Грани недели - 2018-09-15

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- 150 лет назад вышел в свет первый том "Капитала" Маркса;

- в 1974 году в этот день прошла так называемая "бульдозерная выставка";

- в этот день в 1911 году в Киеве террористами был убит Столыпин.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что официальная версия, которую выдвинули американцы, является правильной, достаточной – действительно, это Усам Бен Ладен. Вполне верю официальной версии. То, что американские спецслужбы взорвали это – не верю. Не по политическим причинам, а чисто по бюрократическим, знаю, как работают эти американские политические машины, давным-давно все это вылезло бы наружу, и стало бы все известно, какие-нибудь Сноудены давным-давно рассказали бы. А вот в чем претензии есть, связи эти Усама Бен Ладена так или иначе уходят к различным Саудовским фондам, структурам и т.д. Вот посему Саудовская Аравия остается величайшим союзником США на Ближнем Востоке, несмотря на это событие, вот это серьезный вопрос. Я думаю, причина кроется в том, что где-то по моим оценкам от трети до половины сенаторов и конгрессменов США подкуплены этими самыми фондами, которые несколько звеньев связаны с этим Усама Бен Ладеном.

В.Кара-Мурза

- Это был все-таки такой шок для всего мира, мне кажется. И даже независимо от того, как люди относились к Америке. Я не знаю, это такой сложный случай, и должны специалисты разбираться. То, что это очень сильно повлияло на последующее развитие всего мира не в лучшую сторону, это совершенно точно. Боюсь, что произошло ожесточение, неприятные тренды, которые мы сейчас видим, мне кажется, так или иначе связаны с этим страшным и печальным событием.

В.Кара-Мурза

- Я был в октябре еще в городе Нью-Йорке, пахло еще горелым мясом – это был ужас, я был в октябре того года! Стоял запах человеческого мяса. Поэтому для меня это не абстрактный разговор. Я думаю, конечно, что никто не ожидал, что может произойти такое чудовищное преступление. Есть вещи, которые просто не укладываются в голове. И у меня тоже до того момента не укладывалось. Но вот они перешагнули какую-то красную черту. Я думаю, просто американские спецслужбы не готовы были размышлять о таком ужасе, я думаю, проморгали. Но то, что нестыковки, знаете, когда случается такое страшное событие, всегда возникают какие-то нестыковки, это нормально.

В.Кара-Мурза

К.Боровой

В.Кара-Мурза

- Эта великая книга – "Капитал". Я, кстати говоря, совсем недавно писал для одной радиостанции об этой книге, и заглянул, и посмотрел, кончено, это удивительный анализ, это сильно. И этот анализ капитализма – это один из лучших. Все равно как во время Возрождения стали в анатомическом театре резать покойников и разобрались или, по крайней мере, попытались разобраться, что есть что. Ну, Маркс такой великий патологоанатом капитализма.

В.Кара-Мурза

- Маркс вообще очень популярен, прежде всего, среди интеллектуалов, и молодых российских интеллектуалов он тоже популярен. Вопрос он до сих пор актуален – насколько он сейчас объясняет экономически социальное развитие, это большой вопрос. Думаю, все-таки то, что описал Маркс, со значительными оговорками, все-таки было справедливо для определенного исторического периода. Потому что рабочий класс, о котором он говорил, сейчас не существует – это совершенно другой социальный слой. Не говоря уже о очень многих других ситуациях. Я думаю, что главная проблема в теории Маркса то, что он выводил капиталистов, не признавал за ними, что это креативный класс, что люди создают производство – это большое и важное явление, а не просто делят прибыль и т.д. Тут спорить я не буду, что все равно это влиятельное учение, но, конечно, требующее большого количества поправок, объяснений и дискуссий. К сожалению, разговор о социальной справедливости он все равно идет в марксистских терминах. Никакого другого языка на сегодняшний момент, к сожалению, нет. Поэтому как только идет разговор о разрыве между богатыми и бедными, и о развитии, всегда вступают марксистские термины. Это действительно так, поэтому, возможно, он таки популярен.

