Грани недели - 2018-11-10
10.11.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - на минувшей неделе исполнилось 101 год Октябрьской революции; - 80 лет назад нацисты устроили в Германии "хрустальную ночь"; - в ноябре 1969 года Александр Солженицын был исключен из Союза писателей.Очередная годовщина Октябрьской революции заставила россиян задуматься о роли Октябрьского переворота в истории России 20 века. Октябрь дал власть народу, убежден журналист Максим Шевченко: - Она создала Россию, потому что единственный период политической истории, когда власть принадлежала народу, а не группам элиты или интеллигенции, которые прикрывались мифом народа – это был советский период. Это мучительная история, мучительно трагическая история, которая пришла к своему апофеозу в 1945 году – победе в Великой войне и дальше последовательная гуманизация всего революционного радикализма. То, что Советский Союз 60-70-х годов – это было абсолютно вегетарианское государство. Никакого Солженицына никуда бы не выслали в Швейцарию в 37-м году, его бы убили после допросов. Советский Союз 60-70-х годов – это было, наверное, самое гуманистическое, самое миролюбивое, самое социальное государство вообще в истории человечества. Если бы эту тему развивать можно дальше, я думаю, что мы совершенно отчетливо считали бы 7 ноября днем рождения нации, а Ленина кем-то вроде Томаса Джефферсона, кем он, на мой взгляд, и является.
В.Кара-Мурза
―
Октябрь сыграл во многом трагическую роль, считает журналист Николай Сванидзе: - Трагическую роль, потому что он привел к очень страшным, драматическим и трагическим событиям нашей истории – к гражданской войне, к террору, развязанному против собственного народа. Не исключено, что и к приходу Гитлера к власти, и таким образом, к Великой Отечественной войне, и вообще, ко всем тем страшным поражениям, которые, по словам Солженицына, с которыми я согласен, наша страна понесла в 20 веке. Я имею в виду не в военном поражении, войну мы, слава богу, выиграли у страшного врага. А внутри себя мы проигрывали сами себе все время. И это как раз продукт Октябрьского переворота 17-го года.
В.Кара-Мурза
―
Всемирно историческую роль Октября признает журналист Андрей Колесников: - Роль огромная. Можно по-разному относиться к цене этой истории, к ее нюансам, но то, что она определила существенную часть событий 20 века, это невозможно не признавать.
В.Кара-Мурза
―
Историческим переломом считает роковой октябрь писатель Виктор Шендерович: - Собственно говоря, с октября 1917 года – это трагический перелом русской истории. Банально, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее. Вот тот век, который мы прожили, 101 год с октября 1917 года, в сущности, продолжается этот сюжет. Мы из него толком не вышли. Он уже гниет, он давно уже не мейнстрим, все уже забыли про коммунизм. Но переворот и вывих исторический, который был произведен этот тяжелый вывих, он стал привычным, и мы живем с этим тяжелым вывихом, продолжаем. Если только это не перелом, скорее всего перелом, и срослось неправильно. И мы в этом живем. К сожалению, у нас нет возможности обсуждать Октябрь 1917 года, как прошедшее.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
А.Гнездилов
―
Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В.Кара-Мурза
―
Какова, по-вашему, роль Октябрьского переворота 17 года в истории России 20 века? - Думаю, огромная роль. И во многом предопределяющая, и во многом роковая. Как и вообще всех событий 17-го года, и окружающих его лет, потому что, конечно, политические перемены наступили в России именно в тот момент, когда это было меньше всего нужно – в момент Мировой войны. И во многом были следствием тягот этой войны. Если бы те политические перемены в сторону демократизации, формирования ответственного правительства и созыва всенародного избранного Учредительного собрания, которые были запущены февральской революцией, удалось бы осуществить в ходе цивилизованного политического процесса: например, на выходе из первой русской революции в 1906-м – 1907-м годах, когда лидеры кадетской партии вели переговоры с людьми из окружения Николая II и пытались достичь такого решения, пытались создать ответственный кабинет, то в мирное время, после окончания Русско-Японской войны, этот процесс протекал бы совершенно иначе. Он устоялся бы. И к началу Первой мировой войны в России существовали бы легитимные авторитетные и вызывающие больше или меньше общественное доверие, власти. Если мы посмотрим на результаты Первой мировой войны, в эти дни мы отмечаем 100-летие ее окончания, вы поймете, почему я начинаю с этого разговор о русской революции. Потому что революция Октября 1917 года, вот что произошло в результате Первой мировой войны? Все страны в ходе этой бойни подверглись очень тяжелому политическому испытанию. Но демократические государства, парламентские государства, конституционные, такие как – Франция, Великобритания – они смогли пройти это испытание. Первая мировая война стала крахом для империй, стала крахом для государств с вертикалью власти, для государств, где общество недостаточно участвовало в делах управления – это Германская империя, династия Гогенцоллернов, это и Австро-Венгерская империя, династия Габсбургов, это Османская империя, и это Российская империя. Причем в России, поскольку этот крах произошел не на выходе из Первой мировой войны, как для Германии, для Австро-Венгрии, для Османской империи, даже чуть позже. А поскольку это произошло в разгар Первой мировой войны, во время военных испытаний, то февралем-мартом это далеко не ограничивалось. Стремление народа выйти из непонятной ему войны, войны, решения по поводу которой не