Грани недели - 2018-12-15

В.Кара-Мурза

- на минувшей неделе исполнилось 100 лет Александру Солженицыну;

- 15 лет назад был найден и арестован Садам Хусейн;

- 24 года назад российские войска впервые вошли в Чечню.

Поклонники таланта Александра Солженицына на минувшей неделе отпраздновали столетний юбилей писателя. Великий гуманист опередил свое время, уверен историк Владимир Рыжков:

- Человек, который прошел фронт, ГУЛАГ, написал "Архипелаг ГУЛАГ", написал, как нам обустроить Россию, который жил здесь и на западе, и был нонконформистом, и подвергал критике и нашу жизнь и западную жизнь, я думаю, что и сейчас каждое его слово звучало бы очень полновесно.

В.Кара-Мурза

- Мне довелось с Александром Исаевичем лично разговаривать, когда были Рождественские чтения, когда он приехал, когда его была знаменитая полемика с Патриархом Алексием, после этого я подошел к нему, задал вопрос, и Александр Исаевич удостоил меня почти 3-х часовой беседой. Вот так он гулял, Наталья Дмитриевна, по улицам Москвы, в районе Цветного бульвара, с ним невероятно было интересно говорить. Это человек был с феноменальной энергетикой, он спешил думать, спешил говорить. Поэтому, в любом случае, это выдающийся человек, с которым было невероятно интересно читать, спорить, полемизировать. Его последняя работа "200 лет вместе", которую он написал. Когда он понял, что одной ногой уходит в могилу, ему не угрожает публичная обструкция, он это написал. Я считаю, что это исключительно значимый интеллект и личность в истории российской культуры и российской литературы, и российской политической жизни. Политиком он не стал, он не был политиком, он был публицистом, вполне продолжал традицию Достоевского или ненавистного ему Ленина, например. Открытая политическая публицистика – это стиль Солженицына, это великолепный стиль.

В.Кара-Мурза

- К сожалению, мы знаем ответ на этот вопрос, потому что в последние годы и даже десятилетия своей жизни, начиная с того момента, как Солженицын вернулся в Россию, и в независимой России попытался занять место на парламентской трибуне, у телевизионного экрана и т.д. Мы видим, что, уже обладая несомненным авторитетом, и огромным политическим и социальным весом, но действительно перестал быть человеком, к каждому слову которого прислушиваются.

В.Кара-Мурза

- Нет, не сумел. Он потерял влияние, и интерес к нему резко уменьшился как раз после возвращения в Российскую Федерацию. Люди были, честно говоря, были заняты другим. Пик его влияния, мне кажется, пришелся на 90-й-91-й год.

В.Кара-Мурза

- Во-первых, он поздно начал быть властителем умов, после 40 лет, или после отсидки. А, во-вторых, да, кончено, это человек, который через всю страну вернулся в эту Россию, в поезде от Владивостока в Москву, и которого встречали на каждом полустанке, и несли ему цветы, играли гармошки. Ну, конечно же, он был до конца своих дней властителем умов. Другое дело, чьих умов?

В.Кара-Мурза

Ю.Нисневич

В.Кара-Мурза

Собственные приоритеты у политолога Валерия Соловья:

- Два, если говорить о событиях, - это выборы президента РФ. Но больше позитивных чувств, эмоций у меня вызвал Чемпионат мира по футболу.

В.Кара-Мурза

- Пожар в "Зимней вишне"; Чемпионат мира по футболу, и то, как он прошел в Москве; дело "Нового величия". Да, пожалуй, все.

В.Кара-Мурза

- Убийство моего друга Орхана Джемаля. Другие события все затмили, все как бы никакие – ни что не имеет значения, кроме этого жестокого, циничного, хладнокровного, спланированного, просчитанного убийства Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко. И долгие годы, пока это убийство не будет расследовано, и убийцы не будут наказаны, оно точно также будет мне запоминаться.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что самое главное событие 2018 года – это, конечно, решение Путина и правительства о повышении пенсионного возраста. Потому что я считаю, что это водораздел. До этого момента общество верило, что Путин думает о нем, заботиться о нем, и будет помогать и защищать. То эта струна порвана. И то громадное падение рейтингов Путина, правительства, партии "Единая Россия" – это только первый звоночек. Я думаю, что в 2019 году повышение пенсионного возраста аукнется власти еще сильнее. Поэтому главное событие 2018 года внутриполитическое – это решение правительства о повышении пенсионного возраста, и как оно было сделано.

