Грани недели - 2018-09-08
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- в такие же сентябрьские дни 1972 года палестинские боевики совершили теракт на Олимпиаде в Мюнхене;
- 1999 году в эти дни начались взрывы домов в Москве и других городах России;
- 100 лет назад Совнарком объявил «красный террор».
В.Кара-Мурза
―
В 1965 году в эти дни были арестованы писатели Синявский и Даниэль. Показательной поркой считает этот арест писатель Виктор Шендерович;- Порка Синявского и Даниэля была показательной, принципиальной. Это был год поворота, это были годы реставрации сталинизма, были годы поворота от оттепели, застой – такого тогда еще слова не было. И наказать людей свободных, не стесняющихся своей свободы было делом принципиальным для власти, надо было показать, кто в доме хозяин, надо было продемонстрировать правила игры, и они были продемонстрированы со всей жесткостью. Дело Синявского и Даниэля стало одним из внятных поворотов пунктов от оттепели к позднейшей катастрофе совка.
В.Кара-Мурза
―
Сигналом конца оттепели считает дело писателей журналист Николай Сванидзе:- Потому что шаг в сторону, побег, как известно, прыжок на месте, попытка к бегству. Очень жестко, к тому времени как раз уже пошла на убыль оттепель, нужно было всех к ногтю. Дело Синявского и Даниэля было одним из первых в антиоттепельном тренде.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Григорий Трофимчук. Добрый вечер! Григорий Павлович, почему идеологи социализма жестоко наказали литераторов Синявского и Даниэля.
Г.Трофимчук
―
Добрый вечер! Все альтернативные литераторы, писатели, поэты, драматурги, сценаристы и т.д., наказывались в России по-разному достаточно жестко. Потому что слово, особенно сказанное на русском языке, вот этот момент я хочу подчеркнуть, является самым оружием массового воздействия, не каждый язык так действует на сознание и на определенную массу населения. Словом можно настроить или перенастроить огромное количество населения. А отечественные литературы, тем более те, кто энергетически и эмоционально подпитывался борьбой против власти в данном случае владели в основном этим словом виртуозно. Слово Синявского и Даниэля не было самым сильным и самым запоминающимся в этом ряду, иначе бы оно в значительно лучшей степени сохранилось в умах и головах населения сегодняшних россиян в частности. Но это был практически первый большой процесс против писателей уже в новое время при Брежневе, которому надо было думать и над тем что с этими писателями делать, в конце концов, как их наказывать, как открыто уничтожать уже никого было нельзя. Но сам этот в каком-то смысле бренд Синявский-Даниэль абсолютно вне всякой связью с их малоизвестными сейчас текстами прочно закрепился в генетической памяти наших граждан. То есть, когда произносятся эти фамилии – Синявский и Даниэль, сразу примерно понятно, о ком идет речь, хотя несколько десятилетий прошло с 65-го года. Другим важным символом этого дела стал тот факт, что с него и началось так называемое диссидентское движение в стране, ставшее в последствие достаточно заметным. То есть всерьез беспокоившим советскую власть. Существует мнение, что на популярность бренда Синявский-Даниэль – Терци и Аржак их псевдонимы, в мировом информационном поле мощно сработали средства массовой информации Запада и США, чтобы отвлечь мировое общественное внимание, развернувшееся тогда, в тот момент войны во Вьетнаме. Не думаю, что это было в полной мере было так, так как американское население было бы достаточно сложно увлечь и завлечь текстами и сюжетами, связанными с неведомыми Терцом и Аржаком, чтобы заставить забыть о Вьетнаме, собственно убитых на той войне. Но в любом случае, западная информационная динамика в целом стала мощным фактором не только в плане распространения самого этого символа -Синявский-Даниэль, но и на опаске советских органов при внесении этой паре окончательного приговора. Здесь и глобализм в 65-66-х годах проявился в полной мере. Как известно, приговор составил 7 и 5 лет, соответственно, то есть он в данном случае, хотя и был достаточно тяжелым, но не самым кровожадным в аналогичных ситуациях. Интересно было бы провести сегодня среди россиян социологический опрос по двум пунктам в этой связи. Первый пункт – знаете ли вы такую творческую пару, как Синявский и Даниэль? И второй пункт – знаете ли вы хотя бы одно литературное произведение этой пары? Уверен, что по второму пункту ответы бы стремились к нулю. Наверное, в том числе и потому, что произведения Синявского и Даниэля были актуальны в основном для своей эпохи. Хотя темой названий их текстов были достаточно интересными, и не только для литературоведов. Ну, например, «Руки», «Говорит Москва», «Что такое социалистический реализм» и т.п. Думаю, что после сегодняшней нашей передачи кто-то непременно найдет что-то из творческого архива наследия Синявского и Даниэля, и обязательно прочитает.