принималось по-настоящему всенародно избранным парламентом, по-настоящему ответственным правительством. Стремление народа выйти из войны таким сильным, что была готовность поддерживать любые политические силы, которые выступали с этим лозунгом, включая, в том числе и антигосударственные силы, которые выступали не просто за смену государственного строя России, а просто за прекращение ее фактически исторического существования и строительство некоего нового мира с нуля, в названии которого Союз Советских Социалистических Республик, в конечном счете, не оказалось даже слова Россия. Те страны, где народ в какой-то степени был государством, формировал государство, и чувствовал ответственность за решения правительства, там с большими трудностями все-таки военный процесс не привел к краху политического строя. А там, где государство держалось от народа подальше, боялось его, подавляло его, не доверяло ему, стремилось к самодержавию, как в случае с Россией, там в результате политический строй оказался уязвим. И более того, Николай II, который отказывался на протяжении предыдущих 20 с лишним лет, в том числе в годы мирного времени, ограничить свою власть, услышать голос подданных, сформировать по-настоящему сильную контролирующую государство Думу, представляющую по-настоящему все слои общества, и сформировать правительство, ответственное перед этой Думой. Вот отказ от этого сменился затем моментальным легким разрушением всей прежней государственности в феврале-марте, когда с одной стороны отрекается Николай, на следующий день отказывается от престола его брат Михаил. Николай отказался от престола и за себя, и за сына. И одновременно еще в начале февральской революции им была распущена Государственная Дума. И это означало, что Временное правительство не имело никакой настоящей парламентской поддержки. Его легитимность была очень сомнительной. И сразу рядом, вместе с Временным правительством, в результате и появились эти органы - советы, которые в не меньшей степени претендовали на то, что они выражают позицию общества. То есть перед уходом от власти Николай еще и разрушил даже те слабые политические институты, которые существовали. И поэтому Временное правительство чувствовало себя достаточно шатким, достаточно слабым: и в силу того, что собиралось продолжать выполнять союзнический долг в Первой мировой войне, что очень сильно роняло его авторитет в глазах народа в тот момент, и в силу сомнительной своей правовой легитимности, слабости правовой, которая сразу привела к двоевластию. И, естественно, что в результате, когда еще потом возник разлад между Керенским, как вторым главой Временного правительства после князя Львова, и одним из лидеров армии генералом Корниловым. Когда движение армии в Петербург для того, чтобы содействовать законному правительству в наведении порядка, превратилось в движение в Петербург для защиты порядка, как они понимали, от законного правительства, - вот этот раскол между Керенским и Корниловым, между Временным правительством и армией еще больше создал окно возможностей для большевиков. И то, что у них не получилось вначале июля, когда они совершили первую попытку государственного переворота, начались бои в Петрограде, но это им не удалось тогда. А вот в конце октября, или по новому стилю начале ноября, именно это им удалось. И, в конечном счете, то демократическое избранное в разгар войны по уникальной, необычной даже для большинства стран Запада в тот момент, по своей демократичности системе, открытого голосования, когда могли конкурировать разные политические партии, при этом я имею в виду, что это голосование было всеобщим, равным, тайным и прямым, и в нем могли участвовать женщины. И вот избранное таким образом Учредительное собрание, которое могло породить из себя новую Россию, в составе которой ясно были выражены предпочтения общества – большинство имели правые эсеры такие, социалисты, социал-демократы возможно в перспективе, которых я совсем не идеализирую, и не являюсь их сторонником, но, тем не менее, политическая воля народа была выражена. Вот эта политическая воля была еще через два месяца, в январе 1918 года, большевиками нарушена. Учредительное собрание было разогнано. Демонстрации в его поддержку были жестоко подавлены. И в результате с самого начала был основан политический строй, стоящий на насилии, во-первых, как одном из фундаментов. Насилие, не ограниченное законом. Наоборот, законы порождались насилием, а не умеренное, дозированное насилие, которое всегда осуществляется государством в виде арестов, в виде тюрем, в виде работы полиции, спецслужб и так далее. Но это насилие осуществляется в рамках закона, оно дозировано, оно ограниченно, оно контролируемо через парламент, через независимую судебную систему, через средства массовой информации, так называемую четвертую власть, и так далее. Вот это все сразу стало разрушаться. Начались запреты газет, начались внесудебные аресты. Учредительное собрание было разогнано. И сразу государственный строй был основан на насилии, как на своем базисе. И вторая, конечно, вещь, которая в огромной степени предопределила всю дальнейшую российскую историю 20 и 21 века, это то, что новый строй пытался очень сильно игнорировать человеческую природу, выдвигая утопические идеи. И, в конечном счете, нашел компромисс в том, что фактическое положение дел и декларации существовали в режиме постоянного двоемыслия. И, в конечном счете, возникла та ситуация, которая существует до сих пор. Когда самые громкие, самые пафосные, самые общие слова с высоких трибун произносятся людьми самыми жестокими, самыми безнравственными, самыми подлыми. Вот эта ситуация официального