В.Кара-Мурза

- Если говорить о событиях уходящего года, если говорить о событиях, которые происходили внутри страны, то, откровенно говоря, ничего особенного этот год не принес. Даже наоборот, скорее, для меня этот год усиливает впечатления какого-то сумбура, безысходности, бесперспективности, какой-то серости, которая существует. И если даже говорить о выборах президента, то – какие выборы, когда все заранее знали результат? Естественно, никакого влияния, никакого эффекта реально эти выборы не произвели, и мало кому, по большому счету, были интересны.

С другой стороны, если мы посмотрим за рубежами нашей любимой родины, то там происходило очень много событий самых разных. У каждого есть, конечно, что ближе, понятнее, о которых больше нравится вспоминать. Вот для меня, например, в 2018 году, пожалуй, было два таких ярких, может среди слушателей мало кто обращал на них внимание, но для меня это были два очень ярких события: первое – это 70 Ассамблея ООН, а точнее речь президента Франции Макрона на этой Генеральной Ассамблее.

На самом деле речь, которую произносил Макрон, ее содержание, почему для меня это было так важно, она совпала с тем, над чем я в этот момент работал – о том, в какую сторону может двигаться мировой порядок. Макрон на самом деле на Генеральной Ассамблее ООН фактически столкнулись две точки зрения – Макрона и американского президента Трампа. Точки зрения так называемых полярников, тех кто считает, что мир должен стоять много или однополярным, главное, чтобы в нем были такие полюса силы, у каждого своя зона влияния, чтобы они друг друга уравновешивали, или наоборот, не уравновешивали. Но, на мой взгляд, это вчерашний день. А Макрон, и то, что он высказывал, и над чем я работаю, это называется полицентризм. Идея заключалась в том, что в мире возникает целая сеть центров согласований интересов, сеть международных организаций, в рамках которых будут сниматься конфликты, а не будет происходить их столкновения.

Если еще говорить о событиях как бы для меня очень важных, которые для меня играли огромную роль, то это смерть Владимира Николаевича Войновича. Он умер в этом году, к сожалению. Мы с ним были знакомы почти 50 лет. Я познакомился с ним как раз в те свои юные годы, когда был студентом. Я был на его проводах, когда он был вынужден иммигрировать. Когда он вернулся, мы очень много с ним встречались и разговаривали. И я думаю, что для меня это огромная потеря. Это был человек, с которым всегда можно было обсуждать какие-то вещи без напряжения. Человек с огромным чувством юмора, он ко всему относился с таким юмористическим подтекстом, хотя за тем, что он говорил, скрывались очень серьезные вещи. И обсуждение всяких литературных вопросов у нас часто были, я часто задавал вопросы, потому что я считаю, что он в этой части специалист, которому я в подметки не гожусь. Меня всегда радовало, что наши точки зрения очень во многом совпадали.

Ну, и, наверное, последнее событие – хочется на более радостной ноте 18-й год проводить – было еще одно событие – это Чемпионат мира по футболу. Не потому, что он был в России. Это как раз не менее важная часть этого события. Но это был спектакль, высокохудожественный спектакль спортивного мастерства, особенно финальная его часть, в части блестящей победы на этом чемпионате сборной Франции. Но для меня это очень важно, что я как раз финальную часть Чемпионата смотрел во Франции. Я был в маленьком курортном городке, на Атлантическом побережье Франции, такое абсолютно французский курорт, там в основном отдыхали французские семьи, иностранцы были, но в меньшей степени. И безумно интересно было наблюдать, как люди реагировали на победу своей страны. Да, безусловно, это был какой-то всплеск эмоций, радости, но это была не агрессивная радость. Это не мы всех победили – такого контекста там не существовало. Да, некоторый элемент хулиганства там присутствовал, но это было такое доброе хулиганство. И весь городок, в котором было достаточно много приезжих, он весь бурлил, гулял, пел песни, пил пиво, но при этом это была такая миролюбивая конструкция – встречные обнимались, останавливали машины, поздравляли друг друга. Я еще раз говорю, без какого-либо элемента агрессивности, без какого-либо упора – мол, вот мы всех победили, мы самые могучие – просто этого не присутствовало. Победила французская команда. Победили наши ребята – вот был контекст, который стоял за этим событием.

