Грани недели - 2018-11-24
24.11.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 55 лет назад был убит президент Кеннеди; - 75 лет назад открылся Нюрнбергский процесс; - в ноябре 1905 года был создан антисемитский "Союз русого народа".55 лет назад был убит президент Кеннеди. Однако многих до сих пор настораживает версия об убийце одиночке. Сомневается в выводах комиссии Уоррена журналист Николай Усков: - Это большая конспирологическая история, что стоит за убийством Кеннеди. Мне кажется, что при тогдашнем обеспечении безопасности могло случиться и то, и другое. Это мог быть и заговор, и одиночка. Давайте не забывать, что политические убийства они имеют длительную историю, и они всегда были либо делом одиночек сумасшедших, либо делом заговора. Видимо, так это и останется загадкой, что стояло за этой смертью – могло быть и то, и другое. Ну, вспомните убийство короля Генриха Третьего, или Генриха IV во Франции. Можно искать за этим какой-то заговор, но все равно был фанатик-одиночка, который под влиянием определенного внушения совершил этот поступок. Все равно был этот персонаж. Да, его, может быть, накачали. Да, может его проинструктировали. Да, может где-то что-то помогли. Но, так или иначе, это было действие одного человека. Были убийства – Императора Павла I – это заговор. Ну, вот с Кеннеди могло быть и то, и другое. Сейчас я думаю, что убийство президента США невозможно. Оно возможно только как результат заговора полномасштабного. Но оно, конечно, не под силу одному человеку.
В.Кара-Мурза
―
Не верит в официальную версию писатель Дмитрий Глуховский: - Я не верю в это, потому что одиночка, как мы знаем, был застрелен, люди, которые расследовали это преступление, погибли в автокатастрофах и т.д. Поэтому маловероятно, чтобы это делал одиночка. Разумеется, за этим стояла какая-то игра финансово-промышленных кланов. И тот факт, что в очередной раз сейчас отказались рассекретить информацию, если бы это был одиночка, не было никаких проблем с тем, чтобы эту информацию сейчас рассекретить и огласить. Видимо, все еще живы участники.
В.Кара-Мурза
―
Признает выводы комиссии Уоррена экономист Андрей Нечаев: - Я отношусь в данном случае к скептикам. Мне кажется, что это все-таки был реально заговор. В силу, каких причин, тут можно только догадываться. Комиссия уважаемого председателя Верховного суда США сочла это актом полусумасшедшего одиночки. Можно догадаться, чтобы не будоражить общество, не проводить какое-то расслоение на "ваших" и "наших", не искать внутренних врагов и т.д. Но, я думаю, что это не очень честный вывод.
В.Кара-Мурза
―
Не верит итогам расследования политик Сергей Удальцов: - Я считаю, что это была мощнейшая провокация – убийство Кеннеди. И это очень печальный факт в истории, потому что тогда начался процесс сближения постепенного, медленного, но все-таки сближения двух систем, двух миров, двух антагонистов – западной, капиталистической и системой социалистической, во главе которой был Советский Союз. Я считаю, что такое сближение могло бы привести к выдающимся результатам. Не к тому, чтобы кто-то проигрывал, обрушивалась чья-то система, люди страдали, был победитель или побежденный, а чтобы шла конвергенция, синтез лучшего из двух систем. И к этому мы могли бы прийти, если бы было нормальное взаимодействие, сотрудничество. Но я читаю, что определенные силы, в первую очередь крупный капитал, не был заинтересован в таком сценарии развития событий. Поэтому Кеннеди человек, который им мешал, их не устраивал, и человек, который вел именно к сближению с Советским Союзом, с социалистической системой, был ликвидирован. И до сих пор масса темных пятен. Для меня, очевидно, что это все было не случайно. И, к сожалению, исторический шанс был упущен. И дальше мы пришли к нарастанию конфронтации, холодной войны, потом разрушился Советский Союз, пострадали миллионы людей. И до сих пор мы эти последствия ощущаем. Однополярный мир тоже не принес никому счастья. И сейчас во всем мире поиск тоже какой-то альтернативы. И продолжаются страдания. Растет неравенство, миграция, растут проблемы экологического характера. Поэтому ответ на эти вопросы так пока и не найден. И убийство Кеннеди, я считаю, это черная страница мировой истории.
