Грани недели - 2018-09-29

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- в сентябре 1991 года ВЛКСМ объявил о самороспуске;

- 8 лет назад президент Медведев отправил в отставку Юрия Лужкова;

- в сентябре 1941 года начались казни евреев в Бабьем Яре.

В.Кара-Мурза

- ВЛКСМ в принципе всегда была организация довольно странная. Она была создана для организации и коммунистического воспитания молодежи, для мобилизации этой молодежи. Так или иначе, она с этой задачей справлялась и до последнего своего вздоха справлялась с этой задачей. Другое дело, что в определенный момент, когда цели и идеалы коммунистического строительства были похерены, смысл ВЛКСМ свелся к перераспределению каких-то бюджетных средств в интересах той или иной группы товарищей. Как мы знаем, что из ВЛКСМ вышло много будущих крупных предпринимателей, в том числе, Ходорковский, очень многие влиятельные люди прошли эту школу. Поэтому в какой-то степени ВЛКСМ на разных этапах выполнял одну и ту же задачу – он мобилизовывал, он создавал кадровый резерв, он продвигал наверх. И при всей странности этой организации, идеологической, конечно, зашоренности, тем не менее, она работала как социальный лифт для молодых людей, и продолжала так работать до своего закрытия.

В.Кара-Мурза

- В ВЛКСМ было 2 направления в моем представлении, я сам был комсомольцем, вступил еще в школе в комсомол. Два направления работы - это вся показуха, поддержка партии правительства, ВЛКСМ – младший брать, как говорили, КПСС и т.д. – это одна официальная оболочка, которая активно финансировалась, активно поддерживалась, активно продвигалась. А была другая – жизнь рядовых комсомольских бригад, все эти поездки на целину. Я вот дважды ездил на целину, и считаю, что это одно из самых счастливых времен в моей жизни, хотя мы там работали по 12 часов в день, и один выходной в месяц. Мы там деньги заработали, я хорошо помню, первый раз купил себе магнитофон "Гинтерес", по-моему, 80 рублей стоил. Второй раз с родителями мы объединились и купили телевизор и т.д. Но главное даже не то, что там я какие-то деньги заработал, что было тогда очень непросто, чем там ходить вагоны грузить, как тогда мы этим увлекались в студенческие годы, или там дежурить во дворах, за что тоже платили деньги. Все-таки главное, что в ВЛКСМ на нижнем уровне существовало, я бы сказал, такое братство, и отношения у людей были очень хорошие. Не наверху, не на уровне ЦК ВЛКСМ, не дай бог, и не на уровне какого-то отряда, а между комсомольцами самими были нормальные человеческие отношения. В этом смысле, мне кажется, я не могу сказать, что комсомол – это фигня, не нужно и т.д. Всегда нужно некое объединяющее людей, особенно для молодых ребят. И в этом смысле какую-то позитивную роль, на мой взгляд, и пионерия, комсомол сыграла. То, что позволяло хоть как-то объединить людей, которые были сильно разобщены. Даже в городах, где жили в больших домах, я уж не говорю о деревнях и селах, где жили в отдельных домах, какую-то объединяющую роль и комсомол, и пионерия они все-таки, на мой взгляд, играли.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что комсомол – его романтический, героический период, который показ в "Как закалялась сталь" – он кончился по-настоящему в 20-е годы, когда разогнали оппозицию. Что, кстати, в книге "Как закалялась сталь" тоже показано. Когда Корчагин потерял своих лучших старых друзей. Еще немножко было такой романтики вначале 30-х. хотя. Конечно, ужасные вещи, связанные с коллективизацией, тоже не добавляли оптимизма. А уж в конце 30-х годов от комсомола осталось просто компания стукачей, вот и все. Война, да, во время войны много было героев и комсомольцев, и не комсомольцев, но никакой специальной роли комсомол во время войны не играл. А после это была казенная контора карьеристов в разных сферах. Но такая революционная романтика, на которой они действительно возникли – путь святого, который показан в "Как закалялась сталь". Вознесение святого, который постепенно теряет плоть и становится бесплотным святым духом – это все кончилось в 20- е годы, когда закончилась романтика вообще в партии.

В.Кара-Мурза

- В несколько этапов, как я понимаю, происходила деградация. Скажем так, в какой-то момент комсомольские вожди в конце 20-х начале 30-х годов были реальной политической силой. Это была красная коммунистическая сила, это была ультрареволюционная коммунистическая сила в стране, которую все больше захватывала просто номенклатура. Поэтому то, что в 1938 году была расстреляна, в том числе и комсомольская верхушка, это была довольно ясная симптоматика. ВЛКСМ, вожди комсомола, как самостоятельная молодежная политическая сила, за которой стояла огромная масса молодежи революционно настроенной, уже к концу 30-х годов была фактически уничтожена. Дальше пошел унылый совок, освобожденные секретари, племя освобожденных секретарей – хуже ГБэшников. Совершеннейший позор, который я, конечно, застал в 70-х годах. Очень хорошо помню этих нахлебников, которые катались с нами – у нас были гастроли, скажем Табаковской студии в Венгрии – и ехали студенты Табаковского курса, и с ними два чувака, которые затаривались импортной техникой, и собирали с нас еще деньги. Просто ворье. Так что это давно деградировало. А когда кончилась халява, кончился и комсомол.

