Грани недели - 2018-10-06
06.10.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 25 лет назад был расстрелян Верховный совет; - в такие же октябрьские дни 1920 года Ленин встретился с Гербертом Уэллсом; - 45 лет назад Израиль победил в "войне Судного дня".На минувшей неделе исполнилось ровно четверть века со дня расстрела Верховного совета. Излишней считает проявленную жестокость писатель Виктор Ерофеев; - Плохо отразилось, потому что это так же, как нельзя убивать людей на чужой территории, хотя и на своей тоже, так же, когда затевается такая страшная борьба с парламентом, всегда в сухом остатке есть ощущение, что это излишнее и только мешающее. Поэтому у нас не привилась система свободного НРЗБ. И хочу сказать, что никакого не имеет отношения к парламенту.
В.Кара-Мурза
―
Сожалеет о разгоне Верховного совета адвокат Елена Лукьянова: - Это очень прискорбно отразилось на судьбе российского парламентаризма. Нельзя расстреливать парламент никогда, ни при каких условиях.
В.Кара-Мурза
―
Сторонником Ельцина остается журналист Николай Сванидзе: - Если бы победили эти люди, которые сидели в Верховном совете, тогда бы это точно отразилось на судьбах российского парламентаризма, это была бы фашистская диктатура, судя по всему, в худшем случае, или гражданская война, тоже в худшем случае. Я даже не знаю, что хуже. Была бы кошмарная ситуация. А так получается так, как есть.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, 25 лет назад был разогнан Верховный совет. Как это отразилось на судьбах российского парламентаризма?
Ю.Нисневич
―
Говоря о событиях 25-летней давности, я бы условно назвал – расстрел Верховного совета, потому что на самом деле события развивались не только 3 и 4 октября. Вообще, противостояние исполнительной власти в лице президента Бориса Ельцина и Верховного совета началось существенно раньше. Еще в марте 1993 года Верховный совет, точнее съезд народных депутатов предпринял попытку импичмента президенту. Затем был знаменитый референдум 25 апреля – да-нет-да. После этого, 1 мая – как раз первая кровь пролилась, к сожалению, 1 мая, даже не 3-4 октября, когда демонстранты решили пробить полицейское оцепление, используя тяжелые машины, и погиб один солдат, стоявший в оцеплении. Ну, и дальше события развивались по нарастающей – 23 сентября был вооруженный штурм офицерами России во главе с Тереховым одного из армейских штабов на Ленинском проспекте. Ну, и завершилось это все как раз событиями 3 и 4 октября. Поэтому в этом смысле, сам процесс изначально уже выявил такое серьезное противостояние против исполнительной власти, и условно это назовем – это не была все-таки представительная власть в современном понимании, потому что Верховный совет РСФСР и депутаты избирались еще в 90-м году. Причем по официальным данным среди народных депутатов РСФСР было 86% представителей коммунистической партии, они избирали их как представителей коммунистической партии. То есть это была система, которая осталась в прошлом. А в 91 году перестал существовать Советский Союз, появилось новое государство. Возник конфликт между старой, условно говоря, советской представительной властью и новым президентом. Более того, одна из серьезных проблем, которая в тот момент существовала, - это не урегулированность правового поля. Потому что с одной стороны – действовала советская Конституция РСФСР, в соответствии с которой высшим органом считался не Верховный совет, а Съезд народных депутатов. И с другой стороны – появляется новая форма исполнительной власти в лице президента, эту Конституцию латают, переделывают, пытаются найти какой-то компромисс, потому что все понимают, что нужна новая Конституция. Но выхода из этой ситуации так и не было найдено. Фактически эти события 3-4 октября – это был разорван такой замкнутый круг. На самом деле был другой выход, безусловно, и после референдума 25 апреля было предложение – совместно переизбрать и народных депутатов, и президента. Несмотря на то, что на референдуме результаты были то, что касается переизбрания – за переизбрание президента 49,5% тех, кто принимал участие в референдуме, за переизбрание народных депутатов – 67,2%. То есть явно большинство склонялось в сторону не переизбрания депутатов. Но, тем не менее, президент тогда предложил такой компромисс, и Верховный совет отказался. Дальше происходит история, когда уже 1 октября ночью идут