двоемыслия, когда за всем этим стоит желание власти, желание в дальнейшем льготы и привилегии для партийной номенклатуры. Вот эта самая система начала складываться именно в тот самый период. Это не значит, что мы должны идеализировать дооктябрьскую Россию, и тем более дофевральскую Россию. Но мы должны понимать, что тоталитарный строй потому и тоталитарный, что в эту машину официальной лжи, официального двоемыслия волей неволей включались все слои населения. Ложь как основа жизни, и насилие как основа государственной политики, они в значительной степени сохраняются и до сих пор. И, по сути, право сильного в огромной степени определило потом и события октября 1993 года, и в значительной степени определят российскую политику вплоть до сих пор. Вот это то наследие, которое сформировал 1917 год, и в том числе Октябрьский переворот. Понятно, что хотя личную ответственность несут за это большевики, но, тем не менее, мы должны говорить об исторических корнях этого. Мы должны говорить о том, как избежать революции. Тут две разные вещи: бороться с революционерами – это дело спецслужб, защищая государственный строй, и бороться революцией, предупреждая ее социальные причины – вот это важнейшая вещь. И это не было сделано властью в императорской России. Причем не только Николаем II, не только его отцом Александром III, который заморозил великие реформы, но даже при Александре II, при котором эти великие реформы осуществлялись. Мы можем вспомнить, что когда в 1860-е годы Московское и Тверское дворянство отправляли адрес к императору с предложением политических реформ, оба раза эти дворянские собрания были разогнаны, некоторых даже на несколько месяцев посадили в крепость под арест. Даже такие вещи, которые были при Екатерине II, допустим, созыв делегатов, избранных делегатов от сословий для разработки уложений государственных законов, так называемые уложенные комиссии. Даже такие консультативные вещи при Александре II были невозможны. Притом, что при Петре мы регулярно видим такую практику – выборность от тех или иных сословных групп небольшого количества делегатов хотя бы для обсуждения своих профильных вопросов. И поэтому, например, Петр Струве – видный российский философ, человек, который прошел очень большой политический путь, он был и среди ранних социал-демократов Плехановым и Лениным, и потом был среди либералов кадетов, и к концу жизни пришел к ультраконсервативным взглядам, склоняясь к австрийской версии фашизма и т.д. Он в свое время в сборнике "Из глубины" писал о причинах русской революции, усматривая корень еще даже в ситуации 1730 года. Он писал: "Владимир Ильич Ленин-Ульянов мог окончательно разрушить великую державу Российскую и возвести на месте ее развалин кроваво-призрачную Совдепию потому, что в 1730 г. отпрыск династии Романовых, племянница Петра Великого герцогиня курляндская Анна Иоанновна победила князя Дмитрия Михайловича Голицына с его товарищами-верховниками и добивавшееся вольностей, но боявшееся "сильных персон" шляхетство…" Вот события 1730 года, - пишет он, - имели для политических судеб России роковой предопределяющий характер. И это говорит о дальновидности политиков, которое требуется для предупреждения революции. О том, что возможно события 2018 года и более ранних лет, закладывают основу для трагедии 2030-2040 или 2050 года. Вот это то, о чем нам чрезвычайно важно не забывать.
В.Кара-Мурза
―
В ноябре 1961 года Сталинград был переименован в Волгоград. Однако это решение до сих пор не кажется бесспорным части россиян. Полностью одобряет переименование журналист Андрей Колесников: - Минусов в этом решении нет никаких, потому что этим самым на волне десталинизации начала 60-х избавлялись от имени Сталина. Но всегда раздавались голоса, в том числе в советское время, в пользу возвращения этого названия. Вся советская и даже постсоветская история, и как мы видим сейчас, это борьба по сути сталинистов с антисталинистами. Эти голоса раздаются до сих пор. Так что за Волгоград стоит бороться, потому что это сохранение линии десталинизации.
В.Кара-Мурза
―
Название Сталинград связано не только с подвигом народа, убежден журналист Николай Сванидзе: - Кому "не кажется бессмертным"? Будь моя воля, я вообще переименовал бы Царицын, потому что это его оригинальное название. Волгоград – название достаточно искусственное. Под именем Сталинград этот город выдержал страшное испытание – Великую Отечественную войну, поэтому это название, конечно, воспринимается более мраморно, бронзово, чем название Волгоград. Но уж больно страшное название, потому что оно связано с именем страшного тирана и убийцы Сталина.
В.Кара-Мурза
―
Имя Сталина невозможно вычеркнуть из истории, считает журналист Максим Шевченко: - Потому что Хрущев пытался уничтожить имя Сталина, пытался уничтожить имя того, с чем была связана великая победа. И достаточно посмотреть историю Великой Отечественной войны в 6-ти томах, где малозначимый в ходе войны Никита Сергеевич Хрущев, который был председателем ставки, на каких-то фронтах, вдруг появляется в виде какой-то ключевой фигуры – то в Сталинградской битве, то в Курской битве. Абсолютные выдумки. Поэтому это были Хрущевские и Аджибеевские – его зятя, напомню, - манипуляции, и мерзавца Семичастного, который как раз в это время травил Пастернака, и говорил такие гадости про Бориса Леонидовича, что я вообще не понимаю, как люди могут ко времени Хрущева хоть как-то хорошо относиться. Я считаю, это была хрущевская мерзость. И, конечно, Сталинград должен был оставаться Сталинградом. Независимо от того, как вы относитесь к Сталину. Неважно как вы относитесь к апостолу Петру, но Санкт-Петербург должен быть Санкт-Петербургом.