В.Кара-Мурза

- У нас рядовых комсомольцев просто третировали и мучили, когда кто-то из нас интересовался коммунизмом всерьез. Стоило какому-то комсомольцу начать читать Троцкого, Бухарина или хотя бы даже Сталина, как тебя просто начинали так прессовать. А потом увидели, что комсомольские работники – это просто легкие на подъем бизнесмены. Почти все они – наши комсомольские вожаки - стали потом крупными предпринимателями, успешными в ограблении народа.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

- Обратим внимание сначала на саму дату самороспуска ВЛКСМ – 25 сентября 1991 года. То есть СССР по факту еще существовал, по крайней мере, до декабря этого же года. А его главный молодежный фундамент уже объявил о самоликвидации. Это достаточно интересный сам по себе показательный момент. Причем это было объявлено без каких-то явных причин. Просто отказавшись от борьбы за существование СССР, было сделано это объявление, которое на тот момент испытывал серьезные критические трудности. Хотя именно для этих целей Ленинский комсомол, собственно, и создавался. Достаточно просто вспомнить здесь только одну книгу и один фильм – "Как закалялась сталь". Когда комсомольцы поднимали страну, как все помнят, несравнимо более тяжелых условиях чем это было в 1991 году. Ответ здесь только один – проблема была в кадрах, по всей видимости, которые на тот момент выродились или переродились, и которым уже ничего не надо было в принципе от этого Советского Союза, и которые смотрели уже вдаль на какую-то еще пока не существовавшую демократическую Россию. Эти руководители комсомола конца 80-х- начала 90-х годов, видимо, тоже считали, что необходима рихтовка страны и замена по большому счету идеологии. В любом случае, за старую идеологию они уже биться не желали. Они считали, что и им тоже персонально будет лучше в завтрашнем дне. Наверное, все примерно себя чувствовали одинаково в тот момент и комсомольцы в том числе, и руководители комсомольцев тоже. На мой взгляд, ошибочным является такой взгляд на вещи – что якобы все эти перерожденные комсомольцы вполне себе удачно устроились в Новой Российской Федерации. Это далеко не так. Из-под них всплыл совсем другой слой, в том числе то, кто номинально носил и имел комсомольский значок, а имели их тогда практически все, кто-то сидел в тюрьме, к примеру, занимался спекуляцией, как это тогда называлось, хотя комсомольцы, видимо, тоже этим занимались, в том числе те, которые к руководству имели отношение. К примеру, в то время номенклатурные комсомольцы, пусть и формально, но занимались общественным полезным делом. Поэтому в чистом виде, как это считается сегодня некоторыми экспертами, наблюдателями, они все-таки не перешли в новую формацию, тем более на какие-то руководящие посты. Есть сегодня и еще один аспект, который надо учитывать при взгляде на ВЛКСМ. Прошло уже много лет с его самоликвидации, или достаточно много лет, и вот он уже, как это положено по формуле, что все познается только в сравнении, заиграл какими-то новыми красками, каких, возможно, у него не было и при жизни. То есть больше плюсов стало видно, а не минусов, когда ВЛКСМ уже не стало. Он стал все больше и больше выглядеть легендой, на мой взгляд. Уверен, что в дальнейшем эта тенденция будет только усиливаться, если, конечно, этим вопросом кто-то всерьез займется, но не коммунисты, конечно. Так как у новой Российской Федерации практически нет в этой игре козырей – развалены тысячи заводов и фабрик, как известно, и они сегодня не могут конкурировать с тем же вчерашним БАМом, целиной и массой других комсомольских строек. Такие аргументы не бьются ни чем, кроме точно таких же, минимум, масштабных строек на современном техническом и технологическом уровне. Но достичь такого уровня уже практически невозможно, как это понятно. Советские инструменты массовой культуры всегда старались поддерживать имидж ВЛКСМ в целом, ну и комсомольцев в частности на высочайшем морально политическом уровне. Масса фильмов, книг, песен, спектаклей – все это воспевало этот романтический образ комсомольца. И надо сказать, это было сделано настолько профессионально, что работает, действует даже сейчас. Ну, к примеру, достаточно посмотреть такой телефильм, который называется "И это все о нем" со знаменитой песней "Сережка ольховая", чтобы сравнить стремящихся там, в этом фильме, в этой ленте, к правде комсомольцев, разоблачающих свое начальство. Чтобы сравнить этот сюжет с сегодняшней тотальной коррупцией, где нет уже пусть даже таких киногероев, пусть даже формальных, которые не всегда имеют или имели на тот момент прямую связь с действительностью. Короче говоря, комсомольцы просто сдали СССР, они не бились за него на улицах, грубо говоря, если такое сравнение вообще возможно. Да и в сюжете с ГКЧП, так называемом в августе 1991 года, звонкого голоса ВЛКСМ почему-то вообще не было слышно. Наверное, значительная часть комсомольцев считала, что сможет обогатиться в несоветской России, как я уже сказал, но, к сожалению, этих комсомольцев, в целом, наверное, обогатились другие. И, наверное, да, надо сказать, что возрождение комсомола сегодня в тех или иных формах дело пустое и абсолютно невозможное.