В.Кара-Мурза
―
В 1972 году палестинские боевики совершили теракт на олимпиаде в Мюнхене. В последствия израильские спецслужбы уничтожили поочередно всех активистов организации «Черный сентябрь». Собственная точка зрения на происходящее у журналиста Максима Шевченко:- Среди израильских спортсменов израильской сборной были люди, которых палестинцы считали виновными в военных преступлениях. Поэтому это было не слепая атака. Это были спортсмены, которые участвовали, по мнению палестинцев в убийстве населения. Это был акт войны. Оправдать это нельзя, естественно. Потому что нападение на Олимпиаде – это территория мира. Но зажатый в угол палестинский народ тогда полагалось, что это лицемерие, что никакого мира нет, что война продолжается. И они хотели показать, что когда шла древняя Олимпиада, прекращалась война везде по всей Элладе. А тут вроде Олимпиада есть, а война продолжается, и это был разгар гражданской войны, напоминаю тоже. Поэтому оправдать нельзя, расстрел израильских спортсменов оправдать нельлзя, безусловно, как и терроризм нельзя оправдать, я никогда не оправдывал терроризм. Нельзя оправдать, но можно объяснить. А правильно или неправильно их убили, это право войны. Да, на войне можно убивать своих противников. Палестинцы, которые это делали, наверное, знали, на что они идут, потому что на войне когда стреляешь в одну сторону, ты должен понимать, что с той стороны пули тоже могут прилететь.
В.Кара-Мурза
―
Одобряет уничтожение террористов журналист Николай Сванидзе:- Да, они все были не выловлены, они были убиты. Израильские спецслужбы выловили всех тех участников этой организации «Черный сентябрь», которые убивали членов израильской спортивной организации в Мюнхене. И я считаю, что это адекватная реакция. Очень неадекватной была реакцией советского руководства, которые никак, поскольку отношений дипломатических с Израилем не было, а с Арабскими государствами они считались хорошими, хотя организация «Черный сентябрь» она не арабская государственная организация, а террористическая. Тем не менее, ссориться с ними не хотели. А на израильтян было плевать, поэтому очень плохо было то, что никак не выразили официально сочувствия погибшим израильтянам, это было ужасно. Репутационно очень плохо для нашей страны. А израильтяне поступили очень жестко и справедливо.