В.Кара-Мурза

- Она состоит из 2-х частей: первые две главы – основа конституционного строя и правовая свобода граждан великолепная – это одна из лучших Конституций, провозглашающих суверенитет народа, приоритет человека перед государством, правовая свобода граждан, как высшая ценность, федеративное устройство, демократия, разделение властей. То есть первые две главы Конституции – одни из лучших в мировом конституционном праве. Есть вторая часть, где говорится об устройстве власти. А вот во второй части Конституции главный начальник – это президент. Президентская власть гораздо сильнее, чем парламент. Президентская власть гораздо сильнее, чем суды. Президентская власть гораздо сильнее, чем региональные и местные власти. Там гигантский перекос в сторону президентской власти. И если Ельцин этим не воспользовался или не смог воспользоваться, то Путин вторую часть Конституции реализовал по полной программе, превратив президентский институт в монопольную ветвь власти, подавив парламент, подавив федерализм, подавив местное самоуправление, подавив независимость судебной власти, и создав авторитарный режим. И в этом смысле, между первой частью Конституции и второй частью гигантское противоречие. Первая часть про свободу, вторая часть про всевластие президента. В этом ее недостаток. Но не только это привело нас к авторитаризму. Если бы была бы сильная оппозиция, если было бы сильное гражданское общество, если судьи судили по совести, а Конституция дает им такое право, если Конституционный суд отстаивал Конституцию, а у него есть такие полномочия, то мы не скатились бы в единовластие, как мы это сделали. Поэтому здесь вина не только конституционного текста, и не столько конституционного текста, сколько вина самого общества и политических элит, которые отдали власть одному человеку, отдали власть даже в тех случаях, когда Конституция ее не предписывала отдавать.

В.Кара-Мурза

- Эта Конституция не исполняется никаким образом. Все права и свободы, которые в ней гарантированы, это попирается властью, не исполняется властью. В общем, это просто приятный такой текст. Когда тебе плохо, когда на душе пасмурно, когда тебе хочется чего-нибудь хорошего, почитай Конституцию, там так все прекрасно описано. Но к реальной жизни она не имеет отношения.

В.Кара-Мурза

- Я не знаю, можно ли назвать это несовершенством, потому что стержень этой Конституции – это идея, которая была очевидным образом в нее специально заложена, которая Конституция была подвешена. Это идея суперпрезидентской республики. Это идея страны, в которой все держится на той самой вертикали власти, которую потом Путин выстроил уже по своему разумению, обставив ее разными не прописанными в Конституции формальными и неформальными властными отношениями. Но как бы то, что на тот момент, в 1993 году, казалось ситуативно правильным и необходимым, в этом, как часто бывает в истории, оказались заложены и какие-то непредвиденные и пагубные последствия.

В.Кара-Мурза

- Несовершенство российской Конституции в том же, в чем была и сталинская и брежневская: она не выполняется по части прав и свобод никак.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что текст уже в момент написания немного устарел. Я считаю, что этот текст Конституции антисоветской, а значит очень советской. А мы очень давно уже не живем в мире советов. И у современного поколения и будущих поколений уже нет тех травм и психологических комплексов, которые были у отцов основателей нынешнего российского государства, и главным образом, у тех людей, которые писали текст российской Конституции.