переговоры, подписан протокол знаменитый N 1, что вроде Верховный совет и представители президента договорились о том, что будет снято оцепление с Белого дома, будет убран тяжелая техника, а сторонники Верховного совета будут разоружаться, и сдадут оружие. Но на следующее утро так называемый Комитет обороны парламента, военные они завуалировали это соглашение, поддержал Хасбулатов и Руцкой, и фактически все было сорвано. На тот момент это решение оно было тактически, наверное, неизбежным. Другого пути, скорее всего, выхода из этой тупиковой ситуации не было. Но стратегически в далекой перспективе, конечно, эти события скорее имели негативные последствия. Потому что если мы попытаемся оценить последствия тех событий, не сами события, а именно их последствия, то, прежде всего, надо сказать, что Конституция 93 года очень во многом в ней нашло отражение это противостояние. И несмотря на то, что у нас по Конституции, так называемой, полупрезидентская Республика, безусловно, у нас есть в Конституции определенное смещение, усиление полномочий в сторону президента. Второе – на мой взгляд, это последствия этих событий, это в 95 году принимается закон о правительстве, он довольно любопытно принимался дважды, потому что федеральный конституционный закон. Он сначала был, если мне память не изменяет, 14 декабря, повторно 27 декабря. И вся интрига этого принятия заключалась в том, что если в первом варианте все силовые структуры президент только координировал их деятельность, то во втором варианте – они все были напрямую подчинены президенту. Вспоминая события 3-4 октября, когда Ельцину пришлось уговаривать военных поддержать. Ведь ни для кого не секрет, что военные первоначально провели совещание бывших военных чинов российских, которые сказали, что они не будут вмешиваться в этот политический конфликт. Уже когда начались столкновения, штурм Останкино и т.д., после того, когда было введено чрезвычайное положение, Борис Николаевич Ельцин поехал к военным, опять с ними переговаривался, только после этого они вступили в действие, что называется. Поэтому это тоже отложило свой отпечаток. И вся силовая составляющая сегодняшней российской власти находится напрямую под управлением действующего президента. Вот это достаточно негативное последствие. И фактически события 1993 года сыграли еще одну не очень приятную роль – институт президентства стал самым главным политическим игроком на нашем пространстве. Обычно власть – это производное от выборов, решения избирателей, от их волеизъявления – в Конституции написано, что выборы – это высшая форма народовластия наряду с референдумом. А мы сегодня фактически, как следствие все-таки тех событий 1993 года, получили то, что институт президентства – это самый главный самостоятельный политический игрок на нашей политической сцене. Что вообще для нормального государства демократического просто, мягко говоря, неприемлемо. Корни этой ситуации, которой мы сегодня видим, они, конечно, лежат в событиях 93 года.
В.Кара-Мурза
―
В такой же октябрьский день в 1920 году Ленин встретился с Гербертом Уэллсом. История подтвердила правоту фантаста, расценившего социализм как утопию. Чересчур мягкой считает оценку Ленину Уэллсом писатель Виктор Ерофеев: - Я думаю, что Ленин – родоначальник большой человеческой глупости 20 века. Потому что изначально, конечно, Ленин не был кровопийцей. Он просто был человеком – фанатиком марксизма и борцом с царизмом, но где-то совсем в Казанском университете. Но дело в том, что у него не хватило, у этого не доучившегося студента не хватило ума понять, что эта утопия она не жизнеспособна, она мертворожденная. И поэтому, если ее ввести в жизнь, она превратится в дикую глупость, когда в 19 году Ленин сказал, что надо всем шишки собирать – ну, вот дошли, да? Или же это превратится в удавку. И, конечно, столько репрессий, столько горя, которого принесла эта система, это даже не высчитаешь ни на одном рифмометре, ни на одном компьютере. Но поначалу это была глупость. Конечно, надо было завязывать. Ленинская глупость она была завязана на воле к власти, и он такой лидер был, его с самого начала считали таким рвущимся к власти в партии. Но дело в том, что Уэллс, конечно, был прав. Другое дело, что можно строить коммунизм, но нельзя построить капитализм. Он не строится. И людям становится скучно, и они начинают метаться и совершать такие глупости.