В.Кара-Мурза

- Там есть какие-то теории социалистической революции, может, это и не так, но что касается экономики, очень много хороших идей. Хотя не все он предусмотрел. Он не предусмотрел, например, что будет происходить такая социализация капитализма, но под давлением во многом революции. Она произошла в современной Европе, в США создана такое социально-ориентированное общество. Я думаю, что Карл Маркс в этом ошибся, но мы видим сейчас, что Карл Маркс опять становится очень популярным. Почему? Поскольку происходит десоциализация капитализма. Условно говоря, олигархи отстранили от власти социал-демократов где-то в районе 80-х гг., и стали демонтировать социальные государства. Поэтому это и классовая борьба и т.д., она по Марксу возвращается, поскольку возвращается дикий несоциализированный капитализм.

В.Кара-Мурза

- Конечно, он уже неактуален, но как исторический документ, он потрясающий. Это в свое время он сыграл огромную роль и долго после этого играл огромную роль. Напомню, что все-таки Маркс помимо "Капитала" написал еще "Манифест", и Маркс положил начало существованию колоссальной, могучей мировой теории, которая до сих пор еще не умерла. И до этого времени это был блистательный экономический анализ. Такой вопрос, что он оказался не на все времена состоятельным.

В.Кара-Мурза

- Собственное исследование, научное исследование Карла Маркса оно не обладало в какой-то степени оригинальностью. Это была компиляция многих работ. Значение работ Маркса было очень сильно преувеличено, в связи с идеологическими установками. Я помню время, когда никакой научный труд не мог выходить без цитаты из Ленина, Маркса, Брежнева. Я помню, написал диссертацию, у меня там в основном были теоремы, леммы; и научный руководитель мне очень строго, глядя на меня, сказал: "А почему ни одной цитаты из основоположников?" Было странно, это была моя первая диссертация. Я цитату спер прямо у него, у руководителя из докторской диссертации, что-то там по поводу технического прогресса, который неминуемо наступит при коммунизме. Не помню точно, какая-то цитата была. Самое вредное в этой истории с "Капиталом" Маркса, это, конечно, "Манифест коммунистической партии" – это в чистом виде политический манифест, который способствовал распространению идей коммунизма. В общем, романтических, наивных идей, которые как оказалось с жизнью несовместимы. Как тогда шутили многие советские люди, что - коммунизм придумали, конечно, марксисты – большевики, если бы его придумали ученые, то они сначала бы попробовали на собаках. Очень смешно. Да, ключевой фразой в этом манифесте была фраза о том, что – призрак коммунизма бродит по Европе. Такое экспертное заключение Маркса и Энгельса. И Виктор Степанович Черномырдин очень хорошо по этому поводу сказал – это один из его перлов: "Почему этот призрак бродил по Европе и нигде там не зацепился? Бродил-бродил, и у нас появился.

Вот уже сколько лет мы все тут под экспериментом", - говорил Виктор Степанович Черномырдин.