В.Кара-Мурза
―
Подлинная десталинизация не проведена до сих пор, считает писатель Виктор Шендерович: - Решение переименования Сталинграда в Волгоград не кажется бесспорным у значительной части россиян, потому что десталинизация не проведена. Потому что в головах огромного количества россиян Сталин по-прежнему – слава России, - а не ее кошмар и позор. Это рукотворный ужас. То, что спустя уже полвека, 70 лет, эта тема так же, как и тема Октябрьской революции, это очень связанные вещи. Мы продолжаем жить внутри старого гниения.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, почему решение переименовать Сталинград в Волгоград до сих пор не кажется бесспорным части россиян? - Я думаю, что здесь мы можем выделить 2 фактора и 2 группы людей, которые хотели бы возращения названия Сталинград. Первая группа людей – это люди, которые очень трепетно по-своему относятся к памяти о Сталинградской битве, к истории Великой Отечественной войны. Они в этом искренни, и они апеллируют к опыту Парижа, где существует Авеню Сталинград. Но надо помнить, что Сталин французов ведь не репрессировал, что репрессии, смерть, кровь, в первую очередь, затрагивали население нашей страны. И поэтому французы могут на это смотреть немножечко своим образом, а мы на это смотрим со своей колокольни. И, безусловно, возвращение имени Сталина Волгограду означало бы усиление гражданского конфликта, означало бы реабилитацию и обеление убийцы, означало бы, что еще живые жертвы политических репрессий, что их родные, семьи которых миллионы, в семьях которых сохраняется память об этих репрессиях, получают просто плевок в лицо, и это означает, что убивать граждан России можно, и потом, в конце концов, все равно в истории потомки найдут себе оправдание. И это крайне вредный, крайне опасный пример для современной власти. Многие люди в современной власти – это как раз вторая группа сторонников возвращения названия Сталинград, потому что их-то как раз история Великой Отечественной войны совершенно не волнует, кроме как для пропагандистских заявлений – типа "можем повторить". А их интересует – обелить Сталина, заявить, что могут существовать какие-то такие вещи, ради которых можно забыть и простить, например, массовые убийства. Потому что, если удастся отмыть, списать миллионы человеческих жертв Сталину, то тогда с легкостью простится нынешним властям все, что они делают. Это огромная индульгенция, огромное пространство для вседозволенности, для произвола и в отношении своего народа, в первую очередь, и в отношении других народов тоже. И это просто огромный риск, угрожающий жизни, здоровью и благополучию миллионов людей в России. Потому что это вопрос не о прошлом, это вопрос о сегодняшнем дне и о будущем, это вопрос о рамках дозволенного – о том, что можно и что нельзя делать правителю для того, чтобы в дальнейшем его имя или его памятник, как в Новосибирске пытаются сейчас установить памятник. Или изображения на автобусах, как пытались пускать сталинобусы и т.д. Вот это все вопрос о том, что можно и что нельзя делать с людьми. Это вопрос о нравственных основах государства. Это вопрос о том, если у государства установленные народом границы произвола в отношении человека, в отношении личности, в отношении семьи. Когда детей так называемых "врагов народа", объявленных такими совершенно без вины, и без всякого совершенно народа, тройками этими бессудными, после этого членов семьи отправляли в лагеря, детей отправляли в детские дома. То есть это было просто разрушение жизней огромного количества людей. И это на свой лад не менее страшно, чем преступление Гитлера и гитлеровцев в Сталинграде, потому что это делали вроде как свои, это делали соотечественники, это делали не в военное время. Действительно есть такое высказывание, что 37-й год особый, уникальный. Вообще, феномен сталинских репрессий, 30-х годов, и конца 40-х годов, потому что гражданские войны и репрессии в революционных режимах существовали. Но так, чтобы они продолжались непрерывно и с такой яростью через уже десятилетия после революции, через 20 лет – 30 – 35 лет уже после прихода к власти, чтобы система постоянно требовала новой крови граждан, даже без выраженной себе политической угрозе – это, конечно, такая вещь феноменальная. И по своему черному значению она совершенно беспрецедентна. И мы должны помнить, что если мы говорим о подвиге Сталинградской битвы и о героизме защитников Сталинграда, то в основе этого исторического события все равно лежит трагедия – трагедия войны. А вина в этой трагедии в огромной степени лежит на руководстве Советского Союза, которое не было готово к нападению на Гитлера, которое обескровило армию, которое заключало с Гитлером союз, которое подписывало с ним секретные протоколы. Вот недавно была очередная годовщина реализации торгового соглашения, когда Советский Союз начал поставлять ресурсы в конце 39-го года в уже воюющую Англию, Францию, нацистскую Германию. Вот это все важно не забывать, что Сталин, помимо всего прочего, один из виновников трагедии Сталинграда. Он один из тех, кто своей безумной политикой создал эту самую необходимость своей кровью сотням тысячам и миллионам людей, своей жизнью, своим здоровьем искупать ошибки, преступления его государственной политики.
В.Кара-Мурза
―
В ноябре 1985 года Гари Каспаров стал 13-м чемпионом мира по шахматам. Однако его победа приобрела во многом политический характер. Матч Карпова и Каспарова символизировал борьбу власти с инакомыслящими, считает журналист Максим Шевченко: - Два величайших шахматиста, на мой взгляд, второй половины 20 века – Анатолий Карпов и Гарри Каспаров. Два великих, абсолютно гениальных человека. Они между собой спорили не только на шахматной доске, их матчи вошли просто в историю шахматной мысли и стали ее золотым фондом. Они помимо этого еще и символизировали собой власть – Анатолий Карпов, который был членом ЦК ВЛКСМ, выступал на съездах и вполне был обласкан властью. И интеллигенцию, которая была связана и с отъездом в Израиль, и с оппозицией, такую либеральную интеллигенцию, которая набирала силу, которую, конечно, Гарри Кимович тоже символизировал. Хотя сказать, что Каспаров был каким-то диссидентом, и не был обласкан советской властью, тоже нельзя. Но я помню мою школу, как раз 82-й год, я учился в немецкой спецшколе, у нас сильно разделились, условно говоря, тогда ребята. Мне кажется, это нормально, ничего страшного там не было. Это, конечно, было менее радикально, чем Карпов – Корчной, где был СССР против Израиля фактически. Ну, в общем, это было достаточно интересно и важно значимо. На мой взгляд, и тот, и другой являются абсолютно гениальными шахматистами, просто великими.