В.Кара-Мурза
―
Согласен с тактикой израильских спецслужб писатель Виктор Шендерович:- Тактика Израиля состоит в том, что виновные в терроре должны понести наказание. И это было реализовано в случае с террористами, которые убили 11 израильских спортсменов. Можно обсуждать эту тактику, но думаю, что имеют право делать только израильтяне как ни странно. Страна, находящаяся в окружении стократно превосходящего врага, объявившего войну на уничтожение. Поэтому все правовые соображения они были бы хороши при адекватном адресате с другой стороны.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, адекватно ли поступили израильские спецслужбы, поочередно уничтожив всех активистов организации «Черный сентябрь»?- Теракт на Мюнхенской Олимпиаде навсегда, конечно, вошел в историю Олимпиад. После этого массового убийства спортсменов безопасности в ходе игр стало уделяться повсеместно при проведении не просто повышенное, а особое внимание. И особенно сейчас, когда терроризм вышел на совершенно новый уровень активности. Ну, и конечно, с появлением новых технологий, для того, чтобы совершать теракты. Израильские спецслужбы выбрали наиболее оптимальный, исходя из условий того уравнения, план ответа членов группы «Черный сентябрь», пусть он даже во многом выходил за рамки национального законодательства и международного права в целом. По другому, видимо, просто было нельзя, тем более, что у этого государства – у Израиля имелся самый серьезный опыт по ликвидации нацистов после Второй Мировой войны, и тоже своими собственными методами. Кстати, здесь есть какой-то страшный символ, и Гитлер выпал из Мюнхена, и там же террористы осуществили вылазку против израильских спортсменов. Другими словами израильские спецслужбы действовали адекватно угрозе, если отвечать на вопрос. Поэтому антитеррористическая операция Моссада, видимо, и носила такое судьбоносное наименование, не связанное с земной человеческой юриспруденцией – «Гнев божий» она называлась. Многие об этом забыли, также было одно из ее ответвлений, которая называлась «Весна молодости». Главным пунктом для Израиля была, конечно, месть за своих граждан. И она эта месть была реализована в полной мере. Израиль категорически не устраивало то, что мировое общественное мнение ограничилось тогда по этому поводу в основном соболезнованиями, не то, что некоторые террористы из той банды «Черной сентябрь», были так или иначе отпущены в ФРГ на свободу. Поэтому пришлось действовать, как я уже сказал, по собственной методике, еще раз доказав, показав, продемонстрировав всему миру силу и профессионализм такого бренда как Моссад. Как известно по итогам операции «Гнев божий», были ликвидированы не все члены группы «Черный сентябрь», однако в генетике мирового общественного мнения практически навсегда, очень на долгий срок, отложилась максимально жесткая и предельно конкретная месть Израиля. Известно, что заложники погибли, в том числе и по причине слабой подготовки немецких полицейских, германских спецслужб в такого рода сложнейших операций. То есть они были очень слабо подготовлены. Известно, что после этого появились специальные подразделения, но, тем не менее, эта трагедия осталась, и погибшие остались. Тем не менее, это ни в коем мере не снижает вину террористов за их захват и дальнейшую судьбу. Интересно, что в теме Мюнхенского олимпийского теракта всплывала уже и имя лидера Ливии Муамара Каддафи, которому выдали трупы некоторых убитых террористов. И по этому поводу были, кстати, устроены вместе с Палестиной большие похороны. Вне всяких сомнений Израиль об этом помнил тоже, и помнит до сих пор, и в частности глядя на смерть Каддафи в 2011 году практически в прямом эфире. Израиль в отличие от многих других стран никогда и ничего не забывает. То есть это еще одна иллюстрация для подобного утверждения. Страна небольшая, но руки, как мы видим, у нее очень длинные. И в рамках ликвидации последствий рекордного в сфере спорта Мюнхенского теракта, в очередной раз она напомнила об этом всему миру, и всегда готова, что называется повторить еще не на словах, а на деле.
В.Кара-Мурза
―
В 1984 году в эти сентябрьские дни начался матч Карпов – Каспаров. Шахматисты по-разному понимали верность режиму, считает журналист Николай Сванидзе:- Анатолий Карпов – гениальный шахматист. Считался представителем режима советского. Он был любимцем партийного руководства после того, как победил нового диссидента, стал чемпионом мира, воспринимался как такой наш официальный чемпион – молодец, к тому же еще русский парень, а то больше все Ботвинники там, Тали, Спасский. А тут Толик Карпов. А шахматист действительно превосходный. А Каспаров он как раз приравнивался к этим другим, он такой был отмороженный, считался шибко либеральным, и неконтролируемым, и поэтому власть болела за Карпова. Но победил Каспаров.