В.Кара-Мурза

- Во-первых, им предлагали добровольно, а не насильно туда сажали на этот пароход. Это была возможность легально выезда за границу. Если вы против советской власти, вам не нравится она, вот вам пароход, вот вам билет до Франции, и, как говорится, вперед туда во Францию. Там Бердяев, там вот Ахматовой тоже предлагали, она же отказалась, она же осталась. Я думаю, что многим тогда людям, особенно те, кто сочувствовал Партии кадетов или Партии правых эсеров, то есть партиям, которые в гражданскую войну были основой белого движения, то есть противниками. А Бердяев, вы что, его же невозможно записать в сторонники советской власти, правда, ведь?

Как и Сергия Булгакова. Это были люди кадетской идеологии. Вот сказали, вот ваш Милюков там, уезжайте ребята, вперед. Это была война, это была страна, которая вышла из 7 летней войны с 4-х летней гражданской войной с невероятными жестокостями. Поэтому "Философский пароход" – это абсолютно милосердное и разумное, справедливое решение. Вы философы, вы граждане мира, вам в Париже будет явно лучше, чем на Калыме, понимаете, ребята?

Я считаю, что советской власти надо сказать огромное спасибо за то, что они позволили потом в эмиграции написать и Булгакову, и Бердяеву, и Лосскому, и Шпету то, что они написали. Если бы их не выслали, вы же сами понимаете, что с ними было бы. Поэтому спасибо Ленину за эту позицию.

В.Кара-Мурза

- Большевики защищали пространство, зачищали пространство – политическое, интеллектуальное пространство. Интеллигенция – Лев Шестов, философ и ученый, историк, - профессура несовместима с "красным" диктатом, с "красной" идеологией.

Надо было выбирать между Шариковым и Швондером с одной стороны и профессором Преображенским с другой. Ну, профессор Преображенский пошел, конкретно он, под нож чуть позже – в 1929-1930, условно говоря, году, вместе с Борменталем. А верхушку профессуры срезали в 1922 году. Это такая рукотворная деградация, которой собственно и славна советская власть – безошибочно изгонявшая и уничтожавшая самых лучших.

В.Кара-Мурза

- Видимо, они понимали, что договориться с ними невозможно, а кормить их дорого. Не забывайте, что это голодные годы еще. И если они все начнут вдруг умирать или их начнут расстреливать, это будет международный скандал всякий раз – дискредитирует Россию. Поэтому проще от них просто избавиться без всяких сантиментов. Слава богу, не на Соловки отправили, можно только радоваться.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Россия, безусловно, этот факт периодически забывает, хотя признавала неоднократно наличие такого пакта и секретного протокола. Но действительно Россия фактически тоже вступила в эту войну. Я не могу сказать, что на стороне Германии, но, во всяком случае, совместный раздел Польши, и совместные парады в Бресте говорили о том, что Россия скорее в этом лагере. Другое дело, что потом события стали развиваться иначе, и Финская война, которая, кстати, случилась тоже в соответствии с этим пактом, она, тем не менее, продемонстрировала реальную слабость Советского Союза, и, по-видимому, Гитлер начал менять свою точку зрения на перспективы дружбы с СССР. Но говорить. Наверное, что там Россия вместе с Германией развязала Вторую Мировую войну, наверное, не совсем корректно, но то, что она фактически способствовала началу, безусловно, да.

В.Кара-Мурза

- Конечно, мы же поставляли Германии не только хлеб и мясо, но и вооружение. И два фашиста – что Сталин, что Гитлер – одинаковые, только назывались по-разному, заключили мир, рассчитывая на то, что кто больше от него выиграет, тот, в конечном счете, станет властелином мира. Слава богу, ни тому, ни другому это не удалось.

В.Кара-Мурза

- Да, я думаю, что для большей части российских граждан сегодняшних будет большим удивлением узнать, что Россия вступила, Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну на стороне Гитлера. Надо, думаю, с этого просто начинать новостные выпуски. Не стоит ничего рассказывать особенно о даже текущем моменте, надо просто напоминать, что Вторую Мировую войну Советский Союз развязал вместе с Гитлером. Я думаю, что мы просто до сих пор даже не приступили к анализу этого события.