В.Кара-Мурза
―
Высоко ценит шахматный гений Каспарова журналист Николай Сванидзе: - Гарри Кимович Каспаров – гениальный шахматист. И в тот момент он позиционировался объективно, может быть, это даже не связано с его желанием, просто как шахматный игрок, как спортсмен, как такой авангард протеста против официоза. А официоз представлял как бы Анатолий Карпов, тоже, может, против своей воли. Он умный, совершенно нормальный человек, но в тот момент, поскольку у него за спиной была борьба с диссидентом Корчным уехавшим, и он вроде бы был наш, а Каспаров вроде бы как не наш, этот вроде советский, а Каспаров вроде бы как антисоветский. Поэтому разделились симпатии не в соответствии с шахматными предпочтениями, а в соответствии с политическими.
В.Кара-Мурза
―
Победа Каспарова неожиданно приобрела политическое звучание, уверен журналист Андрей Колесников: - Тогда все-таки политический характер не был столь очевиден, просто побеждал фон. Человека по фамилии Карпов – за Карпова болел Брежнев, Карпов символизировал официальные советские шахматы, официальную шахматную школу. А Каспаров всем своим видом выбивался из образа идеального советского шахматиста. Может быть, это каким-то образом повлияло на его представления о нем, и эти представления оказались не беспочвенными. В будущем все увидели, что это большой сторонник демократии.
В.Кара-Мурза
―
Борьба двух К олицетворяла борьбу старого и нового, считает писатель Виктор Шендерович: - Тут очень совпало – либерал, антисоветчик Гари Каспаров – человек совершенно новой формации, стал чемпионом мира как раз тогда, когда прозвучала слово «перестройка», когда страна начала приобретать какой-то другой вид, и там, конечно, был эффект синергии, совершенно безусловный. Это вышло за пределы противостояния Карпова и Каспарова, вышло за пределы защиты Грюнфельда, или сицилианской защиты. Это было абсолютно политическое противостояние, и оставалось им все пять лет, что продолжалось до Севильи.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 80 лет назад нацисты устроили в Германии «хрустальную ночь», и население страны быстро поддалось антисемитской истерии. Ксенофобия - проверенная форма демагогии, считает писатель Виктор Шендерович: - Антисемитизм – одна из самых проверенных форм ксенофобии. На месте евреев могут быть тутси, на месте евреев могут быть гугеноты, а то и протестанты. На месте евреев может быть любое меньшинство. Разжечь ненависть, найти крайнего – евреи большего всего исторически для этого подходят, не надо ничего просто выдумывать. И любое население легко поддается любой ксенофобии. Это все происходит с любым народом довольно быстро. Это можно сделать быстро с любым народом. И с любым народом в качестве жертвы, подчеркну – это можно сделать с чеченцами, с тутси, с кем угодно, с любым меньшинством это можно сделать. Поэтому сам по себе вопрос, мне кажется, не очень корректен, это проверенная вещь. Националистическая демагогия, противопоставление – чужой, чужак – это все внутри человека, это все забито в его столб генетический, все где-то очень глубоко, в его пещерное прошлое – чужого надо уничтожить. Когда чужой этот так очевидно выделяется и внешне и внутренне: и молятся по-другому, и выглядят по-другому, да еще и занимают заметные посты, еще и успешны, и к национальному всегда приплетается классовое – громили лавки, грабили магазины и сводили счеты всегда, в первую очередь, с успешными конкурентами. К национальному приплетается классовое, и все это загорается в полсекунды.
В.Кара-Мурза
―
Германская нация сдалась под напором национал-социализма, считает журналист Андрей Колесников: - Есть целые исследования, посвященные внезапному – буквально за одну ночь – изменению сознания людей. Во-первых, это сознание было готово к тому, чтобы поддержать ту власть, которая показывает себя как власть, во-вторых, степень негативного отношения к чужакам, которых легко обвинить во всех собственных проблемах, оно присутствовало в людях всегда, и тогда тоже. И в том числе в Германии, где были проблемы экономические очень серьезные – кто виноват? Чужак. Кто чужак? Еврей. И очень быстро все эти неоформленные мысли трансформировались в оформленные действия – в погромы.
В.Кара-Мурза
―
Националистическая истерия – страшная вещь, напоминает журналист Николай Сванидзе: - Население любой страны часто поддается националистической, шовинистической и в частности антисемитской истерии. Всегда так бывает. Очень легко страну, особенно находящуюся не в лучшем социально-экономическом положении, вывести, заострить против какого-то народа, обвинив его во всех бедах. Ведь человеку свойственно всегда искать проблемы не в себе, а вне себя – не ты же виноват, что ты плохо живешь, вот он виноват, вот этот народ виноват. Гитлер это сделал, к сожалению, виртуозно.