В.Кара-Мурза
―
По национальному признаку делит спортсменов журналист Максим Шевченко: - Так честно, потому что Каспаров был еврей, а Карпов нет. И это уже носило характер такого как говорится уже …я же помню, как раскололась все в Москве. Я не знаю, как было в провинции, но я учился в Москве, и у нас совершенно четко было. Те, кто собирался уезжать в Израиль, были за Каспарова, те кто был реалистом к советской власти, был за Карпова. Это был абсолютный раскол. Карпов был обласканный властью, член ЦК ВЛКСМ, на пленумах присутствовал. Каспаров был такой гений, гениальный абсолютно мальчик из Баку, такой интеллигентный, хотя Анатолий Карпов, на мой взгляд, очень интеллигентный. Ну, так получилось, они стали символами этого противостояния – интеллигенции оппозиционной, которая противостояла советской власти. Потому что была еврейская интеллигенция. Потому что тема отъезда в Израиль была одной из ключевых тем советского времени, по крайней мере, 70-х – 80-х гг. И как бы Карпов – ЦСКА. Еще Корчной, когда играл с Карповым, он говорил – когда играл с Карповым, мне казалось, что я играю со всей советской армией. Это же задано было изначально. Это было забавно. У нас в школе допустим, Миша Хамир, Саша Хлястер, Вика Раппорт были за Каспарова, а другие ребята были за Карпова. Мне нравились оба, честно говоря. Я тогда увлекался шахматами, понимал, что Каспаров абсолютный гений, я понимал, что Карпов – великий, абсолютно великий шахматист. Для меня это булл турнир гениев. Я в школе не очень понимал эти еврейские не еврейские темы, меня это вообще не интересовало, мне дико, странно было, что это может всерьез кем-то восприниматься. Но это так вот было. Потом я это понял.
В.Кара-Мурза
―
Матч с самого начала носил идейный характер, считает писатель Виктор Шендерович:- С самого начала Карпов- Каспаров носил идеологический характер, потому что это было, все как-то сразу поняли, противостояние идеологическое возрастное, это новое поколение. Я помню и перед матчем – кто что, любимые книги – и любимая книга у Карпова, по-моему, он назвал «Щит и меч», что-то в этом роде. И любимая книга Каспарова – «Мастер и Маргарита». Все – это было уже с самого начала. «Щит и меч» против «Мастера и Маргариты», тут не надо было никаких объяснений для тех, кто в теме. Кроме того, Карпов сам сделал себя именно советским спортсменом. Его победа над Корчным в Бадио это была и телеграмма Брежнева, награда от Брежнева. Было понятно, что это не белые против черных, и не один гроссмейстер – советский против антисоветского, какого-то уехавшего. Это было доказательство превосходства советской системы – победа Карпова над Корчным. Была идеологическая история. Это все к нашему старому разговору о том, что спорт вне политики. Большой спорт не может быть вне политики. Карпов сам совершенно очевидно поставил себя как именно советский гроссмейстер, Каспаров с самого начала выступал в другом качестве. Напомню, что Каспаров еще в 90-м году играл под российским флагом. Матч против того же Карпова, он играл под российским флагом. Это было уже противостояние совершенно очевидно идеологическое. Но с самого начала так и было. Глагол настораживает в формулировке вопроса настораживает, потому что ничего не настораживает. Настораживать могло бы, если бы не было ясных свидетельств того, что в этом деле, очевидно, пахнет очень плохо. История с рязанским сахаром, просто явка с повинной. Это дело не расследовано, но затемнено сознательно, оно замылено. Когда-нибудь мы узнаем подробности несомненно. В ближайшее время, как только лопнет путинский режим, начнет появляться информация, которая, боюсь, удивит даже нас журналистов.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, почему матч Карпов – Каспаров с самого начала носил идеологический характер?