В.Кара-Мурза
―
Не видит ясного мотива этого злодеяния журналист Максим Шевченко: - Есть прекрасный роман - "Сицилийский специалист" про некоего суперснайпера, который на самом деле стрелял. И который мог с невероятного расстояния в любую погоду и время суток попасть в точку какую-то. А что за стрелок был Освальд, что из своего ружья с какого-то невероятного этажа на очень большом расстоянии, по-моему, даже без снайперского прицела, попал в голову Кеннеди. Все абсолютно настораживает в официальной версии убийства. Мотивы – личный убийца-одиночка - там ничего непонятно до сих пор. Эта тайна не раскрыта до конца.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Что настораживает вас в выводах комиссии Уоррена об убийце-одиночке президента Кеннеди?
К.Боровой
―
Согласно выводам комиссии, убийство Кеннеди было делом рук снайпера-одиночки Ли Харви Освальда. Комиссия заседала, работала почти год, написала доклад на 1000 страницах. Но в расследовании принимало участие и ФБР. Обстоятельства самого расследования, последствий были странными. Самого Ли Харви Освальда убил Джек Руби. Пока он еще находился под следствием, очень много странных обстоятельств, которые сегодня вызывают вопросы. Пуля, которая убила одновременно и Джона Кеннеди, и ранила губернатора Техаса Джона Коннолли. Комиссия Уоррена она не занималась политическими мотивами убийства, только уголовными. Джон Кеннеди находился тогда в очень сложных отношениях со сталелитейной промышленностью, с нефтяными магнатами. Вот, в частности, Гарольд Хант, которого подозревали и подозревают в организации этого покушения, американский нефтяной магнат, миллиардер – он был в очень близких отношениях с вице-президентом, помогал ему избираться. Подозревали так же спецслужбы, в частности, ЦРУ. Кеннеди выступал за уравнивание в правах чернокожих, поддерживал очень тесные отношения с Мартином Лютером Кингом. Тогда это было новшеством. Как сейчас в России возможно отношение к правам человека, как к гражданским правам. Не все общество, и не все, что делал президент Кеннеди, принимало. 19 июня 1963 года до убийства Джон Кеннеди внес в Конгресс законопроект о гражданских правах, запрещающий сегрегацию, которая была абсолютно нормальным явлением тогда в США. Во всех общественных местах запрещалась сегрегация. Самого Линдона Джонсона – вице-президента подозревали в организации покушения. Ну, и подозрение также пало на мафию, с которой очень эффективно начал разбираться Генеральный прокурор – брат Джона Кеннеди – Роберт Кеннеди. Количество привлеченных к ответственности выросло за короткий срок почти в 10 раз. Американцев до сих пор волнует эта проблема. В этом смысле показательно – все, наверное, видели фильм "Армагеддон" с Брюсом Уиллисом: им необходимо было взорвать астероид, который угрожал существованию Земли. И когда спросили фактически о последних желаниях, один из участников этой экспедиции просил освободить его и его семью от налогов на 100 лет, а один попросил сказать правду: кто все-таки убил Кеннеди. Думаю, окончательного ответа мы не получим никогда.
В.Кара-Мурза
―
75 лет назад открылся Нюрнбергский процесс. Высокого ценит Нюрнбергского трибунала журналист Николай Усков: - Мне кажется, что, прежде всего Нюрнбергский процесс продемонстрировал миру и немцам ужас преступлений, совершенных руководителями это страны. Он имел, конечно, значительное информационное воздействие и психотерапевтическое воздействие. Потому что во многом, когда ты рассказываешь о том, что сделали политики на самом деле, убираешь всю эту шелуху оправданий и пропаганды, то любой нормальный человек должен прийти в ужас. А в массе своей, я думаю, немцы были вполне себе и остаются здоровыми рационально мыслящими людьми. И, конечно, когда они увидели весь масштаб злодеяний, совершенных руководством страны, они, конечно, стали другими людьми. Потому что, как можно иначе к этому относится?!
