправительственное большинство, которое с тех пор под названием "Единая Россия" так в Государственной Думе и функционирует. Когда ни у кого не было большинства. В этой ситуации, когда любой закон обсуждался достаточно долго, когда неоднократно приходилось преодолевать президентское вето и т.д., Государственной Думе удалось в значительной степени сформировать ту основу российского законодательства, которая действует и по сей день. Государственная дума была тогда не только безумным принтером. Она была как раз местом, где законы обсуждались перед их принятием, дискутировались продолжительное время, иногда излишне продолжительно – они могли годами лежать, пылиться в ожидании своей очереди принятия или окончательного отклонения – но, тем не менее, это было время действительно парламентской работы, которая давала определенные плоды, и продолжает давать до сих пор. Это не та система, когда закон сначала принимается за 10 минут, потому что его спустили сверху из администрации президента, а потом уже, когда он начинает работать, выявляются его многочисленные недостатки, и оказывается, что с самого начала надо было обсуждать с экспертами. Что с самого начала нужно было услышать общественное мнение, увидеть недостатки, внести поправки и т.д. Но это делается уже тогда, когда закон работает, и его начинают с колес в действие пытаться править. Тогда была другая ситуация, притом, что, конечно, Государственная Дума с самого начала была институциональна, очень слабой, незащищенной. Ведь у нее фактически не было возможности действенно влиять на состав правительства, у нее не было возможности изначально по Конституции 93 года безнаказанно отклонять кандидатуру, например, премьер-министра, не риску, что ее просто президент распустит. И поэтому очень часто возникала ситуация, когда даже будучи – особенно вторая Государственная Дума – формально оппозиционна президенту, и все время критиковавшая Ельцина, и критиковавшая очень жестко.

Когда доходило до решающего голосования, то неожиданно часть коммунистов голосовала за Кириенко в 98-м году, например, перед дефолтом, весной 98-го года. Досыпали ему, так сказать, недостающие для прохождения голоса. Точно также в августе 1999 года с перевесом в 7 голосов – 233 голоса "за" при 226 необходимых – был утвержден премьером Путин. С этого и началось его пребывание во власти, которое и длится по сей день уже практически 20 лет, в высшей власти, я имею в виду, на постах президента и председателя правительства. Точно также в мае 1999 года при голосовании по импичменту не хватило 17-ти голосов по пункту о войне в Чечне для того, чтобы запустить эту процедуру. Потому что в Государственной Думе всегда прекрасно понимали, что если они пойдут на лобовое столкновение с президентом Ельциным, то все кончится так же, как кончилось для Верховного совета в 1993 году. Когда президент просто вышел за рамки действующей тогда Конституции, издал указ 1400, открыто превысил свои полномочия, распустил Верховный совет, недовольных после этого просто подавил. И все, случилась маленькая гражданская война, за которую часть ответственности нес и Верховный совет, но, тем не менее, случилась маленькая гражданская война. Президент, опираясь на армию, победил в этой войне, и дальше написал ту Конституцию, которая была ему удобна, которая была принята в декабре 1993 года, где за президентом закреплялись огромные полномочия, а за парламентом достаточно ограниченные.

И мы знаем из мемуаров Ельцина, из того же президентского марафона, что он перед выборами 1996 года также рассматривал для себя вариант выхода за рамки Конституции, разгон Госдумы и т.д., опасаясь проиграть выборы Зюганову. Вот понимание того, что на самом деле эта некоторая такая игра в парламентаризм, оно все время с Государственной Думой было. И до тех пор, пока у власти был Ельцин, это все работало несколько одним образом, поскольку Борис Николаевич был человек такой рисковый. И, кроме того, по состоянию здоровья не стремившийся к тотальному контролю за всем. А как только на его место со всеми теми же полномочиями пришел человек, склонный к максимально полному контролю, то вертикаль власти – о необходимости, которой в интервью говорил еще Ельцин, тут недавно еще нашел в интервью осени 1991 года, еще Советский Союз не развалился, а Ельцин уже говорил, что России нужно выстроить вертикаль власти, что нужно назначать глав регионов. Если хотите, вы это можете найти интервью, оно на Ютубе существует. Вот эта вертикаль власти в 2000-е годы была очень быстрой и жестко выстроена. Этому способствовала еще одно обстоятельство. Есть очень интересная книжка двух бывших парламентских корреспондентов – Глеба Черкасова из "Коммерсанта" и Светлана Лалаева – "Повседневная жизнь депутатов Государственной Думы". Она как раз о работе первых трех Госдум. О том времени, когда парламент был еще в России местом для дискуссий – в 1993-м-2003 годы.