В.Кара-Мурза
―
Организаторы «хрустальной ночи» нашли формальный повод для происходящего, считает журналист Максим Шевченко: - Ну, вообще-то, поводом было убийство немецкого посла в Париже, если мне память не изменяет. Человеком, который убил посла, сказал, что он это делает во имя евреев в Германии. Поэтому нацисты получили хороший повод тогда. Конечно, это их не оправдывает погромов «хрустальной ночи», но в целом, как будто кто-то подталкивал немецкий народ в объятия гитлеризма. Это был террористический акт, который естественно был использован антисемитской террористической властью Гитлера для того, чтобы вербовать себе новых сторонников.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, почему население германии так быстро поддалось антисемитской истерии? - Мне кажется, здесь принципиально важен выход из этих групповых категорий, потому что это, собственно, то, чем пытались оперировать сами фашисты, беря выдуманные или реальные прегрешения какого-нибудь отдельного еврея, и приписывали это всемирному еврейскому заговору, всему народу в целом. И в итоге придя к идее необходимости уничтожить евреев, уничтожить цыган, точно также уничтожать те или иные группы по политическому признаку, например, коммунистов. Точно так же уничтожать, например, представителей сексуальных меньшинств, точно так же уничтожать людей, которые казались им неправильными по каким-то своим характеристикам здоровья – людей умственно не вполне нормальных, и так далее. Вот надо видеть весь спектр и видеть все пространство индивидуальных выборов каждого отдельного человека в этой ситуации. Ведь мы можем вспомнить, что Гитлер не приходил к власти в Германии большинством голосов. За него голосовало огромное число немцев, миллионы людей, но все-таки такого момента, когда он получил бы в Германии более 50% голосов, не существовало. Да, были территории, в основном это был тогдашний восток Германии, где его партия – национал-социалистическая партия Германии, РСДРП – собирала большинство голосов. А были территории, например, на Рейне, где Гитлер практически больше четверти голосов на свободных выборах до тех пор, пока существовала хоть какая-то конкуренция, пока она не была им самим уничтожена, он не получал даже относительного большинства. Вот это очень такие важные вещи. Можем вспомнить, что существовали даже в самые страшные времена антифашистские группировки, такие как, например, «Белая роза», которые жертвовали своей жизнью. Что были такие люди, как – рабочий Эйслер, который попытался устроить взрыв против Гитлера. Мы можем вспомнить, что существовали такие люди, как будущий канцлер Германии социал-демократ Вилли Брандт, которые бежали из страны и вели работу в Скандинавии, создавая антифашистские ячейки. В Берлине есть, например, Музей тихих героев – это люди, которые в Германии укрывали евреев годами от преследования нацистов, не выдавали их, кто-то попадался, кто-то не попадался, кому-то удалось до 4-го года, таким образом, досуществовать, кому-то не удалось. Тем не менее, такие примеры есть – это не отдельные люди, это десятки и сотни людей. Существовали люди, которые находились в режиме внутреннего диссидентства. Мы можем, например, вспомнить судебного чиновника Фридриха Кельнера, который все это время вел дневник, который потом вышел с замечательным названием «Одураченный». Существовали и просто аполитичные граждане. Но, конечно, мы должны вспомнить фразу о том, что больше всего злу в моменты нравственных переломов способствует нравственный нейтралитет. И, кончено, существовали эти самые одураченные. И, конечно, их было большинство, уже к концу 30-х годов, к 38-у году, когда произошла «хрустальная ночь». Эти люди громили синагоги, уничтожали еврейские магазины, лавочки, дома в еврейских кварталах, поджигали их, били стекла. Второе название «хрустальная ночь» - почему хрустальная? Ночь разбитых витрин. Из-за 25 млн, по-моему, рейхсмарок ущерба 5 млн – это был ущерб как раз разбитое стекло. Почти 100 человек было убито, еще больше людей было ранено, искалечено, и одновременно несколько десятков евреев было арестованы. И никто, разумеется, из погромщиков. Это самый случай приватизации государства, когда одна политическая группировка, один политический клан полностью подменил собой государство, и в результате вся система правосудия просто перестает работать. Потому что, если здесь видим и действуем, а здесь не видим и не действуем, и здесь найдем, за что вас посадить, а здесь мы не найдем – это значит, что просто государство на самом деле в современном, правовом его понимании просто отсутствует. Вот эти события, это было, помимо всего прочего, важный опыт насилия для общества. Это было перешагивание определенной черты по направлению к газовым печам. Это еще не концлагеря, где уничтожаются люди. Хотя концлагеря уже существовали, но это еще не массовое уничтожение людей, но это уже шаг еще один туда по расчеловечиванию общества, по потере чувства нравственности, по потере границы дозволенного. И, конечно, в этом смысле мы должны вспомнить наш замечательный сериал «17 мгновений весны», где на эту тему существовал целый ряд очень точных фраз о том, что происходило. И это то, что говорил, например, там один из героев Мюллер, в гениальном исполнении Леонида Броневого. Помните, когда – где-нибудь вместо слова «здравствуйте» произнесут «хайль», в чей-то персональный адрес, знайте, нас там ждут, оттуда мы начнем великое возрождение. И еще одна гениальная сцена в этом сериале, которая, по-моему, недооценена, по крайней мере, ее редко вспоминают – это Тихонов и гениальная работа Гриценко в роли нацистского генерала. Когда он говорит, что: бюргеры не хотят отстаивать свои точки зрения на судьбы родины, никакой ответственности – только подними руку за того, кто этим занимается за тебя, только крикни «хай, Гитлер!», все станет сразу понятно, никаких волнений. Вот этот момент перекладывания ответственности, страха понять, что это происходит рядом с тобой, что это касается тебя – это понимание существует, но оно как раз убирается вовнутрь, и трансформируется в лояльное, комфортное поведение с целью обеспечить себе комфорт и не стать следующей жертвой. И это такая вещь, которая и создает чувство вседозволенности. Если скажут предать – предай, если скажут убить – убей. Ведь проблема в том, что с формальной точки зрения мы же не можем сказать, что хотя бы 20% или 30% немцев непосредственно лично кого-то убили, или непосредственно лично кого-то ограбили. Они просто закрывали глаза. Это делала меньшая часть населения - 5-7-10% - они просто закрывали глаза. Активисты партии, все приспособленцы, которые хотели сделать себе карьеру, кто хотел в этом участвовать, кто искренне в это верил, кто не искренне в это верил, кто на этом зарабатывал, кто приспосабливался, но это всегда небольшая часть. А большая часть виновата молчанием, конформностью, лояльностью, тем, что поднимает руки за все, что угодно – за начало войны, за вторжение в Чехословакию – неважно идет ли речь о 38-м годе или 68-м годе. Вот те, кто всегда поднимает руки, и дальше идут к себе домой варить суп в надежде, что вроде как все обойдется и рассосется. Нет, так не работает. Это как раз и есть создание пространства для преступлений и дальнейших движений к бездне, к дальнейшему движению к войне, которая, в конечном счете, стала грандиозной катастрофой не только для других стран, не только огромная трагедия для нашей страны, но она стала огромной трагедией и для самих немцев.