В.Кара-Мурза
―
писатель Дмитрий Глуховский считает денацификацию не завершенной: - Я часто езжу в Германию, и заметен хорошо разрыв между той денацификацией, которую провели американцы в Западной Германии, и той псевдоденацификацией, которую наши провели в Восточной Германии. Если любой из западной Германии, до сих пор проживающий, считает, что это его личная вина, его семьи, и для него масса тем является табуированными, и масса является совершенно обязательными, то в Восточной Германии считают себя жертвами нашими, как жертвами советской оккупации, вину совершенно не желают разделять. Нюрнбергский трибунал был принципиально важен, но его было недостаточно. Я поскольку эту тему немножко изучаю, могу сказать, что масса нацистских преступников наказание избежало. Советник Аденауэр был бывшим нацистом, и продолжал действовать в правительстве. Потом были люди, которым даже не пришлось бежать из Германии, и многие из них продолжали занимать судейские должности, полицейские должности и т.д., несмотря на то, что они исполняли те же функции при нацистском режиме. То есть денацификация, происходившая на самом деле, все равно была поверхностной, чем нам было бы приятно об этом думать. Нацисты продолжали оставаться в немецких органах власти.
В.Кара-Мурза
―
Процесс был необходим, считает политик Сергей Удальцов: - Я считаю, что после тех ужасов, которые наблюдали наши отцы, наши деды и прадеды во время Второй Мировой войны, ужасы нацизма, злодеяния и преступления, такой процесс был просто необходим. Нужно было зафиксировать, что сама эта идеология, которая породила войну, все эти зверства, она бесчеловечна, она антигуманна, и она должна быть запрещена. Так или иначе, прошло уже 77 лет после тех событий, мы все-таки во многом искоренили эту нацистскую заразу и в самой Германии, и в нашей стране. Хотя ростки неонацизма пробиваются, пытаются опять поднять голову, но на уровне законодательства, хотя бы на уровне восприятия в обществе, такая прививка от нацизма была сделана в Нюрнберге в 46 году. Я считаю, что это абсолютно правильно, и мы должны это всегда помнить, не забывать, и ни в коем случае не допускать возрождения таких чудовищных идеологий как нацизм.
В.Кара-Мурза
―
Полностью согласна с выводами трибунала адвокат Елена Лукьянова: - Я думаю, роль Нюрнбергского процесса огромна не только в денацификации Германии. Это своеобразное открытие для всего мира, для всей планеты о том, что можно и что нельзя – о моральной ценности человеческой жизни. О том, что такое военное преступление. И именно с этого момента появилось огромное количество и законов, и моральных правил, и международных соглашений о защите мира.
В.Кара-Мурза
―
Объективное значение Нюрнберга признает экономист Андрей Нечаев: - Мне кажется, что, конечно, Нюрнбергский процесс важен для всего мира, а не для Германии, в первую очередь. Это общемировое явление, которое пока не имеет аналогов. Гаагский трибунал как-то скромно претендует на подобную роль, который впервые показал, что преступление, совершаемое на уровне государства, тем не менее, могут быть наказаны. И должны быть наказаны. Что касается конкретно немцев, я думаю, что для них этот процесс был еще во многом показательным с точки зрения развенчания пропагандистского такого мифа, имиджа этих суперлюдей, которые рисовались фюрером Третьего Рейха, национальных героев. А, в общем, оказалось, что это обыкновенные люди с трясущимися руками, иногда явно демонстрирующие свой страх, не очень убедительно выступающие. Правда, особняком Генрих Геринг стоял там, который занимал довольно жесткую позицию. Мне кажется, для немцев было развенчание мифов более важным.