Эксперимент, конечно, очень жестокий, стоивший человечеству миллионов жизней и каких-то новых варварских достижений в области взаимоотношений власти и народа. Кампучия, где людям просто выглядевшим иначе, чем того требовала власть, в ухо забивали бамбуковые колышки, чтобы они умирали, но долго с мучениями. Советский союз, который начал борьбу с инакомыслием, просто на следующий день после своего возникновения, после возникновения власти большевиков, и запрет газет, свободы слова был не самым страшным. Страшным было уничтожение лучшей части граждан России, репрессии, садизм. Я думаю, что это как у Герберта Уэллса, когда жители Земли вдруг победили инопланетян, благодаря тому, что они адаптировались к вредоносным вирусам, а инопланетяне не были готовы с этим столкнуться, но человечество заплатило за эту адаптацию десятками, сотнями миллионов жизней. Так же и с коммунизмом и с "Капиталом" Маркса. В общем, этот эксперимент стоил человечеству возможно пары сотен миллионов жизней. Не будь этого эксперимента, возможно не было бы и фашизма, как говорят многие, возможно не было бы и Второй Мировой войны. Но, к сожалению, человечество, как и во многих других случаях, не делает правильного вывода. Сегодня в России существует Коммунистическая партия и продолжает свою агитацию. И бедный страдалец Сергей Удальцов предлагает повторить этот эксперимент, и угрожает расстреливать всех тех, кто не согласиться с отказом от частной собственности. На Западе эти идеи все еще популярны, они не запрещены, на них не распространяется как на фашизм такой тотальный общий запрет. Я думаю, мы сами виноваты, мы должны были проводить трибунал над коммунизмом, осудить это явление, осудить тех исполнителей, которые реализовывали эти страшные коммунистические планы, коммунистические репрессии. Но сегодня Владимир Путин делает много для того, чтобы приблизить время, когда такой трибунал произойдет. Трибунал, на котором будут исследованы причины возникновения этого нового российского милитаризма, новой российской агрессивности. Причины эти, истоки, корни всего этого, конечно, там, в коммунизме.

В.Кара-Мурза

- Безусловно, Россия была живой страной, можно сказать, что там элемент органичности, начиная с Александра Второго, был значительный. И поэтому если бы реформы Столыпина осуществились, то, конечно, Россия был бы совсем другим государством. Может быть, кстати, и со столицей в Киеве, потому что об этом тоже размышлял и Столыпин. Ему казалось, что там потеплее. Николай Второй то хотел просто в Ялте сделать столицу, но все-таки Киев был потеплее Москвы и Петербурга. Смотрите, мне кажется, что здесь, кончено, случилась чудовищная вещи, потому что Россия как бы на взлете была сбита. 1913-й год, я имею в виду уже после Столыпина, было это все можно продолжить замечательно. Единственно, только нас бы с вами не было, просто потому, что другие люди бы родились.

В.Кара-Мурза

- Теоретически всегда возможно. Я не верю в такой исторический детерминизм, потому что исторические события, как правило, это сцепление очень разных обстоятельств – и действий отдельных людей, каких-то принятий решений, но масса обстоятельств, конечно, теоретически могла.

И мы не забываем, что не только Столыпин, но и Мите был убит. Насколько тогдашняя власть была способна проводить какие-то реформы, это большой вопрос. Судя по исследованиям многих историков, что абсолютная монархия была не способна - это очень не гибкий механизм, она, конечно, не могла модернизироваться. Но это вовсе не означало, что должно было какое-то невероятное кровавое побоище. Как всегда в истории действует много разных направлений. Печально, что сценарий произошел вот такой самый драматический.

В.Кара-Мурза

- История имеет сослагательное наклонение, и действительно была возможность. Другое дело, что Столыпин де-факто отстранили уже к тому времени, не мог уже реализовывать во многом свои реформы. Но сама идея, о том, что власть должна реформировать страну, она абсолютно правильная. Если реформировать страну, все будет лучше и лучше, тогда зачем революция?

В.Кара-Мурза

- Столыпин был обречен как премьер-министр. Если бы его не убил Багров в 1911 году, то его просто снял царь-император, уволил бы, несомненно, потому что не соответствовал представлениям царя о том, как должны себя вести, он был слишком силен для царя, он закрывал его своим масштабом. И царь этого терпеть не мог, он сильных и ярких людей не терпел рядом с собой. Он перед этим снял Витте, а после этого снял Коковцова – три ярких премьер-министров, которые шли один за другим. Поэтому я думаю, что если бы все то, что хотел реализовать Столыпин, было реализовано, то революции не было бы, и в войну бы страна не вступила, которая привела к революции, имею в виду Первую Мировую войну, ничего бы этого не было. Но Столыпин не мог этого реализовать, это было исключено.