В.Кара-Мурза
―
В ноябре 1969 года Александр Солженицын был исключен из Союза писателей. Власть не простила писателю его инакомыслия, напоминает журналист Андрей Колесников: - Это было коллективное решение. Там не было решения одного чиновника. Это было решение власти, которое носило коллективный характер. Он стал опасен для этой власти. И его активность, его независимость, причиной которой был дурной нрав в представлении властей, но и его политические взгляды. Они к этому времени стали очевидны. И публикации на Западе в том числе, и его высказывания, безусловно, все это не могло не привести к сначала к этому решению, потом уже спустя некоторое время к фактически изгнанию из страны.
В.Кара-Мурза
―
Солженицына обвинили во всех смертных грехах, считает журналист Николай Сванидзе: - «Литературный власовец» - это была классика. Еще Пастернака объявляли «литературным власовцем», потому что это было страшное клеймо – власовец – предатель родины. Значит, «литературный власовец» - это предатель, ему одно наказание – смерть, ну, если не физическая, то, по меньшей мере, гражданская смерть. Боялись всего протестного, боялись всего, что не соответствует позиции власти. И если этот человек, который оказывал сопротивление, оказывался несгибаемым, если его нельзя было согнуть, как Горький в свое время сказал: «Если враг не сдается, его уничтожают».
В.Кара-Мурза
―
Солженицын шел против течения, как всякий великий человек, считает журналист Максим Шевченко: - Потому что Солженицын, являясь великим русским писателем, естественно, шел против течения. Потому что те русские писатели, которые по течению, великими редко становятся. А вот те писатели, которые шли против царской власти, против советской власти, остаются великими. В этом суть русского писательства. В романе Солженицына, в его великой книге «Архипелаг ГУЛАГ» самыми важными являются не свидетельскими показаниями, которые можно считать индивидуальными, опровергать, копаться в деталях. А главная мысль, которая удивительно, и которая является просто словом в русской литературе: «Благословение тебе, тюрьма, ты сделала меня человеком. Кем бы я был, если тогда я не был арестован? Ведь я мог быть таким же псом, синим околышем, как те, что меня вели на допросы?» - это потрясающая мысль по глубине и по силе, которая естественно является антисистемной хоть в СССР, хоть в США, хоть в Великобритании. Знаете, кого я назову американским Солженицыным того времени? Чарльза Буковски, как ни странно, который тоже радикально по-своему, по американской системе шел против системы. Или допустим Джона Леннона с его протестом с Йоко Оно – тоже антисистемный. Солженицын – это восстание личности против системы, против общества. Это не просто антисоветское восстание. Не даром Александр Исаевич приехав и в США не нашел общего языка с американскими властями, он вступил с ними в конфликт. Потому что он личность был, и мне довелось знать его лично, беседовать с ним. Он на меня произвел совершенно ошеломляющее впечатление этим своим личностным этическим поиском. Я не беру все эти нюансы, обстоятельства. Можно спорить с его фактурой, но невозможно спорить с его человеческим посылом, который в нем был. Он говорил: не надо бояться. Вот что «Архипелаг ГУЛАГ» сделал, допустим, для меня? Я когда прочитал, главное – не надо бояться, ничего не бойся, оставь надежду: не верь, не бойся, не проси. Это было как удар молнии. И это было самое главное, поэтому они естественно окрысились на это. Любая система построена на – надо верить в систему, надо просить систему, надо бояться системы. А он говорит: не надо это делать, ничего не бойся, будь зеком, умри и будь счастлив, ничего тебе не угрожает – твоя жизнь – это только твоя жизнь. Потрясающая совершенно философия.
В.Кара-Мурза
―
Солженицын никогда не был советским литератором, считает писатель Виктор Шендерович: - Странный вопрос – как его можно было не исключить после «Архипелага ГУЛАГа»? Правильно сделали, что исключили, он не был советским писателем, он был антисоветским писателем, он был «литературным власовцем» в том смысле, что он выступил против сталинской советской армии. Правильно сделали, что исключили – какой же он советский писатель? Он не был советским писателем, он был замечательный русский, огромный писатель. Тут можно только заметить, что это редчайший случай, когда теленок все-таки забодал дуб. Потому что в этом противостоянии Солженицын победил в итоге на исторической дистанции – вот это редкий случай на самом деле в русской литературе. Потому что обычно дело кончалось акатуем, где там проводили досуги Радищев и Новиков – схватка самодержавия со свободной печатью. Обычно это кончалось абсолютным поражением свободной печати. Солженицын в итоге исторически успел дождаться победы – это совершенно поразительно.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Партийные идеологи объявили Солженицына «литературным власовцем» и начали травить писателя. - Здесь нужно сказать о том, что проблемы у Солженицына начались за несколько лет до того, еще в конце правления Хрущева, когда в его окружении стали появляться и усиливаться люди сторонники неосталинистских взглядов – Шелепин, Семичастный и другие. Которые стали занимать все более заметные позиции в партии. В этот самый момент – тогда была выставка и в Манеже, Хрущева натравили на художников-авангардистов. Тогда была известная его разборка с Вознесенским, когда впервые возникли проблемы у Солженицына – сорвалось вручение ему премии за «Один день Ивана Денисовича». И тогда у него возникли цензурные проблемы. А потом Хрущев ушел, эта группировка, участвовавшая в заговоре против Хрущева, еще больше усилилась впервые годы правления Брежнева. И дальше в 1966 году Солженицыну запретили публиковать два его произведения, которые относятся к числу наиболее