В.Кара-Мурза
―
Назвав Ленина мечтателем, Уэллс оказался прав, считает журналист Николай Сванидзе: - Никто из них не знал, что будет в будущем, они могли только предполагать. Но, конечно, насчет того, что кремлевский мечтатель – прав был Уэллс. Только единственное, слово "мечтатель" имеет такую позитивную коннотацию - такой добрый дедушка или дядюшка мечтает. А когда человек мечтал и при этом резал людей, потому что при Ленине было пролито очень много крови, на слово "мечтатель" это было не очень похоже. Он был не мечтатель, он был такой страшный фантазер.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, в 1920 году Уэллс назвал Ленина "кремлевским мечтателем". Подтвердила ли история его оценку?
Ю.Нисневич
―
Встреча Ленина и Герберта Уэллса, сразу хотел бы напомнить, что таких встреч было две – в 1920 году, когда Герберт Уэллс приехал в Россию, написал знаменитую книгу "Россия во мгле" после встречи с Лениным, то у них возникли разногласия. Причем, как писал сам Герберт Уэллс: "Через весь наш разговор проходили две основные темы. Одну вел я: "Как вы представляете будущую Россию, какое государство вы стремитесь построить?" Вторую тему вел Ленин: "Почему вы не уничтожаете капитализм и не создаете в Англии коммунистическое государство?" Эта вторая тема возвращала нас к первой: "Что же вам дала социальная революция", - снова спрашивал я. В ответ Ленин заявлял: "Чтобы наша революция стала успешной, в нее должен включиться западный мир. Почему этого не происходит?" Это общеполитическая канва, но Герберт Уэллс воспринял Ленина как такого "кремлевского мечтателя", мы знаем, что это выражение принадлежит ему, но одна вещь, которую он тогда не мог проверить, которая действительно произошла – это знаменитый план ГОЭЛРО, подъем российской промышленности – Герберт Уэллс говорил, что это сделать все невозможно. Но когда он вернулся уже в 1934 году, то план ГОЭЛРО был воплощен, все это работало, правда, сам Герберт Уэллс тоже был, мягко говоря, "розовым мечтателем", потому что, увидев это всю возросшую экономическую мощь, он даже не задался вопросом – за счет чего это произошло. Если бы он подумал, за счет чего это произошло, у него не были бы такие розовые воззрения на то, что происходило. И более того, мало кому известно, в том же 1934 году Герберт Уэллс встречался со Сталиным, и его розовая мечтательность, понятна той фразы, которую он написал: "Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России». Мы прекрасно помним всю историю сталинского режима, поэтому здесь нет смысла комментировать. Я считаю, что эта встреча Уэллса и Ленина была встречей двух "розовых мечтателей". Только один формально мечтал и фактически жестко управлял страной, я имею в виду Ленина. Это человек, который ради достижения целей, ни перед чем не должен был останавливаться. А другой – Герберт Уэллс – ему казалось, что действительно ничего не получится, но розовые мечтания о том, что лидеры советской России они что-то могут сделать, они такие симпатичные и замечательные – это в нем присутствовало. История все-таки показала, что идеи социализма, которые Ленин проповедовал, хотя строго говоря, это не было социализм, это уже был ленинизм-большевизм, который существенным образом отличался от социализма. Но, тем не менее, мы сегодня в 21 веке можем четко сказать, что вся эта идея коммунистическая, социализм, в общем-то, еще в более таких демократических формулах существует, у нас есть социал-демократические партии довольно успешные в ряде стран, но вот коммунизм, как таковой, он фактически показал свою полную беспомощность. Это можно легко доказать – у нас сегодня в мире существует 193 государства, из них осталось всего стран советской системы управления всего 4 – это Китай, Лаос, Куба и еще один чисто тоталитарный режим – КНДР, его можно отнести к этой группе государств, хотя там немножко другая идеология, она родом из социализма. Поэтому, конечно, исторический опыт показал, что вся эта фантастика социализма или коммунизма она в большой, длинной перспективе нашей сегодняшней реальной истории, она реально проиграла. Если мы попытаемся понять, почему она проиграла, потому что с одной стороны – были такие благие пожелания – от каждого по способностям каждому по потребностям. Что государство будет отмирать по мере того, как перестанут существовать антагонистические классы. Вся эта теория оказалась пустой, потому что даже то, что было совершено, было совершено за счет насилия над собственным народом. Именно это привело, в конце концов, коммунистические теории к краху.