В.Кара-Мурза

- По роду своей деятельности я как раз читаю курс государственной власти в Российской Федерации в университете. И понятно, что с Конституцией не то, что мне приходится много общаться, но мне приходится как бы рассказывать студентам, которые хотя и будущие политологи, но у нас не только простые граждане, у нас люди, которые хотят быть профессионалами в сфере политики. И среди многих людей, которые себя считают профессионалами, они просто не знают российскую Конституцию. На мой взгляд, это колоссальное упущение, потому что как бы не относится к Конституции, но это все-таки основной закон государства, это основной закон, по которому мы с вами живем. Может быть, не обязательно знать его во всех подробностях, но некие базовые вещи в этом законе каждый нормальный гражданин просто обязан знать. Да, Конституция наша, к сожалению, несовершенна. Тут, по-моему, ни у кого нет никаких сомнений, потому что, несмотря на то, что считается, что идеальная Конституция пишется на века, и она веками не меняется, всегда приводится американская Конституция. Но, тем не менее, Конституция всегда пишется в определенных политических и социальных условиях. Она же не рождается на пустом месте, она появляется в тот момент, когда происходит смена власти, слом власти, слом того политического режима, который существовал, и Конституция появляется как документ, который определяет новое правовое пространство. В данном случае нового государства – России, которое появилось в 1991 году. Я имею в виду государство, а не страну. Страна Россия существует тысячелетия. А вот постсоветская Россия, Российская Федерация, - это довольно молодое государство, которому исполнилось в соответствии с Конституцией, 27 лет. И Конституция стала основным базовым законом этого государства. Естественно, на этом документе нашли свое отражение те самые особенности переломного, революционного периода – события ГКЧП, безусловно, сыграли огромную роль. Огромную роль, кстати, сыграли события сентября 1993 года – знаменитое противостояние президента и Верховного совета. И в результате, под влиянием этих политических событий, конечно, в нашей Конституции существует целый ряд перекосов. На самом деле мы имеем Конституцию парламентско-президентской республики, так называемой смешанной республики. Но именно президентско-парламентской, потому что если аккуратно смотреть этот документ, то – я не беру часть, касающуюся свобод человека и гражданина, здесь никаких претензий нет и быть не может – к первой главе практически нет претензий. В основном это проблемы связаны с государством или публичной власти. Здесь мы видим очевидный перекос в сторону президента. У президента существенно больше возможностей, я не говорю полномочий, у него больше возможностей влиять на политическую ситуацию в стране. Хотя по Конституции он считается как бы вынесенным за пределы системы разделения властей, он не является ни начальником ни исполнительной власти, ни законодательной, тем более для судебной. Но, тем не менее, особенно взаимоотношения президента с исполнительной властью, с законодательной властью есть сильное смещение возможностей именно в сторону президента. Ну, известный факт о том, что если президент вносит в Государственную Думу кандидатуру своего ставленника на пост председателя правительства, а Дума ему трижды отказывает, то распускается Дума, и президент все равно может поставить своего кандидата на должность председателя правительства Российской Федерации. Это вот один из самых известных классических перекосов в Конституции, который знают все, о котором говорят все. Еще есть целый ряд вещей, которые в Конституции существует. На мой взгляд, например, в Конституции совершенно непонятно, никак не была определена роль Администрации президента, потому что когда писалась Конституция, там есть только одно упоминание об этом органе – что президент формирует свою администрацию. Потому что когда писалась Конституция, исходили из того, что это некий рабочий орган президента, понятно, что глава государства не может в одиночку писать все законы, их подписывать, заниматься еще кучей других вещей, которые вменяются ему в обязанности, не имея какую-то свою структуру. Последующие события показали, что недоговоренность по поводу этой структуры привела к тому, что сегодня, честно признаюсь, администрация президента – это основной центр сосредоточения власти в Российской Федерацию. И это становится, мягко говоря, не то, чтобы удивительно, это нарушает весь баланс, который существует в классических демократических государствах, когда власть является производной от выборов. То есть граждане голосуют на выборах за президента, за депутатов, и дальше от того, как голосуют избиратели, формируется власть. У нас администрация президента к этому не имеет никакого отношения. Это назначенные чиновники, сегодня эти назначенные чиновники являются теми, кто определяет судьбу России. Вот это, конечно, очень сильно настораживает, и очень сильно проявилось эта недоговоренность Конституции. Хотя, наверное, в Конституции 100% и невозможно было проговорить, но некие недоговоренности они, конечно, обходятся нам боком. С другой стороны есть другая проблема с нашей Конституцией. Она не в явном виде начала трансформироваться, не то, что вносились изменения в Конституцию. Но целым рядом даже федеральных конституционных законов ее дух начал вытесняться. Причем это началось еще при президенте Борисе Ельцине – знаменитый закон о правительстве, когда президент фактически получил под свой личный контроль все силовые структуры. Конституция такого не предусматривала. Это тоже один из классических примеров, когда происходит выход за рамки Конституции. Но с другой стороны, я совершенно не сторонник, чтобы сегодня менять Конституцию. Очень многие вещи прописаны в Конституции, не только в российской, но в той же французской модели, с которой у нас есть много созвучностей, они связаны даже не столько с тем, как конкретно прописаны, они тоже играют роль, но с тем, как они реализуются. С тем, как это работает в реальной жизни. Вот здесь у нас большие проблемы. Я очень боюсь, что если попытаться эти проблемы сегодня решать через изменения в Конституции, то получится только еще хуже.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

- Я вообще считаю, что ни один человек не заслуживает казни. Тем более такой унизительной, как случилось с Саддамом.