сильных им написанных – это «Раковый корпус» и «В круге первом». Конечно, по «В круге первом» мы понимаем, в чем там дело, потому что там речь идет о дипломате, который по соображениям совести совершает с формальной точки зрения вроде бы как предательство национальных интересов, потому что он связывается с иностранным посольством для того, чтобы сообщить о работе над советским ядерным проектом. То, что ему становится известно, потому что он понимает, что эта работа представляет собой просто угрозу всему человечеству – такая ядерная дубинка в руках Сталина. Понятно, что это такая вещь, открыто противоречащая не только тогдашним представлениям советской элиты о дозволенном, о нормальном, правильном. И дальше, когда он подвергся всей этой цензуре, то в 1968 году он обратился с письмом к съезду Союза писателей СССР. Письмо вместо выступления, потому что выступить ему не дали. Там он сказал о нетерпимом дальше угнетении, которому подвергается художественная литература из десятилетия в десятилетие со стороны цензуры, и с которой Союз писателей не может мириться. Что не предусмотренная Конституция поэтому незаконна, нигде публично неназываемая цензура, тяготеет над литературой, осуществляет произвол неграмотных людей над писателями. Что это пережиток Средневековья. И далее он говорит то, что в принципе относится и к сегодняшнему дню, потому что мы знаем, что и сегодня государство, и причем все более активно, мы слышим это с экранов телеканалов постоянно, пытается эту цензуру под тем или иным благовидным предлогом протащить. Так вот, Солженицын тогда и говорил о том, что – государство пытается отрицать базовые задачи художника, то, для чего собственно он и творит. Он пишет: «За нашими писателями не предполагается, не признается права высказывать опережающие суждения о нравственной жизни человека и общества, по-своему изъяснять социальные проблемы или исторический опыт, так глубоко выстраданный в нашей стране. Произведения, которые могли бы выразить назревшую народную мысль, своевременно и целительно повлиять в области духовной или на развитие общественного сознания, - запрещаются либо уродуются цензурой по соображениям мелочным, эгоистическим, а для народной жизни недальновидным». И так далее. Вообще, это просто потрясающий совершенно документ, и он напоминает о том, как сложилась литературная судьба в Советском Союзе Бунина, Булгакова, Платонова, Мандельштама, Волошина, Гумилева, Клюева. Пишет о том, что рано или поздно будут признаны Замятин и Ремезов, что действительно случилось. Вспоминает Пушкинскую фразу – любить умеют только мертвых – потому что, когда при жизни Эфроса чиновники травили, то травили, теперь он классик. Точно также с Юрием Петровичем Любимовым. Точно также с Высоцким, точно также с рок музыкой. Через десятилетие провести, например, концерт памяти Галича ночью на Первом канале – это мы можем. А при жизни мы будем его уничтожать, заставим пережить несколько инфарктов, и выдавим из страны. Вот собственно, какие вопросы составил тогда Солженицын. Он писал: «Литература, которая не есть воздух современного ей общества, которая не смеет передать обществу свою боль и тревогу, в нужную пору предупредить о грозящих нравственных и социальных опасностях, не заслуживает даже названия литературы…<>Тиражи ее идут не в чтение, а в утильсырье. Мы это видим по кинотеатрам, что эти все пропагандистские поделки, ради которых запрещаются или передвигаются в прокате другие фильмы, ради которых Министерство культуры теперь постоянно злоупотребляет своими должностными обязанностями по выдаче прокатных удостоверений. Что все эти пропагандистские поделки они просто проваливаются на 95%. Туда начинают то солдатиков, то школьников, то еще кого-то загонять, чтобы хоть как-то заполнить зал, потому что реальной настоящей необходимости в этом у зрителя, пусть даже у отдельных категорий зрителей не существует. И, кроме того, Солженицын писал о том, что Союз писателей в этой ситуации должен быть не предателем и не штрейкбрехером, он должен защищать своих членов-писателей от цензуры. Быть по-настоящему независимой организацией, представляющей перед государством, а не поддакивающей. Естественно, что все приспешники советской власти, начиная с Шолохова и т.д., все приспособленцы, они обрушились на него, они вели с ним непримиримую борьбу. И поэтому в 1969 году это все кончилось его исключением из Союза писателей, а в дальнейшем его просто выдавливали из страны за правду, за поддержку свободы, за поддержку базовых функций литературы, как искусства – вот за все это с ним и стали бороться, начали распускать слухи, что его арест в конце войны, поскольку он всю войну прошел на фронте, был награжден, его арест за критику руководства СССР, Сталина и т.д, что это якобы было некое предательство. И стали называть его «литературным власовцем», в том числе и поэтому. Это была попытка приклеить ярлык. Есть известный плакат, по-моему, он в «окнах» ТАСС был - Своей стряпней предатель Солженицын, Впадая в клеветнический азарт, Так служит иностранным темным лицам, Что ныне поднят ими как штандарт.
А потом с ним случилось, к счастью еще при жизни, то же, что и с другими – он оказался живым классиком, а теперь тем более мертвым классиком. И все стали отдавать ему почести, приезжать с ним беседовать, пытаться его награждать. Другое дело, что к концу жизни и сам Солженицын отчасти изменил или скорректировал свои политические воззрения, приоритеты, которые он расставлял. И Солженицын 60-х - не Солженицына 80-х, например. Мы помним «Москву 2040» Войновича. И не Солженицын 2000-х, но это уже другой вопрос. А здесь мы говорим о той выдающейся роли Солженицына в борьбе за правду и за свободу искусства, которую он вел в интересах всего общества в 60-е годы.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.