- Анатолий Карпов был, считался изначально, фундаментально своим родным советским человеком, а Гари Каспаров почему-то нет. Это даже чувствовалось просто на уровне самих имен – Толя и Гари. То есть идеологическое противостояние присутствовало с самого начала. А Анатолий Карпов уже и до этого матча находился на переднем крае советской шахматной войны, и вокруг его имени всегда крутились такие «подозрительные» шахматисты как Фишер, Корчной, Спасский. Возможно советский шахматный талант Гари Каспарова, который далеко не сразу, кстати, выставил российский трехцветный флаг на игровой столик, но просто случайно автоматически встал в один ряд с этими подозрительными до предела Корчным и Спасским. Просто по той причине, что достаточно конкретно и в какой-то степени нагло мог снять корону с головы Карпова. Он не хотел, но так получилось. И что называется, и пошло, и поехало. Сейчас как-то забыли уже об атмосфере вокруг этого матча – Карпов-Каспаров, но в 1984 году весь Советский Союз жил только этим событием на протяжении многих месяцев. А потом уже и в 1985 году мало что может сравниться по степени внимания общества к этому противостоянию двух К. Две литеры надолго запали в генетическую память россиян, до этого советских людей. Правила менялись по ходу игры. Поэтому кто-то может считать, что выиграл Карпов, а кто-то что этот матч закончился ничем, так как Карпова, как известно, спасли эти странные правила, когда вдруг Каспаров встряхнулся и начал противника разбивать. То есть именно в этот момент правила снова были отрихтованы руководство ФИДЕ, наверное, по согласованию с кем-то, как можно догадываться. Можно считать, что именно в тот момент Каспаров стал диссидентом. Стерпеть такое издевательство над здравым смыслом было действительно очень сложно, это было политическим детонатором, тем более, что в 1985 году СССР пошел под откос. Встреча Карпов – Каспаров была во многом похоже на более ранний матч Карпов – Корчной 1988 года, когда Карпов практически в том же самом стиле выиграл 5 партий, как и с Каспаровым, а потом перед последней решающей партией резко сбросил ход, чем вогнал в панику своих руководителей и в том, и в другом случае. Я думаю, в аналогичной ситуации в матче Карпов-Каспаров они, эти руководители, стоящие за спиной Карпова решили не рисковать, и пошли видимо вместе с главой ФИДЕ на прекращение матча – принудительное прекращение, с дальнейшим его продолжением уже позже, и вытекшего в целую серию встреч между Карповым и Каспаровым. После дальнейшего тотального многоразового противостояния этой пары шахматы, возможно, уже навсегда утратили свою популярность и политическую популярность, составляющую в том числе, не только во всем мире, но и в нашей стране тоже. То есть внимание к шахматам сейчас, конечно, находится далеко не на том уровне. К этому итогу привела полная бессмысленность правил, как я уже сказал, которые после многочисленных рихтовок и корреляций, нивелировали такое тяжелое противостояние двух литер К.
В итоге все это вылилось в противостояние на шахматном столе, как я уже сказал, советского и российского флагов, когда Каспаров в какой-то момент поставил российский триколор рядом с собой. Полностью повторяя события обстановки за окном на улице, которая тогда развивалась.
Остановка первого матча Карпов – Каспаров случилась в феврале 1985 года, то есть практически в тот момент, когда стала останавливаться и сердце Советского Союза. И это тоже символ.
В.Кара-Мурза
―
В 1999 году в эти дни начались взрывы домов в Москве и в других городах России. За прошедшие годы следствие так и не внесло ясности в это дело, считает журналист Максим Шевченко:- Было единственное Карачаевское дело, так называемое, когда обвиняли карачаевцев. На процессе вся версия обвинения развалилась. В итоге их посадили не за взрывы домов, а за организацию военного подполья в Карачаево-Черкесии, и потом их, по-моему, убили на зоне этих карачаевцев. Их пытали настолько сильно, что когда даже адвокат был, у них ногти были вырваны. Там много меня что не устраивает во всем этом расследовании. Я ничего не знаю про порошок, про рязанские учения – это тема не доказана. Но то, что нам так и не представили ни заказчиков, ни убийц, а то, что нам сказали – они все мертвы. Это факт. Я помню, как обвиняемый Ачимес Гочияев, узнав себя по телевизору, сказал – ребята, это не я, меня показывают, но я тут не причем. Я помню факсы Ачумес Гачияев, Очумес Гочияев, которые развешивали по Москве, где просто разные люди были. Это были официальные милицейские факсы, по-разному писалась фамилия, по-разному были лица. Очень это было темное и загадочное дело. Я допускаю, что часть террористического подполья была связана с какими-то кругами в Москве, что это были взаимодействующими силы, что не было конфликта. Россия терроризм, а что за спиной террористов стояли какие-то люди, которые преследовали свои интересы либо экономические, либо политические.