В.Кара-Мурза

- Вторая Мировая де-факто началась формально с нападения Гитлера на Польшу. Советский Союз вступил 17 сентября во Вторую Мировую войну, но не на стороне Германии, он вступил на своей стороне. Потому что Советский Союз не заключал никаких военных соглашений с Германией, совместно не участвовал в военных боевых действиях, и совместно не был боевого планирования. Ни на какие третьи страны совместно не нападали. Просто по договору Советский Союз справедливо считал, что линия Керзона, которая была восточной границей Польши, была несправедлива. Что многие украинцы, белорусы попали под польское господство вопреки своей воли в ходе гражданской войны, которая совершенно не заканчивалась для Советского Союза в 19121 году. 17 лет то прошло всего на всего, 18 лет. Поэтому, когда мы говорим – 39-й, считайте, что фантомы 21-го для 39-го были абсолютно живы. Поэтому Советский Союз реально полагал, что есть линия, где проживают поляки, а есть линия, где проживают украинцы и белорусы, и что эти люди должны быть в составе, как они это называли, в единой семье народов, такая была идеология. Я напомню, что фактически до лета 39-го года СССР пытался безуспешно заключить такое же соглашение с Францией и Великобританией. Ему было отказано. Это были все попытки, только после того, как Сталин получил четкий отказ, когда на переговоры приехали от французов люди, не имевшие никаких полномочий, не то что подписывать, даже обсуждать, он естественно принял решение, возможно ошибочное, возможно нет, но это постфактум мы можем судить. Что против него формируется единый блок, и Сталин воспринимал Мюнхенский договор, как науськивание Германии на Советский Союз. Тем более что Польша была союзником Германии по Мюнхенскому сговору. Польша тоже получила часть Чехословакии. В этой ситуации он, заключая договор с Германией, полагал, что он разбивает единый блок западных государств. Такая была абберация взгляда. Я, например, тоже не считаю, что Англия и Германия были бы союзниками в войне против Советского Союза. Но, так или иначе, безусловно, пассивная позиция Франции и Великобритании с 39-го года по май 40-го года, при всем притом, что они объявили Германии войну, но не вели никаких боевых действий на Западном фронте, вызывает огромный вопрос. Вот вам захваченная Польша, вот вам Саарская область и Маас, которые слабые, реально слабые. Немецкая армия была очень слабая, у них тяжелых танков не было, у французов вооружение было в 4 раза больше или в 3, чем у немцев. Но они ничего не делали. Поэтому они потом получили кинжальный удар в 40-м году, вот и все.

В.Кара-Мурза

-После исчезновения СССР всплыли такие вопросы, связанные с ним, на которые просто нет однозначного ответа, так как эти ответы дают предельно идеологизированные наблюдатели, которые жестко или за СССР, или против него. Вопрос о пакете Молотова и Риббентропа, и о дружбе, в частности, Гитлеровской Германией, вот из этого ряда. Дело в том, что можно найти массу аргументов и фактических доказательств, как в пользу того, что сталинская Москва была вынуждена это делать в силу целого ряда суровых причин и обстоятельств, как и в пользу тех, кто обвиняет тогдашнее руководство советское в подготовке условий для будущей Мировой войны. Заключая договор о дружбе с фашистским Берлином, Москва, естественно, стремилась в максимально возможной степени обезопасить именно себя. Мне кажется, это абсолютно однозначно. И на тот момент ей казалось, что это наиболее удачный ход. Просто надо нас самих, себя сегодняшних, опустить в ту обстановку и понять, а как мы бы действовали в тех обстоятельствах. Только потому, что была надежда. Москва так действовала, что Гитлер отстанет от восточного направления, и займется вплотную западным. Что касается фактического раздела Польши, между Германией и Советским Союзом, то историческая Россия, даже не Советский Союз, а историческая Россия, которая существовала до СССР, не в первый раз принимала участие в таком акте. Однако, первых лиц до советской эпохи почему-то не обвиняют по этому поводу также жестко и бескомпромиссно, как Сталина. Хотя надо было бы. И хотя они должны все в таком случае стоять в одном ряду, как мне кажется, если объективно подходить к этому вопросу. Фактически раздел Польши означал начало участие Советского Союза в Мировой войне, и уж тем более, это стало ясно после начавшейся буквально тут же очереди на захваты Гитлером целого ряда Европейских стран. То есть много времени здесь не прошло, чтобы это понять. Другая сторона вопроса состоит в том, а можно ли считать Советский Союз соучастником начала Второй Мировой войны на этом основании? Ответ на этот вопрос лежит в той же самой насквозь идеологической плоскости – и да, и нет, в зависимости от любви, или, наоборот, от ненависти по отношению к СССР. Сталин стремился себя обезопасить, и делал это, как мог, не зная, естественно, о перспективах дальнейшего развития обстановки, так как Гитлера просчитать было достаточно трудно, хотя в целом тренд был понятен. Для примера посмотрим на сегодняшнюю геополитическую ситуацию. Кто-то считает, например, что так называемая "третья мировая война" уже давно идет, кто-то считает, что она еще на пороге, ну, а кто-то, основная масса говорит о том, что мы только-только приближаемся к "холодной войне". Так вот, кто здесь прав, сказать достаточно сложно. Хотя у меня есть ответ на этот вопрос, хотя мы сейчас обсуждаем другой вопрос. Поэтому 28 сентября 1939 года, когда был подписан договор о дружбе и границе между Германией и Советским Союза после раздела Польши, вряд ли кто мог спрогнозировать, что уже скоро будет, к примеру, захвачен Париж. Да даже если бы кто-то и понимал намерения Гитлера абсолютно точно, то и в этом случае Сталин вряд ли пошел бы на то, чтобы позволить ему взять всю Польшу целиком, и подойти еще ближе к Советскому Союзу. Поэтому, собственно говоря, произошел этот раздел Польши. Скорее всего, Сталин считал, что именно своим продвижением "в свою" часть Польши, он почти гарантированно подорвал планы Гитлера – напасть на СССР, так как задача для Гитлера при этом становилась явно сложнее, так как автоматически увеличилось расстояние до Москвы, которую ему надо было пройти при таком нападении. И уж тем более Сталина на то время, на тот момент совсем не беспокоил вопрос по поводу советского имиджа. Ну, в том плане, что СССР могут обвинить в развязывании войны. Так как Гитлер для всего мира выглядел, безусловно, уже в тот момент наиболее развязанным, отвязанным как угодно и агрессивным. Поэтому даже если Сталин и понимал, что его тоже могут обвинить в агрессии, пусть не такой масштабной в связи с разделением Польши, то снятие угрозы и удара по самому СССР, пусть даже частично, пусть даже временное, намного перевешивало все эти соображения из области эмоций. А в политике, как известно, эмоций не бывает, им там просто не место. Сегодня СССР, естественно, можно обвинять в чем угодно, но самому Советскому Союзу от этого, что называется, уже не холодно и не жарко. Вошла ли несоветская, антисоветская Россия теперь сегодня в новую для себя войну – вот актуальный вопрос. И для этого, собственно, мы оцениваем всю эту ретроспективу. Но оценить перспективы адекватно сегодня мы можем только тогда, когда адекватно оценим и ретроспективы тоже.