В.Кара-Мурза
―
Ровно 45 лет назад Израиль победил в "войне Судного дня". К сдерживанию экстремистов призывает до сих пор журналист Николай Сванидзе: - Нет, конечно, никакие экстремисты никогда ни отчего не отказываются. Поэтому война был тогда, война продолжается сейчас. Просто им не дают победить в этой войне, но они ни отчего не отказываются.
В.Кара-Мурза
―
Многочисленных последователей антиизраильской политики видит в современном мире писатель Виктор Ерофеев: - Дело в том, что вы приезжаете в Иран, включаете телевизор и там с переводчиком вы понимаете, что такого слова Израиль нет, там есть просто сионистское государство, и они считают, что его надо просто ликвидировать, что это нарост на теле арабского мира. То есть огромная страна, которая вообще его не признает, на дух не переносит. В других странах по-разному. Но я когда бываю на писательских конференциях, и когда писатели сильно выпивают к ночи, то это беда, потому что люди из тех стран, из тех регионов, они не признают Израиль, если даже днем они такие шелковые, тихие и очень либерально-цивилизованные, я имею в виду писателей. А ночью там такие бури возникают. И мне всегда как-то странно, почему это прекрасное государство смогло вообще дать людям свободу, прекрасные дороги, прекрасные города отстроить и т.д. И я думаю, что надо исследовать, там есть какая-то в человеке извилина, которая не дает, видимо, покоя.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, пришлось ли арабским экстремистам отказаться от планов уничтожения еврейского государства после проигрыша в "войне Судного дня"?
Ю.Нисневич
―
45 лет со дня "войны Судного дня". Но здесь тоже надо немножко вернуться в историю. Дело в том, что "войны Судного дня" – это война 1973 года, это была уже 5-я арабо-израильская война. Все началось в 1948-49 году, когда после решения Генеральной Ассамблеи ООН, что должны существовать 2 государства, было создано Еврейское государство, но арабский мир в лице огромного количества арабских государств, включая Сирию, Египет, Ливан, Ирак и т.д., решили, что это государство не должно существовать – Израиль. Началась Первая израильская война, в которой как всегда, как показали последующие события, израильтяне, которые отстаивали свое право на существование государства, эту войну выиграли. Затем была Суэцкая кампания или Вторая Арабская война 1956 года, затем последовала знаменитая шестидневная война 1957 года. И была 4-я война, так называемая "война на истощение" 1969-1970 года. И только после этого в 1973 году была "войны Судного дня". Опять же "войны Судного дня" она была спровоцирована действиями Египта на Синае, и Сирии на Голландских высотах. Но результаты этой ситуации мы прекрасно знаем. Только благодаря вмешательству Советского Союз, тогда израильские войска, которые дошли до Шарм-Эль-Шейха были практически остановлены. Потом были подписано перемирие между Израилем и Египтом, Синайский полуостров опять перешел под контроль Египта. А вот Голландские высоты они до сих пор находятся под контролем Израиля. И сегодня это считается как бы важным стратегическим моментом для обеспечения защищенности государства Израиля. С одной стороны как бы война, которая затрагивала напрямую территории с арабских государств, где шли очень тяжелые боевые действия, эта "войны Судного дня" 1973-го была такая наиболее яркая с точки зрения военных действий. Но противостояние не продолжалось, была знаменитая Шестая Ливанская война 1982 года, которая называлась "Мир Галилее", когда фактически израильские войска вынуждены были войти на территорию Ливана, чтобы прекратить попытки оттуда дестабилизировать ситуацию в Израиле. Здесь же опять было сражение Сирийской армии и Палестинскими формированиями. Затем 1987-1993 году началась антифада. она тоже выливалась в вооруженные столкновения, довольно приличные потери с обеих сторон. Но в результате этих антифад, все-таки в 1988 году уже был подписан мирный договор между Израилем и Иорданией. Фактически