В.Кара-Мурза

- Для меня этот вопрос остается открытым. То, что он был виновен во многих преступлениях, это факт. И, наверное, любой суд после тщательного разбирательства, скорее всего, бы присудил его к исключительной или к высшей мере наказания, чтобы оно означало в рамках той правовой системы – пожизненное заключение или что-то, я не знаю. Но так, остается ощущение, что от него хотели поскорее избавиться. Это правда.

В.Кара-Мурза

- Это даже не было судом. Это была расправа по законам военного времени. Нет, конечно, человек, который был лидером огромной страны, целого региона на протяжении стольких лет, такой смерти не заслуживал. Это должен был быть судебный процесс. И даже если мы исходим из того, что он один из самых больших злодеев или преступников 20 века, это должен был быть большой серьезный и показательный процесс. Опыт Нюрнберга показывает нам, что с самыми большими злодеями можно решать вопрос об их наказании гласным прозрачным и юридически-корректным способом.

В.Кара-Мурза

- Любой политик, любой правитель является преступником. И проигравший должен плакать. Это Древнеримский принцип. Саддам проиграл, и как проигравший, безусловно, как когда-то Верцингеториг, который был удавлен после длительного тюремного заключения перед Цезарем во время триумфа в центре Рима – лидер Галльского сопротивления. Также новый лидер проигравший Новому Риму – США, точно также был удавлен во время триумфа перед всем миром в прямом эфире. Поэтому это древняя римская традиция. А должен ли быть удит человек? Как человек – нет, а правитель – да. Любой правитель может и должен быть убит, казнен, если он проигрывает.

В.Кара-Мурза

- Ну, фактически это был самосуд. И это не соответствует высшим стандартам правосудия. Да, он был злодей, да, он был преступник. Мы знаем, что он применял армию против своих граждан, мы знаем, что он применял против курдов химоружие, и он был лично виновен в гибели десятки тысяч человек, и преступный характер его политики и преступный характер его личности не вызывает никаких сомнений. Но он имел право на полноценный судебный процесс с прениями сторон, с защитой, с изучением доказательств. Это не произошло. Это часто бывает в истории, когда политика идет впереди правосудия.

В.Кара-Мурза

- 15 лет назад был казнен, арестован сначала. То есть был арестован раньше, в 2003 году, а казнен в 2006-м году Саддам Хусейн. Здесь история не такая однозначная, как казалось бы на первый взгляд. Да, безусловно, это был, мягко говоря, отвратительный диктатор, которому целый ряд вещей ему инкриминировался в судебном процессе – это был по сути геноцид, в том числе и курдов, и целого ряда других народов, которые населяли Ирак. Более того, он развязал 2 войны – Ирано-Иракскую войну, и попытка оккупировать Кувейт, которая была остановлена только международной коалицией. Но мне кажется, что сейчас вопрос стоит не в том, насколько был нехорош Саддам Хусейн, а насколько правильно, если можно так сказать, произошли те события, которые произошли после его свержения. Мне кажется, что тут есть два очень важных момента. Момент первый – смертная казнь, которой, кстати говоря, не было в законодательстве Ирака. Она была введена специально для того, чтобы казнить Саддама Хусейна. Вот в этом есть какой-то абсурд. Тем более что как мы знаем, для современного государства не такая большая проблема – эта смертная казнь. Но большинство демократических государств движется все-таки в сторону того, чтобы не применять смертную казнь, либо ее совсем отменить, либо она откладывается на неограниченное время. А здесь мы видим специально – для того, чтобы казнить одного человека, было в законодательстве введена смертная казнь. Мягко говоря, не вызывает бурного восторга. Вторая проблема заключается в том, что суд над Саддамом Хусейном состоялся в Ираке в тот момент, когда там находились оккупационные войска – войска коалиции. И в этом смысле проводить судебный процесс в такой обстановке – это не самый лучший вариант. Мне казалось, что было бы более правильным, более точно проводить такие процессы, как процесс над Саддамом Хусейном, в очень публичной форме, в очень открытом виде. Мне кажется, там надо смотреть, конечно, юридические всякие возможности, но более точным, более справедливым, если можно так говорить о суде, этот суд был бы, если бы это был Гаагский трибунал. Международный суд, который как раз осуждает людей за преступления, которые совершаются во время войны, которые граничат с геноцидом. Вспомним историю всех руководителей бывшей Югославии, разных республик, разных сторон, которые попали под Гаагский трибунал. И вот мне кажется, что по Саддаму Хусейну плакал Гаагский трибунал. И тогда бы это было публично, это было бы открыто, это было бы в международном нейтральном пространстве. Это не воспринималось бы как месть противников Саддама, даже через судебную систему, и это было бы тогда на самом деле очень поучительная история, если диктаторы могут чему-то учиться, для всех диктаторов, которые есть, наверное, еще какие-то будут. И в этом смысле эта открытость и публичность в суде над Саддамом Хусейном сыграла бы более существенную роль и для всего мирового сообщества, и, я думаю, для самого Ирака, в котором до сих пор ситуация политическая очень неоднозначная, очень неустойчивая. И как будут дальше развиваться события в этом государства пока довольно трудно предсказать.