В.Кара-Мурза
―
Журналист Максим Шевченко считает трибунал необъективным: - Вся Европа была нацистской, большая часть европейцев была союзниками Гитлера, и были сторонниками фашизма. Нюрнбергский процесс касался, он был направлен на немцев, судили немцев, но подобные процессы прошли на территории Советского Союза – суды над пособниками нацистов, и над теми, кто совершал в советских городах военные преступления, расстреливая, казня, вешая советских граждан. Такие суды прошли во Франции, в других странах. И считаю, это был суд победителей. Это был суд не совсем объективный. Это было описано великим писателем Дэвидом Ирвингом, историком в книге «За кулисами Нюрнберга». Он исследовал дневник судьи трибунала. И очень интересная такая вещь, там видны все эти торги, переговоры. Но это ничего не отменяет, поскольку нацизм был чудовищный. Гитлер развязал войну, в которой погибли десятки миллионов людей, и юридическая объективность не была задачей. Была задача обозначить зло, и зло там было названо. И, несмотря на то, что, может быть, многие обвинительные речи звучали еще более эмоционально, чем доказательные, еще с поленьев не были убраны трупы людей, пепел в концлагерях не остыл, еще в городах ходили обезумевшие немцы, потерявшие свою родину по вине Гитлера. Но сам факт, что – вы развязали ради ваших амбиций, ради ваших утопий, то, что привело Германию к этому. Мне кажется, это был суд для немцев. Немцы увидели, великая культурная нация – они увидели опасность этого заблуждения. Подлинная денацификация была на самом деле в 1950-е годы, во время Аденауэра, когда многие из тех, кто вернулся из советского плена. Эрих Хартманн, например, который был убежденным национал-социалистом – лучший летчик Второй Мировой войны. Но он пересмотрел свои убеждения, он отказался. Он сказал: «В плену я полюбил русский народ. Я не могу принять советскую тоталитарную систему, но я понял, что не государство правильное». Для немцев это было огромное преображение. Для Генриха Белля, для многих людей. Я знавал людей стариков, в 70-е годы, у меня дед работал в Берлине в университете, и многие его товарищи, которые воевали, причем в разных подразделениях, в том числе в СС. Они искренне раскаивались в том, что они делали, в том, во что их втянули. Да, они прошли плен, советский плен или американский, но мне мальчику было очень интересно говорить с ними. Потому что я видел немцев, которые просто искренне плакали, когда смотрели фотографии Сталинграда, которые я подсовывал, как советский мальчик 10-летний. И я видел их глаза, я не могу это забыть. То есть немцы этот путь прошли достаточно глубокий. Не думаю, что прошли американцы, они до сих пор гордятся Хиросимой и Нагасаки, и считают, что так и надо было. Поэтому они потом и повторили Вьетнам, Коре. А Германия с тех пор никого не убивала. И это, мне кажется, очень хороший результат.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, какова роль Нюрнбергского процесса в денацификации фашистской Германии? - Как ни странно, тема Нюрнбергского процесса в российской части интернета сейчас очень популярна. Обсуждается в аспекте возможного привлечения к ответственности нынешнего режима и тех, кто совершал преступления. Общего действительно очень много: захваты территорий, аннексии, военные захваты осуществлялись нацистской Германией в полном соответствии с законами, которые нацистская Германия принимала. Даже уничтожение неполноценных народов, как считали нацисты, это была прогосударственная программа, министерство финансов выделяло средства на производство газа «Циклон», выделялись средства на строительство концлагерей, газовых камер. То есть формально все это происходило по закону, как сейчас, абсолютно по закону аннексия Крыма произошла, Совет Федерации принял постановление. То же самое касается Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья. А судить в этих условиях тех, кто нарушил закон, совершал преступления, действительно очень сложно, и в некоторых случаях невозможно по национальным законам. Здесь аналогия почти полная. Или уж во всяком случае, ответственность за захват Крыма, присоединение к России, это ответственность коллективная, ее разделяют и Государственная Дума и Совет Федерации, и правительство, и президент. И на будущем процессе, я думаю, адвокаты первое, что скажут они – а все было по закону. Тут возможно оспорить, конечно, во всяком случае, этот захват Крыма, потому что законы и международные соглашения России выше Конституции. И были нарушены эти международные соглашения, то есть решение Конституционного суда, который признал законность аннексии территории европейского государства Украины, не соответствует Будапештскому меморандуму, Хельсинкскому соглашению о нерушимости европейских границ и многим другим. Но есть некоторые преступления, которые, безусловно, могут быть квалифицированы и по национальному законодательству, но не все. Вот с той же проблемой столкнулись страны победители, когда необходимо