В.Кара-Мурза

- Это общая закономерность – реформатор, который пытается продвинуть человечество, свою страну на пути реформ, испытывает очень сильное сопротивление со стороны общества. У Стругацких в одном из произведений это сопротивление приписывается даже космосу. Любая идея, которая слишком быстро продвигает человечество и его развитие, опасна для этого самого человечества. Столыпин продвигал на самом деле очень простую идею – идею создания частной собственности для крестьян, идею развития крестьянских хозяйств, идею, которую большевики называли классово неприемлемой идеей – создание нового класса кулаков. В свое время, в 92 году, на бирже мы провели тоже такой эксперимент – мы решили помочь троим фермерам, помогли приобрести им хозяйство, землю, с техникой помогли. И, к сожалению, результат был отрицательный. И в первую очередь потому, что законодательство о частной собственности, на землю, не было развито. Ну, вот Столыпин пытался провести эти реформы, дать крестьянам права, возможности для организации – в современной терминологии, фермерских хозяйств, гарантировать им владение этой частной собственности, гарантировать им владение результатами труда. Это вызвало страшное сопротивление тогда очень левонастроенной частью элиты. Реформы Столыпина были приняты в штыки. И это закончилось, к сожалению, очень печально – покушением на Столыпина и его убийством. Идея Столыпина, тем не менее, нашли продолжение, и даже в современной России. Боря Федоров – бывший министр финансов России, создавая партию "Вперед, Россия!", вот эти великие идеи Столыпина "Великая Россия" о реальном патриотизме, а не национализме. Он их продвигал очень активно. Принял участие в создании Столыпинского культурного центра. Очень многие политики и историки оценивают Столыпина как выдающегося реформатора, великого государственного деятеля и патриота. Александр Исаевич Солженицын в августе 2014 г. пишет, что если бы Столыпин не был убит в 1911 году, то возможно предотвратил бы Мировую войну, и соответственно проигрыш царской России, а значит и захват власти большевиками.

В.Кара-Мурза

ПЕРЕБИВКА

В.Кара-Мурза

В 1974 году в этот день прошла так называемая "Бульдозерная выставка". Видит логику в репрессиях против художников политолог Сергей Марков:

- Государство проводило репрессии художников, потому что они не действовали в духе социалистического реализма. Тогда была идея о том, что идеология она должна быть такой монотонной, единой, монолитной и т.д. Немножко советская идеология выступала так же как ваххабиты, они тоже к тем далеким традициям, точно также советские коммунисты считали, что должен быть марксизм, как он Марксом сделан и Лениным в свое время. Конечно, это была ошибка, нужно было идти по пути увеличения гибкости. Художникам дать возможность самовыражаться. И марксизм и идеология должны были более гибко следовать за новейшим временем. Именно поэтому у советской идеологии возникло противоречие с очень многими марксистами на Западе. Я хорошо знаком с этой историей, в свое время написал дипломную работу, я написал ее в стиле Луи Альтюссера. Тогда вполне антисоветского французского марксиста. И очень я боялся на защиту, поскольку Альтюссера тогда прокляла наша официальная идеология. Но как оказалось, Луи Альтюссера никто не читал на кафедре, и поэтому прошла спокойно моя концепция. И эта неспособность к гибкости, к развитию идейно политического, она во многом погубила Советский Союз. Когда прошло отчуждение народа от этой идеологии, и когда возник кризис, этот Советский Союз упал, и люди больше не захотели его поддержать.

В.Кара-Мурза

- Просто принцип советской власти был таков, что никакие спонтанные инициативы не приветствовались. И в данном случае здесь важно не то, что художники выставили какое-то не такое искусство, а то, что они вообще посчитали возможным, не согласовав разрешения, это сделать. Общеизвестно, что если бы вышли на Красную площадь и закричали "Да здравствует Советский Союз!", их бы все равно арестовали. Потому что даже славословие должны были быть четко контролируемы, когда это можно было делать. Я думаю, что дело здесь ровно в этом.