Они там прямо говорят, что негативный образ Госдумы формировался в СМИ по заказу конкурирующих ветвей власти: в первую очередь исполнительной власти, и прежде всего в Администрации президента. Сторонники реформ в 90-е годы видели в парламенте, где большую роль играли консервативные элементы: левые силы – КПРФ, и всякие другие противники рыночных реформ – видели тормоз. И стремились сделать так, чтобы парламент им не мешал. В частности, создавался образ парламента как место бессмысленного, ничего не решающего, такой говорильни, место, где происходят скандалы, где депутаты дерутся. И некоторые лидеры фракций, которые известны своим очень тесным сотрудничеством с Администрацией президента и со спецслужбами, они активно этому подыгрывали, провоцируя различные драки, скандалы, обливания водой, и во всем этом однозначно участвовали. Вот эта политика "карнавализации" парламента привела к тому, что в обществе понемножку слово "депутат" стало становиться ругательным. И понемножечку Госдума стала все большие и больше соответствовать тому образу, который ей изначально создавался политическими противниками. Она в эту сторону и стала двигаться, народ стал все менее серьезно относиться к выборам в Госдуму, все более пассивно в них участвовать, делать выбор от противного, простого по приколу и т.д.

И в результате понемножечку из Государственной Думы профессионалы, люди политически убежденные, может быть, неправильной точки зрения, но придерживающих тех или иных определенных взглядов, стали вымываться. А какова была цена этого ослабления парламента? Зачем все это делалось? Что нам дали вот эти пресловутые реформы? Они нам дали по-настоящему надежную гарантированную частную собственность? Нет. Она была распределена по узкому кругу лиц, и у любого в любой момент эту собственность можно забрать, потому что она не признается легитимной, она не пользуется поддержкой общества, независимого суда нет, никто собственников в случае чего не защитит. Мы получили устойчивую работу системы независимых СМИ? Опять же нет. Все разноголосое оказалось очень легко свернуть. Особенно на телевидении, это случилось в первые же годы президентства Путина. Оказывается, что жертва институтами, механизмами ради реформы, ради конкретных решений, мы, в конечном счете, получаем – что любые решения и реформы оказываются бессмысленными, легко разворачиваемыми вспять. Оказалось, что если у вас нет по-настоящему сильного парламента, который представляет разные точки зрения в обществе, к которому общество относится с уважением. То все можно повернуть назад, можно решить, что вы не можете есть продукты из других стран, и вы не будете есть продукты из других стран, а будете есть пальмовое масло. Потому что нет противовеса, нет системы сдержек и противовесов, нет системы конкуренции разных ветвей власти. И вот этот риск, изначально заложенный в Конституции 93 года, и потом усугублявшийся на протяжении 90-х годов, сработал со страшной силой и привел нас к той ситуации, которую мы имеем сегодня.

В.Кара-Мурза

29 лет назад в Баку начались армянские погромы, которые опровергли миф "о крепкой дружбе кавказских народов". Недоверием между народами объясняет случившееся писатель Виктор Ерофеев: - Тут очень тонкий вопрос, прямо скажем. С одной стороны – там есть взаимное недоверие, вражда, шутки-прибаутки. Но с другой стороны есть какая-то связь. Есть связь народов и какая-то глубинная история, которая их разъединяет и соединяет. И Кавказ – это не просто мешок с нациями, которые отвернулись друг от друга, это не так. Это чудовищная история в Баку. Это говорит только о том, что если начинается национальная резня, то народ подхватывает самые чудовищные инстинкты, вкладывает в себя, в своих руководителей, и цивилизация оказывается просто посрамлена. Так и случилось.

В.Кара-Мурза

Говорить о погромах надо честно и открыто, считает журналист Максим Шевченко: - Мы говорим только об армянских погромах. И забываем о том, что погромы были в обе стороны, и что 460 тысяч азербайджанцев, 4 тысячи с лишним покинули территорию Армении, которая была их родиной. Многие армяне покинули территорию Азербайджана. Я думаю, что тайна этих погромов, кто их организовал, до сих пор неизвестно. Просто абстрактные указания на неких радикалов из народного фронта, который сразу же дистанцировался в лице Эльчибея от этих погромов, не удовлетворяет. И не могут нас удовлетворить. В Азербайджане выпущены ряд исследований достаточно глубоких, в том числе оппозиции по отношению к современному правительству, где излагаются разные версии, которые я не стану пересказывать в эфире. Некоторые неприемлемы совершенно, некоторые достаточно любопытны, некоторые, на мой взгляд, просто весомы. Но я думаю, что эти погромы – это тайна, которая еще ждет своего расследования. По крайней мере, в стране. Мы не знаем, кто громил. Мы не знаем, кто организовывал. Я не верю, что в Советском Союзе – а это был еще Советский Союз – где КГБ и органы МВД определяли многое, можно что-либо сделать незаметно без контроля политических структур. Просто не верю. Извините, я просто не могу в это поверить. А это был еще Советский Союз, убивали советских граждан – не азербайджанцев и армян, а советских граждан, которые пока еще не принадлежали своим молодым государствам, а были гражданами страны, где был Уголовный кодекс, где был Комитет государственной безопасности, где было МВД, прокуратура и Следственное управление при прокуратуре. Расследования не было. Я думаю, надо расследовать, и все убийцы, и все виновники этих погромов, где бы они не находились в каких-либо странах, безусловно, должны быть наказаны. Это чудовищное преступление, которому нет оправдания.