восточная часть Иерусалима считалась, что она оккупирована Израилем, она перешла официально под его контроль, потому что Иордания признала, что это территория, которая должна принадлежать Израилю. И до сегодняшнего дня, к сожалению, это противостояние никак не остановилось. Более того, мы знаем, что в 2006 году была очередная или вторая Ливанская война, которую спровоцировало как раз экстремистское, в понимании израильтян, движение "Хезболла". С ним израильтяне до сих пор ведут непримиримую борьбу, считая, что это абсолютно террористическая организация, которая базируется тоже на территории Ливана. И сегодня, кстати, это одна из проблем конфликта Израиля с той же Сирией, потому что на территории Сирии Башар Асад поддерживает именно отряды движения "Хезболла". И последние бомбардировки, которые мы уже обсуждаем, и которые мы пытаемся понять – что происходит – это связано уже с террористическими организациями. Надо сказать, что события последующие, у нас же были еще события, совсем недавно – операция Израильской армии на западном берегу в Секторе Газа, когда израильтяне вошли на эту территорию для того, чтобы прекратились террористические нападения с этой территории. Похоже, что эти военные поражения, если можно сказать, суверенные Арабские государства, за исключением Сирии и движения "Хезболла" в Ливане, они пытаются найти какие-то компромиссы. Если Египет и Иордания заключили мир с Израилем и признали существование Израильского государства, то эти вот террористические группировки продолжают выступать против существования государства Израиль, правда, их уже сегодня поддерживает Иран. Поэтому в этом смысле, несмотря на эти многочисленные поражения в войнах, надо представить соотношение сил – 5-6-7 млн израильтян против 100-миллионного населения арабского мира, фактически все войны были проиграны. Все равно экстремисты никак не могут успокоиться. И вот последняя история с поставкой С-300. Россия в данном случае пошла на обострение ситуации с Израилем. Это не является благоприятным и правильным для России решением, потому что надо понимать, что Израиль будет любыми средствами всегда отстаивать независимость своего государства против любых угроз, и здесь его никакими С-300 не остановить нельзя. Тем более что израильтяне довольно хорошо знают установки С-300, они в свое время поставлялись в Грецию, где их израильские военные тестировали. С точки зрения военной, эти поставки никакой роли не играют, и уже сегодня есть много комментариев, что эти поставки играют на руку даже не режиму Асада, а властям Ирана, тем самым террористическим группировкам типа "Хезболлы". Тут нужно быть очень осторожными, многолетний опыт, начиная с 1948 года, практически 60 лет, там все время возникают какие-то вооруженные столкновения, надо это просто учитывать. И не надо пытаться обострять ситуацию там, где нет никакой необходимости.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В 1995 году в Грозном был тяжело ранен генерал Романов. Это отрицательно повлияло на ход Первой чеченской кампании. Не придает принципиального значения устранению Романова с политической сцены журналист Николай Сванидзе: - Я боюсь, что ранение генерала Романова вообще никак ни на что не повлияло, кроме состояния здоровья самого уважаемого генерала.
В.Кара-Мурза
―
Весь ход Первой Чеченской кампании до сих пор возмущает писателя Виктора Ерофеева: - Я думаю, что боевой генерал значит очень много во время войны, но главное в том, что война была несчастная сама по себе. Можно было договориться с Дудаевым. И Дудаев не так уж и много изначально просил. Но поскольку великодержавный шовинизм до сих пор торжествует, то не договорились и вот получили совсем другое. Чечня оказалась гораздо более оторванная от страны, но при этом совершенно не радует сам стиль существования там и религии, и элиты и т.д.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, как повлияло ранение генерала Романова на ход Первой чеченской кампании?