было привлечь к ответственности лидеров нацистской Германии за Холокост, за военные действия, за Вторую Мировую войну. И в этом случае было принято решение проводить международный трибунал, который должен был сформулировать такие национальные принципы. Работала комиссия международного права, ОНН, были привлечены самые различные юристы. Вот то, что говорили нацистские преступники, что они исполняли приказ – отстаньте от нас, мы ни в чем не виноваты, обращайтесь к тем, кто эти приказы издавал. И был принцип сформулирован об ответственности за исполнение приказа или правительства, или начальника, если этот приказ незаконен. И фактически это право – исполнять приказ вне зависимости от того, порождает ли он законные действия или нет, было подвергнуто сомнению, и многие нацистские преступники были осуждены именно за исполнение незаконных приказов. Был создан римский статус международного уголовного суда – это уже позже в 1998 году, для освобождения исполнительного приказа от уголовной ответственности, где были перечислены факторы, которые могут привести к освобождению уголовной ответственности. Ну, это уже коррекция самого Нюрнбергского процесса. Сейчас очень многих волнует вот эта незаконное приобретение собственности, капиталов. Этот вопрос поднимался и на Нюрнбергском процессе о незаконном присвоении имущества нацистскими лидерами и нацистскими чиновниками. И по нему тоже принимались важные решения. Важные решения также касались и пропагандистской кампании, и основных пропагандистов, которые вели эту кампанию. Нюрнбергский процесс стал такой базой, камертоном. В результате проведения Нюрнбергского процесса и создания фактически основания для осуждения нацизма, нацистского режима, были проведены еще несколько сотен тысяч процессов над нацистскими преступниками, военными нацистскими преступниками и гражданскими нацистскими преступниками. Эта база помогла вылечить болезнь. Еще в 1948 году какие-то предварительные оценки социологические показывали, что значительная часть населения Германии готово, скажем, на избирательном процессе, на выборном процессе поддержать и нацистов. То есть Нюрнбергский процесс – это лекарство, которое подействовало не моментально. Борьба с нацизмом проводилась в течение десятилетий, и сейчас мы сталкиваемся со случаями те или иные нацистские преступники обнаруживаются, и над ними проводится суд. Нюрнбергский процесс задал стиль отношений и правовые основания – в этом его ценность.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В ноябре 1956 года были реабилитированы депортированные народы СССР. Раскрытие исторических архивов ждет журналист Максим Шевченко: - В указе ГКО главной ставки не было таких обвинений, что мы выселяем их за… это называлось переселением граждан Советского Союза. Многих людей переселяли по большому счету, миллионы людей переселяли – москвичей, ленинградцев и т.д. Просто это носило характер целенаправленной спецоперации. И поэтому я думаю, что до конца еще не восстановлен и не пущено в оборот все архивные источники по этой теме. Эта тема до сих пор жива, она очень болезненна. Почему она всегда будет болезненна для кавказских народов? Да, формально их аккуратно погрузили в эшелоны, и во время следования умерло сравнительно достаточно мало народу относительно. Но в первую зиму умерли практически все маленькие дети. И это не могут забыть никто из них. Поэтому, я думаю, что эта тема особенно больная, особенно тяжелая – народ лишаемый родины. Но в это время, в 1944 году, каждый день погибало по 15-20 тысяч человек на фронте. И цена человеческой жизни, в том числе больших величин, она становилась другой просто.
В.Кара-Мурза
―
Политик Сергей Удальцов оправдывает депортацию военными действиями: - В военное время мы должны понимать – это очень тяжелое время. Действительно в тот период было и предательство, была измена. Другое дело, что все народы целиком, целый народ обвинять в измене, я считаю, перегиб, это крайность, и это абсолютно неправильно. Поэтому то, что в итоге произошла реабилитация – это восстановление справедливости. Другое дело, что на местном уровне, мы помним, сначала и чеченцев, и ингушей, например, выселяли, на их место приезжали русские. Потом чеченцев начали возвращать обратно. И там на этой территории уже тогда была заложена база для таких конфликтов – и межнациональных, и потом во что это вылилось, мы прекрасно помним. Это чеченская война, это все отголоски тех событий. Да и сейчас, скажем откровенно, хотя деньгами этот пожар затушили на время, но ситуация далека от идеала. И эта неприязнь остается, многие это помнят, не забывают. Травма была нанесена очень сильно. Конечно, в будущем нужно всячески избегать повторения таких ситуаций. Ни один народ в целом не должен нести ответственности за отдельных своих предателей, изменников. Они, кстати, были в каждом народе, не только в чеченском или ингушском. Поэтому это печальная страница, и не должны в будущем таких ошибок повторять.