В.Кара-Мурза

- Она подвергала репрессиям художников, потому что она подвергала репрессиям всех. Она не считала художников чем-то особенным элементом в советской жизни. Да, выставка 1974 года "Бульдозерная выставка", а потом то, что они добились свободы, и был Московский центр графики – это было удивительно. Но почему у меня возникла идея "Метрополя", вот у меня лично, она родилась именно в связи с этой выставкой. Мы сейчас сделаем литературную такую "бульдозерную выставку", а потом нам выделят "однокомнатную квартиру" свободы. Я подражал этому, но дело в том, что оказалось, что художник – это картинка, а монополия на слово, конечно, было важнее для советского государства. Для меня они были просто как модель поведения.

В.Кара-Мурза

- Надо сказать, что Россия подарила миру огромное количество современных художников, людей, которые открывали новые направления в искусстве.

Все это происходило вначале века в период рассвета возникновения капитализма в России, и первые годы революции все это продолжалось.

Мир стал богаче Шагалом, Малевичем, Кандинским, Сутиным. В общем, перечислять этих художников не имеет смысла, потому что их десятки известных художников, известных всему остальному миру.

Один Кандинский, который развил свое творчество в России, руководил и преподавал во Вхутемасе, написал свои первые произведения, и только в 1919-м-21-м году покинул Россию для реализации российских, коммунистических, большевистских проектов в Германии. К сожалению, свободное творчество и коммунизм, большевизм, социализм несовместимы.

Руководящая направляющая роль коммунистической партии несовместимо со свободным творчеством художников, которые позволяют себе некоторое отклонение от идеологического единообразия.