В.Кара-Мурза

РЕКЛАМА

В.Кара-Мурза

8 лет назад президент Медведев отправил в отставку Юрия Лужкова.

Лужков был креатурой региональных лидеров, считает журналист Максим Шевченко:

- Нет, Лужков не был политическим конкурентом Медведева, Лужков был, безусловно, ставленником группы элит, которые шли с 90-х годов, и которых можно обозначить как региональные бароны. И вот эта группа региональных баронов – Шамиев, Лужков, не знаю, ряд других, Россель, Тулеев, например, - они, кончено, были серьезной силой. Строев в какой-то мере, Рахимов в Башкирии – это были очень серьезные люди, с очень серьезным бэкграундом. Магомед Алиев, безусловно, в Дагестане. И Юрий Михайлович Лужков – мэр крупнейшего политического центра нашей страны, безусловно, его снятие с политической доски – это был удар по этой группе, от которого она уже не могла оправиться. Медведев – это очень влиятельный и серьезный политик, и главное, под Медведевым формировалась очень серьезная политическая система. Я напомню, что Сурков работал тогда в правительстве и в Администрации Медведева, то есть ресурсы политические, которыми обладал Медведев, были, на мой взгляд, превосходили современный потенциал и возможности современной администрации.

В.Кара-Мурза

- Лужков, разумеется, был мощным политическим конкурентом, он был еще политическим конкурентом позднего Ельцина. Лужков довольно активно претендовал на корону. Я помню, как вершину его популярности и амбиций – 98-й-99-й год, когда было ясно, что Ельцин уходит, Путина не было еще никакого в помине, и совершенно очевидно шел Лужков. И я помню эти пиры горой в Московской мэрии, где чествовали уже как будущего царя. В ту пору и появилась тема Севастополя – города русской славы. Это именно Лужков ввел в оборот, ему нужно было из городского руководителя выйти на федеральный уровень. И он безошибочно начал раскручивать эту патриотическую тему. А Лужков был очень сильным конкурентом. Ну, вот отрезали руки и ноги, перестал быть конкурентом.

В.Кара-Мурза

- Да, я считаю, Лужков в последние годы единственное значимое из лагеря социалистической направленности демократов и либералов, там Боря Немцов, Чубайс, а вот среди другого лагеря государственников – Юрий Михайлович Лужков – это самая яркая, самая выдающаяся, самая квалифицированная фигура.

У меня с ним лично были тяжелые отношения. Хотя вместе и в футбол играли, но я не оправдывал его политику московскую, хотя для Москвы он сделал много – Москву практически Лужков создал. Он ее из провинциального, грязного, вонючего, неосвещенного города превратил в европейский город – с одной стороны. Но с другой стороны то, как он работал, какими методами, как он относился к людям, как он общался – меня это абсолютно не устраивало. То есть с одной стороны - чрезвычайно квалифицированный деятельный, грамотный хозяйственник, с другой стороны – на мой взгляд, отвратительный политик, за что и пострадал, в конечном счете, не просчитал варианты. Хотя мне очень жаль, что он ушел из нашей российской политики. Вот реально лидер демократического движения, если бы он за это взялся всерьез и отошел бы от своих примитивных взглядов в системе управления, Лужков был бы, на мой взгляд, реальной альтернативой либералам. И для страны было бы очень полезно.