Ю.Нисневич
―
В 1995 году был тяжело ранен генерал Анатолий Александрович Романов. Кстати, наши многие радиослушатели не знают, генерал Романов после тяжелейшего ранения жив до сих пор, он прикован к инвалидному креслу, он до сих пор борется за свою жизнь, здесь, безусловно, героический подвиг совершает его жена, которая тоже на протяжении 23 лет все время неотступно при нем, помогает ему существовать. И надо, наверное, все-таки поздравить Анатолия Александровича – ему 27 сентября исполнилось 70 лет. Но сама история с генералом Романовым тоже довольно проблемная именно для событий Чеченской войны, того периода. Надо просто понимать, что покушение на генерала Романова было совершенно на тот момент, когда он, кстати, был одним из предвозвестников такого переговорного подхода к решению чеченской ситуации. Он ехал на переговоры тогда с Асланом Масхадовым, который еще тогда не был президентом Чечни, но был одним из очень влиятельных полевых командиров. И генерал Романов, который командовал, под его командованием была вся группировка российских войск в Чечне, поехал на переговоры с Асланом Масхадовым, чтобы найти решение не военным путем. И по моему мнению, я специально пытался понять, ситуация была такая, что он подъезжал к площади в Грозном, там произошел взрыв целенаправленный фугаса, погибли его сопровождающие, он получил очень тяжелые ранения черепно-мозговые. Поэтому он находится в таком очень тяжелом состоянии. Но когда оцениваются события тех времен, тут надо упомянуть Аркадия Вольского, который был один из заместителей российской делегации, которая вела переговоры с представителями чеченских сепаратистов. Аркадий Иванович (а он человек, который как раз непосредственно участвовал в этих событиях) сказал, что покушение на генерала Романова было выгодно ястребам с обеих сторон. С российской стороны были люди, не настроенные на мирные решения чеченской проблемы, им хотелось продолжения войны. И точно такие же ситуации были со стороны Ичкерии. Даже считается, что сам глава тогда непризнанной Ичкерии Зелимхан Яндарбиев – это им было организовано покушение на генерала Романова. И фактически это покушение во многом торпедировало начавшийся переговорный процесс. Последующие события мы знаем – это Вторая Чеченская война в 1999 году. Честно говоря, по моему пониманию, до сих пор такого 100% мира в Чечне нет. И постоянно, каждый день, если не из самой Чечни, то из окружающих республик – той же Ингушетии, Дагестана, Кабардино-Балкарии – у нас все время идет информация о том, что там происходят столкновения силовиков с боевиками, как это называется. Сегодня у нас опять обострился конфликт Чечено-Ингушский. Последняя информация о том, что в Ингушетии идут массовые выступления против подписания договора о границах Чечни. То есть вот эта проблема неурегулированности, а урегулированность может быть достигнута на Кавказе, на мой взгляд, только военным путем. Она вообще не может быть достигнута по каким-то общим соглашениям, общими договорами и переговорами. Она, в общем, до сих пор и не установлена. Тем более что вся история с генералом Романовым, дело, которое было открыто по расследованию покушения на генерала Романова, на самом деле его ведь зарыли в землю. Все документы сгорели в свое время в здании ФСБ Чеченской республики. Кому-то было очень невыгодно, чтобы вскрылись настоящие причины этого покушения. Именно потому, что, я повторяю, это покушение имело огромное значение, и, видимо, было специально организовано для того, чтобы сорвать мирные переговоры. И заинтересованы в этом, к сожалению, были люди и со стороны российской власти, и со стороны непризнанной республики Ичкерия.
В.Кара-Мурза
―
В октябре 1986 года Гарри Каспаров в первом матче-реванше отстоял свое чемпионское звание. Правда, его противостояние с Карповым к тому времени утратило политический характер. А противостояние было нешуточным, считает журналист Николай Сванидзе: - Это было серьезное противостояние. Конечно, Каспаров представлял как бы новую волну, новую Россию, если угодно, перестроечную. Карпов в какой-то мере, в значительной степени представлял советскую старую Россию, Советский Союз. И в этом смысле Карпов был представителем официоза, а Каспаров был представителем новой жизни. Потом, мне кажется, у них отношения выровнялись. Они оба очень талантливые, бесконечно талантливые люди, бесконечно талантливые шахматисты, очень разные. Но тогда это выглядело именно так.