При Сталине достаточно жестко все новое, мыслящее, творческое все подавлялось. Причем подавлялось с особой жестокостью, с особым садизмом, таких людей как Мейерхольд, которого утопили в нужнике. Были и те, которым повезло, которых просто расстреливали – художники, писатели, Бабель, руководители Российской Ассоциации пролетарских писателей – Киршон и Авербах. Когда Сталину вдруг показалось, что они больше не нужны советскому народу, и их творчество не интересно, не воспитывает строителя коммунизма. Просто вызвали из-за границы, где они тогда были, и расстреляли. В период оттепели художественное творчество получило очень сильный импульс при Хрущеве – это 58-й, 60-й, 62-й год. Появилось огромное количество новых художников. Но общая закономерность осталась та же. Свобода мысли при коммунистах, при коммунизме должна быть ограничена, должна быть контролироваться партией, правительством. И вот это противоречие очень быстро проявилось, пока Хрущеву было нужно, как тогда говорилось, преодолевать сталинские репрессии, преодолевать сталинизм, партия достаточно терпимо относилась к этим художникам. Многие современные художники стали, импрессионисты и нонконформисты стали членами Союза художников. Но к 1961 году, к 62-м году, когда партия в лице Никиты Сергеевича Хрущева решила взяться и поруководить еще и культурой, период этот был остановлен. Была такая выставка, приуроченная к 30-летию МОСХа – Московского Союза Художников, проводилась она в Манеже, я был на ней. Еще, кстати, до того, как ее посетил Хрущев. По-моему, после как раз Хрущева, ее прикрыли. Действительно многие художники, не только представители социалистического реализма, единственные которые были разрешены при Сталине, были новые интересные художники, яркие краски. На меня это произвело такое же впечатление, как импрессионисты в Пушкинском музее, которых я впервые увидел. Новые краски – была очень интересная выставка. Никита Сергеевич Хрущев посетил эту выставку, после этого началось такое ручное управление культуркой. Вызвал он этих художников на большой разговор, писателей, поэтов, назвал их почему-то пидарасами. И развитие свободного творчества в советском Союзе прекратилось, ну почти прекратилось. "Бульдозерная выставка" – это период 1974 года – 75-го, когда были преодолены следующие упущения в коммунистической партии, которые назывались волюнтаризмом. Это уже преодоление культа личности самого Никиты Сергеевича Хрущева. Но и многие художники считали, что наступило время, когда можно попробовать продвинуть свое творчество, поскольку официально никто из них никто не был признан, возникла идея проведения такой несанкционированной уличной выставки. Были попытки до этого проведения выставок, они заканчивались очень печально. Я хочу обратить на это внимание, райкомы партии и КГБ СССР решали эти вопросы о прекращении выставок. Это все рассматривалось как идеологическая провокация - выставки нонконформистов. И когда очередная выставка несанкционированная в 1974 году возникла на пустыре за Беляево, где художники просто хотели показать свое творчество, даже не продать, а просто показать. И вот с помощью тех же райкомов партии, того же КГБ эта выставка была разогнана, были вызваны бульдозеры, и поливальные машины, с помощью которых родная коммунистическая партия разгоняла своих самых злостных врагов – художников-нонконформистов. Сразу после этого, надо сказать, были организованы выставки в частных квартирах, бесплатные выставки, хочу заметить. Достаточно было знать, где находится одна выставка, и там тут же давали координаты всех остальных выставок – там квартир 20 что ли было, которые можно было посетить. Очень интересные выставки, очень много новых имен, новых художников. Михаил Шемякин, кстати говоря, считал, что основная причина такого неприятия новых художников – это результат конкуренции Союза художников, который боролся. И члены Союза художников, которые боролись за мастерские, за квоты, за закупочные комиссии, и просто боялись новых художников, боялись молодежь, которая могла отнимать у них деньги. Очень эмоционально Михаил Шемякин об этом написал. Естественно молодых интересных художников более солидные зубры преследовали, чтобы не дай бог, они не возникли на горизонте, они понимали звериным чутьем, они чувствовали, что они уже отстали эти старые художники, законсервированы в свое академизме. И если двинутся вперед молодые интересные художники, им настанет крышка. Это была просто борьба за "знаменитое корыто". Ну, я думаю, что часть причин была, конечно, именно в этом, в том, что академики боялись новых художников, которые могли продвинуть далеко вперед состояние советского искусства. Но другая причина – причина чисто идеологическая. Признанной нормой в искусстве считался социалистический реализм, и любое отступление от идей, концепций, техники соцреализма воспринималось как чуждое советскому народу. Я помню, это еще при Хрущеве было, большая была дискуссия. Никита Сергеевич Хрущев – один из основных его тезисов против этих нонконформистов состоял в том, что они непонятны советскому народу. Ну, и тут же во всех центральных газетах появились эти рабочие, слесари, которые говорили – да, нам это непонятно, нам это не нравится. На что нонконформисты отвечали, что – что ж делать, значит, не для вас пишем, значит не вы наша аудитория. Кстати сказать, первоначальная идея этой "Бульдозерной выставки" состояла в том, что участники этой выставки собирались ее сделать на Красной площади. Но поняв, насколько это провокационно, насколько это будет воспринято негативно родной партией и правительством, отказались от этой идеи. "Бульдозерная выставка" просуществовала, профункционировала всего 2 часа – с 12.00 до 14.00. А потом выехали главные критики современного искусства – бульдозеры. Появился даже термин такой – "бульдозерная критика". Кстати говоря, еще несколько терминов появилось, которые мы сегодня наблюдаем – термин "искусствовед в штатском" – имелся в виду сотрудник КГБ, который осуществляет идеологический надзор над художниками, вместе с ними ездит за границу в качестве руководителя делегации. Вот сегодня эти ребята, которые оказались в Солсбери, осматривали там собор, аж два раза – поклонник готики, осматривали этот собор, вот они под эту квалификацию хорошо помещаются – "искусствоведы в штатском". "Солсберийский собор" – они как-то интересно назвали, "искусствоведы в штатском". То есть это не умирающая идея - "искусствоведы в штатском".

В.Кара-Мурза