В.Кара-Мурза

- Думаю, что политическим уже нет, но скорее система больше уже не могла допустить наличие народного элемента, чужеродного элемента на таком важном посту, как Москва. Все-таки мы помним, что Лужков был политическим конкурентом Путина в свое время в 1999 году, в 2000 году, и опасным конкурентом, который тогда реально мог прийти к власти. И собственно, консенсус, который был достигнут, был возможен, потому что Путин сохранил Лужкова во власти. Но договор закончился в какой-то момент, по-видимому, когда вертикаль окрепла, когда все нити управления были сосредоточены уже более или менее в руках Кремля, руководство, видимо, решило, что Москву пора забирать у Лужкова. И политически, мне не кажется, что у него были какие-то перспективы в этот момент.

В.Кара-Мурза

Был ли Московский мэр его политическим соперником?

- Лужков был опасен, и, прежде всего, как функционер. А как политик, вряд ли. Как функционер он явно был, если можно так выразиться, хищником или одним из них. Он мог войти в различные комбинации, конфигурации, коалиции, так как, как все помнят и знают, был чрезмерно активен, как чиновник, несмотря на свой возраст. То есть в любой фазе своего возраста. Казалось, как у функционера, у него возраста просто не было. И он мог еще лет 30 спокойно быть мэром Москвы, или занимать какой-то более высокий пост, и соответственно, стать кому-то конкурентом. Против Владимира Путина он лично вряд ли бы пошел, не тот замес и не тот уровень, не ту эпоху скорее он представлял – Лужков в политике – да и вообще, президент Лужков – это выглядело бы просто несколько нелепо. Было найдено удобное время для смещения Лужкова, на фоне того страшного Болотного дыма над Москвой 2010 года. Но в целом, все было связано именно с недоверием к Лужкову, куда и подвязали намеки на коррупционные проявления, коррупционную составляющую. Именно, я бы хотел это подчеркнуть, намеки, так как прямых юридических обвинений не было. И потом они не появились. Просто глухо дали об этом понять. Однако и эти полунамеки и полуобвинения были достаточно быстро сняты с Юрия Лужкова и его супруги Еленой Батуриной, которая вообще особо так и не попала под раздачу, и что называется – дешево отделалась. А Лужкова по сути никто не тронул – ни Медведев, ни Путин. Просто его аккуратно задвинули, сдвинули в сторону на фоне этих полунамеков, о чем никто так до конца и не понял, что же там имелось в виду, в чем, собственно, недоверие состоит со стороны высшей инстанции по субординации. Это как раз и говорит о том, что его боялись, но не особенно сильно. Он мог бы быть более опасен для высшей власти, если бы не его формальный возраст. Потому что сам-то он по себе был активен, но, тем не менее, все-таки это было сдерживающим формально фактором. Что касается конкуренции в адрес именно Дмитрий Медведева, то ему Лужков бы мог теоретически составить конкуренцию, хотя бы на посту премьер-министра, тем более что 2010 году уже готовилась очередная рокировка фигур в тандеме при подготовке к президентским выборам 2012 года. В целом, подотчетное Лужкову население столицы его, кончено, не любило. Это сейчас на контрасте с текущей действительностью он выглядит как более народная фигура. А тогда семейная пара – Лужков-Батурина – многолетняя семейная пара воспринималась вполне адекватно. То есть как люди, дорвавшиеся до денег, просто в чистом виде. Медведев, как известно наблюдателям, всегда опасался многих потенциальных конкурентов, по крайней мере, так было видно и заметно со стороны, в том числе Кудрина. Но по сравнению с интеллигентской фигурой Кудрина, фигура Лужкова, безусловно, выглядит, кончено, тараном. Здесь у него одни сплошные плюсы в этом смысле. Лужкова можно обвинять в чем угодно, но он не был серым, он не был бесцветным. Именно в этом, как кажется, была основная его проблема с учетом преобладающего в целом бесцветного стиля чиновничьей массы, которая окружала повсюду. Отставленный Юрий Михайлович Лужков мог бы спокойно быть в строю еще и сегодня, если бы ему пропела труба. В том числе составить конкуренцию Дмитрию Медведеву на премьерском посту - вот здесь, да, наверное, конкретно, можно ответить да на поставленный вопрос. И тогда его легендарная кепка ежедневно мелькала бы по всей России, в телевизорах, он бы появлялся практически каждый день от Калининграда до Сахалина. Не было бы дня, чтобы россияне не видели эту кепку. Да и вообще, с учетом очевидного исчерпания властью пригодных административных кадров, административных ресурсов, как это видно, например, по кандидатам на губернаторские посты, о Лужкове вполне можно было бы вспомнить. Он бы не стал сейчас претендовать, конечно, на президентский пост, но вот главой Сахалина, Хакасии, может быть, той же Владимирской области его вполне можно логично было бы сделать, объявить тем же исполняющим обязанности. С его атомной энергией он даже на Чукотке смог разводить своих пчел.