В.Кара-Мурза
―
Признает политический характер матча-реванша адвокат Елена Лукьянова:- В 1986
―
м? Думаю, да. В любом случае Гарри Кимович – это очень крутая личность, которая всегда отстаивает свою собственную позицию. А политический характер придавал их матчу не он – не Карпов, а государство.В.Кара-Мурза
―
Борьбой политиков считает матч-реванш 86-го года писатель Виктор Ерофеев: - Это была борьба политических шахматистов, больше чем борьба игры. Дело в том, что Карпов был такой и остается таким державником, человеком, который придерживается позиции государства, а Каспаров был диссидентом и тоже остается. И столкновение было, естественно, политическим. Другое дело, что они оба хорошие шахматисты, но так случилось, люди, которые не разделяют твоих взглядов, тоже умеют играть в шахматы, или могут уметь. И поэтому Карпов тоже прекрасен. Но все-таки, и это видно даже по игре, свобода в голове, свобода движения, свобода мысли – это плюс. Обычно свобода должна побеждать. Если не побеждает, то должна побеждать.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, имел ли первый матч-реванш 86-го года Каспарова и Карпова политический характер?
Ю.Нисневич
―
Когда мы говорим сегодня о первом матче-реванше в том смысле, насколько он носил политический характер, то, безусловно, противостояние Каспарова и Карпова, которое началось еще в 85-м году, когда была бесконечно длинная история. Там было сыграно 48 партий. Сначала Карпов лидировал с огромным отрывом, выиграл 5 партий, потом Каспаров начал активно настигать, и когда уже Каспаров начал настигать, матч был прерван. Тогда в советском обществе, по моей памяти, это воспринималось не просто как противостояние двух шахматистов. Это воспринималось как противостояние шахматиста, обласканного советской властью - шахматиста, который олицетворял великий советский спорт; и довольно молодого, очень молодого тогда Каспарова, который в этом смысле (не только в шахматном) воспринимался как оппонент и в политической такой окраске. Поэтому матч-реванш 86-го года имел интригу противостояния двух шахматистов с явно политической окраской, эта интрига как бы сохранялась. В какой-то мере российское общество, шахматами не все интересовались, но кто ими интересовался, как бы разделились на такие группы. Была группа поддержки Карпова – более такая официозная, руководители Федерации советских шахмат. И была группа Каспарова, пытавшаяся быть более независимыми шахматистами, из диссиденствующей интеллигенции – это уже 86-й год, такое диссидентство в российской интеллигенции шло полным ходом. Это действительно чувствовалось. И, безусловно, первый матч-реванш, после которого Каспаров выиграл со счетом 5:4, и впервые стал 13-м чемпионом мира, он, безусловно, носил политический характер. И все дальнейшие события, связанные с Чемпионатами мира с участием Каспарова, и это все, оно явно носило политическую окраску. Вообще, идея того, что спорт является выражением мощи государства, его как бы влияния, это зародилось в советское время. Не только шахматы, но и все выступления советских спортсменов на международных соревнованиях всегда приобретали политическую окраску. Это парадоксальная штука. Именно из советского времени, к сожалению, до нас сегодня эта идея, что спорт – это не мир, а спорт это воплощение могущества государства - там, где наша победа, то это побеждает не конкретный спортсмен, а побеждает государство. Это до сих пор сохраняется. И мне кажется, это наносит огромный ущерб развитию спорта, высоких достижений. Тем более что и в шахматах, и в других видах спорта, вот если в Советском Союзе, надо отдать должное, помимо в шахматах, помимо спорта высоких достижений, была огромная сеть этих шахматных школ, где готовили и учили молодых людей. Сегодня мы такой конструкции не имеем. И, видимо, результатом этого, то, что успехи на шахматном поприще, конечно, далеки от событий 80-х и даже 90-х годов. Но, тем не менее, мы продолжаем как бы придавать шахматам политическую окраску. Вот буквально вчера представитель России – Аркадий Дворкович был избран новым президентом Всемирной шахматной федерации ФИДЕ, сменив на этом посту бессменного Илюмжинова, которого знал весь мир, не только мы, но и все остальные. Пока все идет вполне в таком сдержанном режиме. Но даже сам процесс выбора Дворковича сопровождался такими политическими играми, его основным оппонентом был греческий представитель, который давно работает в ФИДЕ – Макропулос - и они друг друга начали обвинять в нечистоплотных действиях. Мне кажется, это не украшает шахматы. Мы можем только поздравить Аркадия Дворковича с избранием и будем надеяться, что эта политическая острота будет снята, и на первое место и в шахматах выйдет все-таки спорт. Тем более шахматы – это высокоинтеллектуальный вид спорта, и пускай побеждает интеллект, а не политика.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.