В.Кара-Мурза
―
Не считает конспирологическую версию допустимой журналист Николай Сванидзе:- Я не сторонник конспирологии, я не считаю, что российская власть или какие-то силовые структуры сами взрывали российские дома, чтобы там чего-то добиться. Мне так не хочется думать, и я так не думаю. Серьезных доказательств этой версии мне неизвестны.
В.Кара-Мурза
―
Картина произошедшего абсолютно ясна писателю Виктору Шендеровичу:- Глагол настораживает в формулировке вопроса настораживает, потому что ничего не настораживает. Настораживать могло бы, если бы не было ясных свидетельств того, что в этом деле, очевидно, пахнет очень плохо. История с рязанским сахаром, просто явка с повинной. Это дело не расследовано, но затемнено сознательно, оно замылено. Когда-нибудь мы узнаем подробности несомненно. В ближайшее время, как только лопнет путинский режим, начнет появляться информация, которая, боюсь, удивит даже нас журналистов.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.РЕКЛАМА
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.Сегодня гость нашей студии Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, что настораживает вас в официальной версии событий 1999 года?
- В 1999 году в эти дни начались взрывы домов в Москве и других городах России. Надо сразу сказать, говоря о тех тихих с точки зрения природы днях, что они не просто насторожили все российское общество, люди как бы присели тогда внутри себя, понимая, что происходит что-то необычное, странное и страшное, с чем они раньше никогда не соприкасались.
В целом, все понимали ситуацию так, что в Чечне идет война, практически как казалось, в бесконечно режиме сначала 1990- годов. И месть жителей Кавказа теперь дошла и сюда, выйдя за пределы того региона. Особой паники не было, если не считать формальных объявленных авральных как всегда мер по осмотру чердаков и подвалов по всей стране. Это был тот же формат, как например, при падении пассажирского самолета, когда всем кажется, что если что-то и произойдет еще, то только не с ними, а с кем-то другим. Поэтому в этом тонком теплом сентябре, в этом теплом воздухе, в атмосфере начала осени 99 года люди двигались спокойно, как во сне. Старый постсоветский мир через эти теракты был взорван, а новый был страшен и совсем непонятен. Месть боевиков другого формата для оценки тогда просто происходящего не было. Всем казалось, что это именно месть боевиков. Официальная версия событий говорила практически о том же самом, только в более политкорректной форме – взрывы, теракты, боевики. Собственно, люди были настроены точно также. Появившиеся потом в значительном объеме альтернативные версии, кстати, о том, что в этих серийных взрывах жилых домов могла быть замешана власть, не ложились автоматически в народные сознания, так как увязать логически заинтересованность самой власти в том, чтобы настолько себя дискредитировать, было задачей сложной. Такого рода сложные ходы в отличие от простых ясных и очевидных схем всегда работают очень плохо, даже если бы их кто-то задумал реализовать. Поэтому если кто-то хотел убедить россиян в том, что власть зачем-то сама взрывала дома, наполненные как самолеты живыми людьми, то ему вряд ли удалось, потому что логика, как я уже сказал, а здесь психология крайне важна, она не очевидна. Дома были взорваны преимущественно уже внутри самого тела России - это тоже очень важный пункт - а не на российской Кавказе. Поэтому всем было ясно, что просто террористическое «тесто» полезло далеко за пределы Кавказского региона. Теракт в Норд-Осте немного позже подтвердил эту уверенность. Эта серия взрывов – 4, 8, 13, 16 сентября – сейчас уже слегка стерлась в общественной памяти, но только потому, что в дальнейшем ее, эту серию, постепенно накрыла серия других тяжелейших терактов. Другого способа забыть тот самый сентябрь 99, видимо, нет.