В.Кара-Мурза

Кавказ всегда был пороховой бочкой, полагает журналист Николай Сванидзе: - Во-первых, кавказского народа нет, как нет славянского народа, скажем. Кавказ – это место проживания. Там разные этнические группы, языковые разные группы, разные религиозные группы. У них, кроме того, что они живут на Кавказе, нет ничего общего. Поэтому этот миф был очень внешний, и ничего не имел общего с реальностью.

В.Кара-Мурза

Все мифы о дружбе народов давно были разрушены, полагает журналист Антон Красовский: - Мне кажется, которые жили на Кавказе, никакого мифа о крепкой дружбе кавказских народов не было. Проблема Баку все-таки не в кавказской дружбе, а проблема в том, что Баку был единственным по-настоящему европейским городом в Закавказье. Это был город не азербайджанский, это был город многонациональный, это был такой наш Нью-Йорк на Каспии. И то, что он был уничтожен в конце 80-х годов, и то, во что он превратился в тот момент, и то, что в какой-то момент семья Алиевых так или иначе – как бы мы к ним не относились – эту ситуацию спасла, и спасла Баку, спасла Азербайджан от дальнейшей резни. Это и настоящая национальная трагедия Азербайджана, и национальный урок Азербайджана, который он преподнес всем нам.

В.Кара-Мурза

Погромы лишь разрушили ложные мифы, полагает журналист Андрей Колесников: - Безусловно, это было одно из ключевых событий, которое разрушило вот эту мифологическую основу Советского Союза, который держался на мифе о дружбе народов. То, что тлело годами, мины, заложенные разными правителями ив разное время, все это стало взрываться ровно тогда, когда Советский союз поплыл, и затрещала его конструкция и покосилась. Тут же из щелей начал вырываться огонь, который не был потушен, а тлел. И это событие показало, что на самом деле Советский Союз не жилец, и он будет полыхать, начиная со своих этнических окраин.

В.Кара-Мурза

Сегодня наш гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, развенчали ли погромы миф "о крепкой дружбе кавказских народов"? - Я думаю, что этот миф был опровергнут намного раньше, потому что все-таки Бакинские погромы против армян были продолжением того процесса, который к тому времени уже несколько лет шел в Закавказье. Это события связанные с Карабахом, это и Сумгаитский погром, и это события и в Нахичевани и т.д. И вообще, на протяжении всей советской истории идея интернационализма, идея выращивания единой национальной общности – общности советских людей, она в самой своей сердцевине по смыслу была правильной. Но она постоянно опровергалась практическими шагами самого Советского руководства – это и этнические депортации, это и сознательное объединение в регионы народов, исторически конфликтовавших друг с другом. Как, например, некоторые такие – двусоставные и многосоставные регионы на Северном Кавказе. Это и запреты в дальнейшем изгнанным народам возвращаться на места своего проживания. Это и трагически отозвавшееся изменение этнического состава, например, того же Крыма и т.д.

И в таких сложных регионах, как Закавказье, где исторически разные народы проживали вместе на одной территории, плотно пересеченные. И искусственное проведение там внутренних границ – что это вот Армения, а вот это Азербайджан. Притом, что в реальности эту границу было провести очень сложно. В Российской империи на одной территории половина армян, а половина азербайджанцев, на второй территории одних чуть больше, других чуть меньше. Как тут проводить границу? Это все примерные вещи. А потом эти примерные вещи стали превращаться в настоящие, они стали превращаться в будущие границы национальных государств в процессе перестройки. И националисты разных республик, кстати, стали зарабатывать на этом свои очки и натравливать народы друг на друга. И, конечно, союзный центр в этом смысле был совершенно не готов к этим конфликтам, и вел себя слабо, некомпетентно, провоцировал конфликты, подчас пытался их использовать в своих целях.

И в результате все вело к таким кровавым и трагическим событиям, как Бакинский погром. В этом смысле – это такая еще одна бомба, заложенная советской национальной политикой, советской территориальной политикой под людей, живших в Советском Союзе, которая стала для, по сути, сотен тысяч, миллионов людей просто своей личной трагедией, которая до сих пор продолжает в Закавказье определять очень сложные отношения между Арменией и Азербайджаном. Эти раны продолжают кровоточить. И перспектива их заживления на межгосударственном уровне по-прежнему остается крайне шаткой, притом, что, разумеется, все нормальные люди, независимо от национальности, друг с другом в личном общении не держат камня за пазухой по поводу того, что кто-то армянин, а кто-то азербайджанец и т.д. Но на уровне государственной политики эти раны не преодолены до сих пор, и когда они будут преодолены, я думаю, что никто с уверенностью никто сказать не сможет.

В.Кара-Мурза

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025
Сейчас в эфире
«Хочу сказать. Ларина» с Александром Морозовым: Триумф Путина в Москве. Антипутинский союз в Киеве. Русский мир в Европе
Далее в 04:00Все программы