В.Кара-Мурза
―
Сочувствует беде депортированных народов писатель Дмитрий Глуховский: - Знаете, это не столько оскорбительно звучало, сколь звучало как приговор. Потому что, разумеется, кто-то сотрудничал или не сотрудничал, но надо понимать, что для населения Балтийских республик или Западной Украины советская власть не была вовсе желанной, была им навязана, и ни коим образом одни оккупанты од других не отличались. И масса людей, учитывая, что Советский Союз строился на перераспределении собственности, на изъятии собственности и передаче в коллективные фонды какие-то, также на истребление старых элит, разумеется, советская власть для них была враждебной. И там целый ряд народностей и национальностей другое было видение проблемы. А когда национальности и народности обвиняли людей целыми в сотрудничестве с гитлеровцами и использовали это как предлог их переселения куда-нибудь в Восточную Сибирь, например, то это означало не просто шельмование, не просто репутационный ущерб, а перепаханные жизни, возможно гибель.
В.Кара-Мурза
―
Депортация целых народов – старая советская практика, уверен журналист Николай Усков: - Это, безусловно, оскорбительно. Но это старая практика, которая на самом деле, впервые может быть, в больших масштабах ее наблюдали во время Первой Мировой войны, особенно на территории Османской империи – геноцид армян – одна из ситуаций, связанных с недоверием турецкой элиты к армянам, которые симпатизировали России. То же самое было по отношению к грекам, по отношению к очень многим национальностям. Это практика-то не новая. Более того, Сталин, также как и турки, устроившие этот геноцид, это примерно один круг политиков. То есть это политики, формировавшиеся примерно в одно и то же время, и усвоившие страхи и фобии своей эпохи. Поэтому реакции то были схожие – уничтожить целый народ, потому что ты ему не доверяешь, потому что ты считаешь, что они никогда к нам не будут лояльны. Безусловно, это одно из злодеяний режима, и я не знаю, честно говоря, как люди из этих народов, как они это пережили, в конечном итоге. Потому что, когда тебя лишают нормальной жизни и будущего только потому, что ты чеченец, или потому, что ты ингуш, или татарин – это страшно. Это происходит в стране Пушкина и Достоевского.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, оскорбительно ли звучало в годы войны обвинение депортированных народов о сотрудничестве с фашистами? - Обвинения в сотрудничестве с фашистами в некоторых случаях были, конечно, поводом для начала депортации. Депортации были подвергнуты - корейцы, немцы, финны, карачаевцы, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, крымские татары, турки-месхетинцы; вместе с крымскими татарами болгары, греки и армяне. В случае с чеченцами сотрудничество с нацистами – это необоснованное обвинение, безусловно, потому что на территории Чечни нацистов не было. Немецкие войска незначительную часть территории Чечено-Ингушской АССР захватили. А вот в вопросе с крымскими татарами эта ситуация, с которой я сам столкнулся. Я помню, это был 60-й -61-й год, мы с отцом поехали в Крым, и он меня решил угостить жемчужиной Крыма – это «Мускат – Красный камень». Ну, сейчас тоже такое бывает, чтобы попасть в дегустационный павильон, в ресторан, надо было заказывать экскурсию. Мы заказали экскурсию, и экскурсовод нам рассказывал об ужасах Отечественной войны. О том, что крымские татары все до единого предали советский народ, сотрудничали с оккупантами, выдали все закладки, которые были сделаны для партизан, выдали партизанские отряды, подарили какому-то генералу нацистскому дорогого жеребца, и за это их выселили. И я помню, что 60-й – 61-й год – это все-таки было время, когда кто-то из крымских татар начал возвращаться в Крым. И экскурсовод нам объяснил, что – да, они возвращаются, но им запрещено селиться, их выдворяют. Столкнулся я с этим даже позже, году в 64-м, когда мы жили в съемном доме, в доме, где раньше были хозяевами крымские татары. И вот новые хозяева – переселенцы объясняли нам, что – да, эти фашисты иногда приезжают, просятся посмотреть на свои родные очаги, но мы их близко не подпускаем, сразу вызываем милицию, и их повторно депортируют из Крыма. Ну, вот такое отношение к депортированным народам, незаконное, несправедливое было результатом, конечно, пропагандистской кампании. Крымско-татарское население перемещалось целиком, Крым фактически обезлюдел в результате этой депортации. Переселялись мужчины, женщины, дети, грудные дети. Все это происходило довольно жестко, войска НКВД, воинские части, людям давали возможность собрать необходимое количество вещей, - необходимое количество – это по рюкзаку на человека – в течение 50 минут грузили в эшелоны и вывозили в Узбекистан, Казахстан, Таджикистан, какие-то группы в Марийскую АССР. Ну, вот эта официальная версия об участии крымских татар в коллаборационистских формированиях, их выступления на стороне нацистской Германии, были опровергнуты позднее государственными органами. Позднее России и Украины. И депортация была признана незаконной, преступной. Возможно, были люди, которые поддерживали нацистов, но это, конечно, не касалось всего остального народа. Вот эта незаконная депортация – ее, безусловно, необходимо называть жестокой репрессией. А по результатам и по тому, какое количество людей погибло при этой депортации, безусловно, можно называть и геноцидом. Советские историки, некоторые современные историки предлагают вместо слова «депортация» использовать термин «переселение». То есть в некотором смысле снять ответственность за те преступления, которые были совершены по отношению к депортированным народам. Но это современная позиция – оправдание и сталинщины, и сталинских преступлений, которым, конечно же, оправданий нет.