В.Кара-Мурза

- Я тогда был на стороне президента. И я тогда был депутатом Госдумы. И меня убедили аргументы, что без военного вмешательства, восстановить суверенитет России над этой мятежной республикой невозможно. Сейчас, кончено, много лет спустя, я далеко не так убежден в том, что это было необходимо. Скорее, я думаю, что были упущены шансы на переговоры. Дудаев, как известно, был готов на эти переговоры. Был упущен шанс на политическое решение вопроса. А политическое решение вопроса все-таки было найдено в отношении Татарстана и в отношении Башкортостана, и ряда других регионов. Поэтому это было такое трагическое событие. И речь идет не только о гибели огромного количества людей. Ахмат Кадыров говорил о том, что погибло 100 тысяч чеченцев в той войне. И милитаризировалось наше общество, и общество озлобилось, и общество стало более нетерпимым в результате Чеченской войны. Кому это тогда было выгодно, да никому это не было выгодно. В итоге это стало трагедией – и для чеченцев, и для русских, и для нашего общества, и для будущего страны. Я думаю, что, может быть, какие-то группы выигрывали тогда: военные, Павел Грачев, еще кто-то, но в целом это была трагедия, и эта трагедия остается до сих пор.

В.Кара-Мурза

- Ельцину и его окружению. Она была затеяна для того, чтобы не допустить победы коммунистов на выборах 1996 года. Для меня это очевидно. Все иные мотивы этой войны меркнут по сравнению с управляемой военной ситуацией в стране. После 1993 года, после расстрела парламента, после выборов декабря 1993 года они открыто боялись просто, что они проиграют Зюганову и КПРФ. И они, скорее всего, проиграли. Но постоянная перманентная война позволяла объявить военное положение, угрожать терактами, или еще что-нибудь такое. Они развязали войну только для этого, чтобы укрепить свое господство над несчастной страной.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что первая Чеченская война была выгодна отчасти тогдашним чеченским элитам, которые сознательно шли на конфронтацию с Россией, которые сделали ставки на независимости, и на то, что этой независимости можно достичь любыми, в том числе военными, средствами. Я думаю, что она, безусловно, была выгодна какой-то части российской власти, тем людям, которые говорили Ельцину, что – да, мы там одним десантным полком, да это вообще вопрос 5 минут. То есть какой-то силовой верхушки. Я абсолютно уверен, что этого всего бы не было бы, если бы Ельцин и Дудаев могли сесть за стол переговоров, и поговорить друг с другом с соблюдением хоть каких-то формальных приличий, как потом пришлось это делать за одним столом с Масхадовым. Но были вокруг Ельцина люди, которые говорили ему: "Борис Николаевич, вам это не по чину, да это вообще непонятно кто, да это какие-то там партизаны с гор спустились, и мы сейчас скрутим их в бараний рог". Ну и вот, мы получили рану, которая до сих пор не затянется.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, что вопрос, поставленный так, предполагает слишком высокую рефлексию, то есть осознание. Мне кажется, что это было следствием грубейших ошибок, непонимание происходящего, и преступление. Война была не для чего-то, а почему-то. Она вот началась вследствие ошибок и преступления. Войны могут начаться просто так. Никто не предполагал, что из этого выйдет. В тот момент, когда, помните, сначала неудачная попытка так называемых добровольцев, танкистов, танки которых пожгли, а потом решили это переиграть с помощью настоящих солдат. Я думаю, что если бы даровали некий расширенный статус Чечни, и звание маршала авиации Дудаеву, то можно было бы избежать войны и очень многих последствий этой войны.