В.Кара-Мурза

- В СССР была политика государственного антисемитизма. Слово "еврей" вообще было неприличным, его не произносили до конца 80-х годов, это слово было как ругательство. Максимум могли сказать – советские граждане еврейской национальности. Как матерное ругательство во что-то завернутое.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что СССР в эпоху Сталина уже представлял себе уже антисемитский режим, я имею в виду конец 40-х – начала 50-х годов. Как известно "дело врачей", и если бы не смерть Сталина, то мы не знаем, чем бы это закончилось. Но главное, что, наверное, советское руководство никогда не готово было признать, что в свое время Россия – Советский Союз, уже закрыв как бы глаза на бесчинства и преступления Гитлера по отношению к евреям. Да и во времена самой войны в Советском Союзе вообще не хотели признавать и видеть того, что происходит в отношении евреев на всей территории Европы. Это какое-то время продолжалось по инерции, пока не наступили вот такие "вегетарианские времена" 70-х годов, когда интеллектуалы, поэты, писатели – им было позволено напомнить об этой трагедии.

В.Кара-Мурза

- Советский Союз непросто замалчивал после войны еврейскую тему. Советский Союз после войны оседлал антисемитскую тему в качестве государственной стратегии. Какая уж там память о расстрелянных в Бабьем Яре? Сталин сам начал расстреливать евреев. Как после войны, так и до войны он вступил на гитлеровскую тропу. Какая уж там память о расстрелянных евреях? История печальная и поучительная. Когда-то писателю Виктору Некрасову сказали: "Почему вы пишете только о евреях и Бабьем Яре? Убивали и просто красноармейцев, украинцев и русских".

- Только евреев, - ответил он, – убивали за то, что они просто евреи.

А память о геноциде, о Холокосте – это память для человечества толком, я думаю, не освоена. Несмотря на огромные усилия, которые предпринимает и Израиль, и Америка, и демократические страны, в целом для человечества этот урок так и не стал обязательным. Поэтому время от времени антисемитизм пещерный, чудовищный, кровавый продолжает прорываться, и эти уроки по-настоящему не выучены.

В.Кара-Мурза

- В 1942 году Молотов обратил внимание на массовые преступления нацистов против еврейского населения. Молотов конкретно обратился к западным союзникам с рассказом о диких злодеяниях антисемитских, чудовищных истреблениях еврейского населения, которые совершают нацисты. На Западе такой войны же не было. И англичане, французы, сталкиваясь с немцами в Африке или где-то еще, видели перед собой таких джентльменов, и не могли просто в это поверить. Проблема в том, что запад не верил в антисемитскую, геноцидную политику нацистов. В концлагеря начали загонять в 1944г оду фактически, до этого евреи подверглись репрессии. Но нигде в западных СМИ не было этого указания на массовый антисемитизм нацистов. Об этом говорила с 1941 года только советская пресса, об этом писал Илья Эренбург, об этом писал Гроссманн, об этом писала советская пропаганда, и "Красная звезда", и "Огонек". У меня подборка "Огонька" была. Все это описывалось. Дикие злодеяния, истребление деревень, истребление еврейского населения, конкретно на это делали акцент. У Платонова есть рассказ времен войны про то, как там евреи в Одессе стоят в очереди, убивают в затылок для экономии, он остается в живых, потому что последним становится, проходит круг, опять попадает в это гестапо. То есть СССР был единственной страной, которая сигнализировала о массовом, планомерном истреблении еврейского населения на оккупированных территориях, тем более что это были советские граждане. Потому что сразу же после освобождения Ростова в 1942 году – вот он ров в Ростове, в котором лежат евреи Ростова расстрелянные. На Кубани расстрелянные евреи. Дети там еврейские убитые немецкой армией и их пособниками. Красная армия находила эти чудовищные следы. Я считаю, что именно СССР с самого начала войны, с 22 июня, говорил о чудовищном антисемитизме нацистов и защищал еврейский народ, и как своих граждан, и потом как граждан других государств.

В.Кара-Мурза

- Мы же помним, что сразу после войны фактически Сталин стал развивать тему безродного космополитизма, и готовить процессы против евреев. Это было обусловлено внутренними и внешними причинами, в том числе с противоречиями с Израилем и прочее. Я думаю, что это было связано с природным антисемитизмом тоже руководства страны. В конечно итоге, был создан очень неблагоприятный фон для этой темы. И предпочли не вызывать сочувствия к евреям, а именно разыгрывать другую карту, наоборот, послевоенный СССР стал стремительно использовать весь инструментарий нацистской пропаганды в борьбе с евреями. Это, кончено, удивительная метаморфоза, но в политике все случается. Часто те или иные силы меняются ролями.