В.Кара-Мурза
―
В ноябре 1905 года был создан антисемитский «Союз русского народа». Иудофобия в России носила бытовой характер, считает журналист Николай Усков: - Антисемитизм - это некое проявление неких темных свойств человеческой души. Это свойственно не только русским, просто значительная часть западной губернии была занята еврейскими общинами. И еврейский вопрос в России, так или иначе, после раздела в Польше встал. Другое дело, что власть в какой-то момент, как мне кажется, оседлала антисемитские настроения, и сделала их частью государственной политики во имя древнейшего имперского принципа – разделяй и властвуй – натравливая одних на других, и быть арбитром. В какое-то время это работало. Потом это перестало работать. Империя рухнула, и евреи, я бы сказал, были одними из бенефициаров в падении Российской империи, потому что, конечно, 20 век – это век самых замечательных еврейских композиторов, писателей, художников, политиков в Советском Союзе. Я бы сказал, это важный век для русского еврейства, несмотря на очередные вспышки антисемитизма. Но все-таки, конечно, революция освободила народы, в том числе, евреев.
В.Кара-Мурза
―
Отвлекающим фактором считает антисемитизм писатель Дмитрий Глуховский: - Российская империя – это империя многонациональная. И национальная карта часто разыгрывалась в ее истории, как один из способов удержания под контролем населения. То есть это поиск внутреннего врага, стравливание различных народностей и в стране проживающих, а также, ну, это то же самое, что и сейчас используется – отвлечение внимания населения, отвлечение внимания народа от вины власти и от первопричины авторитарной системы управления во всех бедах и тяготах экономических, которые с народом происходят. Обвинения во всем иноверцев, обвинения во всем евреев, чеченцев, каких-нибудь других кавказских народностей, немцев или поляков, или украинцев и т.д. Эта карта работает давно, она работает относительно беспроигрышно, и все ее, несмотря на заявления о том, что у нас есть дружба народов, надежный оплот, союз вековой - вот все эти дела. При этом исподволь шовинистские настроения властью всегда подстегивались.
В.Кара-Мурза
―
Не приемлет любые поиски врагов политик Сергей Удальцов: - К сожалению, ксенофобия она и не только в начале 20 века, она и сегодня сохраняется. Все от неустроенности, от неустроенности нашей жизни, от того, что власть не слышит общество, общество не может достучаться до власти, и всегда начинается поиск врагов. И власть, кстати, во многом подыгрывает, ей удобно, когда свой гнев народ, свое негодование концентрирует не на этой самой власти, а каких-то народах, на каких-то нациях. Поэтому бытовой национализм, бытовой антисемитизм он, к сожалению, и был, и остается, и довольно сильно укоренен. Чем хуже народ живет, чем больше социальных проблем, каких-то бедствий, а начало 20 века было довольно тяжелое – были и войны, и революции, и всяческие страдания – на этом фоне не удивительно, что росли именно эти настроения, и самой властью отчасти подогревались. Как и сейчас власть заигрывает с национализмом, сама же плодит различные националистические организации, которые рано или поздно могут вырваться из-под контроля – это будет очень опасно. Поэтому, к сожалению, это все старо как мир. И вот эта антисемитская тема, конечно, это позор.