В.Кара-Мурза

- Я не знаю, почему она началась, и не готов на эту тему говорить. Мне просто очень жаль и больно, что огромное количество людей с обеих сторон в результате двух этих войн погибло совершенно ни за что. И мне очень печально, что такие люди, как, например, Анатолий Борисович Чубайс, считают, что эта война была необходима, например, хотя бы для того, чтобы в ней зарождалась новая российская армия. Я вот считаю, что такая цена невозможна.

В.Кара-Мурза

- Действительно, это не круглая дата, но, тем не менее, в декабре 1994 года началась так называемая вторая Чеченская война, или Чеченская кампания. Было принято решение президентом Борисом Николаевичем Ельциным о введении – тогда, правда, над этим все смеялись, относились к этому с таким юридическим – как можно ввести войска в собственную страну? Потому что Чечня формально была частью Российской Федерации. Принятие о вводе войск в Чечню это звучало как – введение войск в чужое государство. Хотя де-факто Чечня, в общем, действительно уже приобретала некие очертания самостоятельного государства. Но мне кажется, что начало этой Чеченской кампании, которая мягко говоря, закончилась достаточно плачевно, это была одна из самых больших ошибок Бориса Николаевича Ельцина. И до сих пор, до последнего дня, до сегодняшнего дня чеченские события, и все, что связано с Чечней, является одним из таких фокусов российской политики. Нам сегодня рассказывают, что – да, в Чечне все успокоилось. Боюсь, что нет. Потому что, если мы внимательно будем смотреть и обращать внимание на все публикации, которые идут, то каждый день в соседних республиках – Ингушетия, Дагестан, Кабардино-Балкария и т.д. – там все время у нас почему-то наши доблестные службы безопасности ловят неизвестно откуда взявшихся боевиков. Вроде бы на Северном Кавказе у нас все в порядке?! Но каждый день гибнут силовики, начинаются перестрелки, там бегают по лесам и городам какие-то неизвестные, откуда взявшиеся боевики и т.д. Мне кажется , что основная проблема с началом Чеченской кампании была связана с тем, что представители силовых структур тогда – не только силовых, но и люди в ближайшем окружении Бориса Николаевича Ельцина, которые были привержены такому силовому решению чеченской проблемы – его уговорили это сделать. Даже не просчитывая все последствия, все, что потом происходило, те потери, которые российская армия понесла, и МВД, и армия понесли в Чечне. Более того, ведь, наверное, мало кто знает, что командовать Чеченской операцией было предложено заместителю главнокомандующему сухопутных войск генералу Эдуарду Аркадьевичу Воробьеву. Эдуард Аркадьевич, мне тоже довелось с ним общаться, и я очень с большим уважением отношусь к этому человеку, - отказался возглавить Чеченскую кампанию, потому что он считал, что российская армия не подготовлена к такой кампании, не достаточно по всем параметрам была готова к ведению такой кампании. И буквально через короткий промежуток времени это стало совершенно очевидно, когда вошедшие в Грозный российские танки стали гореть, стали гибнуть солдаты ни за что и т.д. И, к сожалению, эта кровавая рана чеченских событий 1994 года – начало кампании было в декабре 1994 года – они до сих пор отдаются, они до сих пор влияют, кстати, на состояние российского общества, и до сих пор в обществе нет однозначного понимания, что были правильны или неправильны эти события. Вот это военное противостояние, конечно, порождает некую агрессивность. Я очень боюсь, что пока удалось закамуфлировать проблемы Чечни, что туда вливались и продолжают вливаться огромные финансовые ресурсы, и только благодаря этому, один из кланов, которые существуют в чеченском обществе, доминирует над остальными. Но я не очень уверен, что в таком же благостном состоянии это все сохранится, когда не чем будет кормить тех людей, которые сегодня управляют Чечней. Я не верю в то, что они искренне будут продолжать стоять на стороне единства с Россией. И эта проблема, она как была чеченская, она так и до сих пор, по-моему, и не изжита.

В.Кара-Мурза