В.Кара-Мурза

- Это известно, что Сталинская политика была в значительной мере политикой антисемитской. Это проявлялось во всех формах, во всех видах. Мне иногда возражают – как же так, Сталин одерживал Израиль. Так Израиль поддерживал не потому, чтобы поддержать евреев, а потому чтобы через Израиль получить влияние на Дальнем Востоке, и противостоять там коалиции капиталистических стран. Реально он был ярко выраженным антисемитом, это проявлялось во всех его действиях, начиная с юности, заканчивая старостью. Ну, и одно из этих проявлений – это закрывание глаз на Бабий Яр.

В.Кара-Мурза

- Нельзя сказать, что СССР совсем замалчивал трагедию в Бабьем Яре. Это словосочетание послевоенным поколением все-таки было знакомо, и именно в своем трагическом, а не географическом контексте. Но в целом, отношение к этому вопросу, видимо было действительно многослойным. Здесь надо разобраться. В СССР, как известно, вообще неохотно озвучивали статистику, связанную с жертвами, и в частности, конкретно с жертвами войны, с количеством жертв войны. Это даже видно по самому главному пункту общих потерь – от 7 млн изначально плюс-минус, до 20 млн, потом уже вплоть до 27 млн., как это установлено сегодня. Не говоря уже об отдельных ужасах, как Бабий Яр. А причин как можно реже и меньше касаться этой трагедии было несколько. Прежде всего, главная – государство фактически не могло признаться в том, что оно не просто не могло защитить, эвакуировать собственных граждан, как раз вначале войны, именно с Украины, из Киева, фактически отдало их на растерзание вот в таком жутком ужасающем масштабе. И думаю, это намного важнее, чем все остальные причины, включая, как известно ту, с которой регулярно связывают трагедию Бабьего Яра – это антисемитские настроения тех или иных представителей на то время правящего круга, класса. Замалчивание началось с Хрущева, который на момент наброса этого глухого покрывала, уже возглавлял государство. А на момент войны был, как известно, первым секретарем ЦК Компартии Украины. То есть, это и он в первую очередь отвечал за безопасность тех убитых сограждан, тем более в хаотической обстановке, связанной с обороной Киева. Сейчас цифры расходятся по жертвам Бабьего Яра. Вот примерная цифра – это около 150 тысяч жертв. Вот уже 3 как минимум причины налицо. И нельзя не сказать о том, что лучшие творческие силы страны пытались продвинуть все-таки эту тему в сознание масс и советского общества. Достаточно вспомнить вершину этой тематики – поэму Евгения Евтушенко "Бабий Яр", и соответствующую симфонию Дмитрия Шостаковича. Это надо сказать, были не самые последние творческие силы и кадры советской страны. Кстати, известно, что именно с этой поэмы Евтушенко, сам Евтушенко как поэт получил широкую известность по всему миру, так как поэма "Бабий Яр" была переведена на множество языков. Уверен что даже после нашего сегодняшнего эфира многие ее найдут и прочитают. Кто-то из немногих просто восстановит в памяти, а основная масса прочитает впервые. Самого Евтушенко при посещении Бабьего Яра, как известно, и как сам он об этом говорил, поразило то, что на месте этого практически свежего на тот момент дышащего буквально захоронения была обыкновенная свалка, что является прямым, как раз свидетельством забвения. И для поэта, и для гражданина, прежде всего, не только для поэта это было не меньшим потрясением, чем само массовое убийство во время войны. Надо сказать, что и сама поэма "Бабий Яр" возникла как своеобразный протест именно против такого рода вещей. И еще главное в этой связи, власть не хотела делать евреев основными жертвами, так как по ее мнению, это уже был политический аспект. А в целом, в стране на тот момент тема антисемитизма при этом была, конечно, под запретом. При этом надо сказать, что в советские времена восприятие ужасов такого масштаба, включая и концлагеря в том числе, было более страшным, чем сейчас. Было более осязаемо. Сейчас такие фильмы, например, как "Собибор" или "Рай", и в близкой степени не вызывают того страха, ужаса, при всем профессионализме авторов этих работ, а, в общем-то, выглядят разновидностью зрительского развлечения. А тогда даже книгу просто, например, о концлагерях или такого рода массовых расстрелах, было страшно трогать руками, в буквальном смысле этого слова. Именно эти эмоции и повлияли, видимо, на самого Евтушенко на месте трагедии, где земля, как я уже сказал, кажется, шевелится, дышит всегда, не только на тот момент, когда поэт там появился. И вот, например, в Краснодаре, на соответствующем мемориале и во многих других местах, везде это выглядит именно так. То есть все эти атомы до сих пор висят, и, кажется, щелкают буквально в воздухе. Все это вместе создало почву для как можно более тихого упоминания об Бабьем Яре в информационном поле того времени.

В.Кара-Мурза