В.Кара-Мурза
―
Иудофобия в России – застарелая болезнь, уверен журналист Максим Шевченко: - Антисемитизм подогревался властью. Власть не понимала процессы, которые происходят в еврейских местечках, когда еврейская молодежь, вырываясь из-под власти традиционных кругов, выходила в большой мир, порывала с одной стороны с иудаизмом, и встречала антисемитизм официальной верхушки царской России. Реальный антисемитизм. Тогда часть евреев шли в юридические или в бизнес сферы. И составили славу российской адвокатуре. А часть шла в социализм, в радикальный протест. И находила марксизм или в народничестве русском, или анархизме, вполне основу для реализации этого чувства, что – ты никому не нужен, что ты чужой. И революционные протесты, да, - это террористы. Если взять великую пятерку – Плеханов, Игнатов, Засулич, Аксельрод. Там были как русские, так и евреи. Евреи сыграли огромную роль, особенно после черты оседлости, после Александра Третьего в русском революционном движении. Но не ключевую. Во всех революционных движениях они составляли меньшинство. Но правительство не хотело объяснять народу, почему русский Каляев или русский Сазонов выступают только власти. Как известно, Каляев, по-моему, когда к нему пришла великая княгиня Елизавета, икону показывал, которую он хранит. Гораздо проще было направить все это объяснение в русло звериного антисемитизма. Евреи в заговоре против святой Руси. То, что эта святая Русь была уже выдумана и дискредитирована царизмом, и превратилась просто в тюрьму для русского народа в том числе, об этом они не говорили. Евреи виноваты. Там евреи виноваты, старообрядцы были виноваты, потом немцы в 14-м году стали виноваты, были массовые убийства, погромы немецких магазинов и т.д. Все это кончилось Ипатьевским подвалом.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, в чем причина массовой ксенофобии в России в начале 20 века? - «Союз русского народа» - это часть такого черносотенного движения. Это собирательное название для представителей крайне правых организаций, в период 1905 года и 1917 годах. Основные лозунги – это монархизм, шовинизм, и антисемитизм. Черносотенцами они называются потому, что говорят о своем происхождении и Нижегородских черных сотен, черных низовых сотен – Кузьмы Минина, который вывели Россию из состояния смутного времени. Черносотенное движение вот в 1905-м – 1917 гг. – это русско-монархическая партия «Черная сотня», Союз Михаила Архангела, и собственно «Союз русского народа». Она, безусловно, была создана с помощью охранного отделения в 1905 году. Довольно массовая, черносотенная, монархическая организация. Охранка, безусловно, принимала участие в ее создании. Это была реакция на эту первую русскую революцию и начало такого демократического подъема. В советские времена это называлось - начало революционного подъема. Охранка – охранное отделение – это предшественник Комитета государственной безопасности, которая действовала, между прочим, по той же самой схеме. Хотя «Союз русского народа» и был ликвидирован в 17-м году, после революции, но опыт охранного отделения, политической полиции полностью переняли. Сначала ВЧК, МГБ, потом КГБ. Вот видим по периоду начала 80-х годов, момента такого демократического подъема, когда неожиданно в пику этим демократическим тенденциям с помощью этого КГБ создается общество «Память» - та же самая черносотенная организация. И либерально-демократическая организация Советского Союза – ЛДПР нынешняя. С почти теми же самыми лозунгами – антидемократическими, антисемитскими. Кстати сказать, КГБ решал еще одну задачу – общество «Память» возникло в момент, когда формировалось демократическое движение, и возникала организация, которая сегодня называется «Мемориал». Демократическая организация, тогда создававшаяся лидерами демократической организации, и тогда планировалось назвать партию, движение, организацию – «Памятью». Но КГБ подсуетилось и «Памятью» стала черносотенная организация. То же самое, кстати, с ЛДПР – либерально-демократические идеи, то есть демократические идеи с оттенком либеральных ценностей, тоже начали проникать в общество, получать какую-то поддержку. И тут же возникла по существу нацистская партия – ЛДПСС. Ранний Жириновский – это в полном смысле слова – националистическая имперская партия. «Союз русского народа» базировался на монархических, шовинистических и в основном на антисемитских идеях, на православном радикализме. Выступал против революции, парламентаризма, поддерживал единство и неразделенность России, а также единение властей с народом в форме совещательного органа. Трудно себе представить, что это такое, если «Союз русского народа» выступал одновременно против парламентаризма.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.