В.Кара-Мурза
―
Ровно 100 лет назад Совнарком объявил «красный террор» в ответ на покушение на Ленина. С тех пор террор стал государственной политикой, считает журналист Николай Сванидзе:- ДА, в ответ на убийство Урицкого в Петрограде, и покушение на убийство Ленина Фанни Каплан в Москве был официально объявлен «красный террор». Террор к этому времени уже шел. И уже к этому времени партия большевиков была единственной правящей партией. Все разговоры про демократию они уже ушли в прошлое. Шла борьба за власть, партия объявила террор. С этого момент фактически стало ясно, что советы – это прикрытие партийной большевистской диктатуры. Да и даже не партийной большевистской, а диктатуры руководства партии, которая потом вылилась фактически в совместную диктатуру партии и силовых структур. Пожалуй, так называемая советская Россия была единственным государством, которое провозгласило террор основой своей политики, другого такого государства я не припомню. Вот сейчас у нас есть еще одно такое псевдогосударство – это ИГИЛ – запрещенный в Российской Федерации.
В.Кара-Мурза
―
Понимает и одобряет тактику террора журналист Максим Шевченко:- Абсолютно равноценно. Это была мера защиты молодой республики от эсеровского террора. Большевики не понаслышке знали, кто такие эсеры, и на что они способны. Большевики были с эсерами рядом в подполье и до революции, хотя большевики отрицали террор, индивидуальный террор, который эсеры ставили во главу угла. Я напомню, что эсеровская партия после мятежей летом 1918 года – Ярославского мятежа и Рыбинского мятежа, который просто организовывал Савенков – бывший руководитель боевой организации, объявила террор против большевистской партии. Поэтому молодая советская власть защищала себя, и это любой бы на их месте поступил бы также. Я напомню, что красный террор, начавшись 3 сентября 1918 года, в ноябре уже был завершен официально. Он шел официально 2 месяца, или 2,5. А вовсе не бесконечно, как нам рассказывают. Можете об этом посмотреть в Яндексе. И за время красного террора официально, если не считать расправы внесудебные, расправы, которые можно отнести к революционному хаосу, анархии, которые были по всей стране. Такие расправы проводили как красные, таки белые, так и черные отряды, поверьте. Но красный террор – это официально люди арестованные ВЧК или ревтрибуналами как заложники, и которые были расстреляны в ходе особой процедуры, расследования, даже как бы не расследования, а по классовой или какой-то иной принадлежности, были убиты, расстреляны, казнены. Их численность, по-моему, около 800 человек – это достаточно большая численность, но это не то, что описывает Мильгунов. Который почему-то красный террор на всю гражданскую войну распространяет. Там все убивали в гражданскую войну. Вон, когда взял Мамонтов Воронеж, фотографии есть, он сразу развесил на фонарях рабочих, которых заподозрили в связях с большевиками. Это почему-то мы не отмечаем горестно. Естественно, белые лучше писали мемуары, чем красные, более трогательно Гайто Газданов «Ночные дороги». А тут что? «Хождение по мукам» и «41-й»? Это конфликт литературы по большому счету, а не реальные истории. Реальные истории мы не знаем, мы ее даже не начинали всерьез ее изучать, только некоторые историки про белых пытаются написать, про красных пытаются писать. Это только начинается школа понимания того, что было в революцию, гражданскую войну, в советское время. Если бы люди подобные Коле Сванидзе, которые все время организовывал травлю Вдовина и Барсенкова профессоров истфака МГУ, не мешали бы это делать, то эта школа бы быстрее возникла.
В.Кара-Мурза
―
Террор был сознательно выбран большевиками, считает писатель Виктор Шендерович:- В эти дни мы отмечаем 100-летие гражданской войны в России. Красный террор – назвать эту меру равноценной, нет, точнее ее назвать с точки зрения большевиков, очень точной. Они использовали повод покушения на вождя для развязывания, для физического уничтожения своих противников. Это был повод. Вы же понимаете, что само по себе покушение на Ленина тоже был ответом на террор, который уже был – на расстрелы, аресты, на беззаконие, разгон Учредительного собрания, убийство Урицкого. Это была реакция на расстрелы, на аресты. То, что в ответ на это большевики объявили просто гражданскую войну, красный террор, и начали расстреливать уже сословиями. Да, это они абсолютно цинично, абсолютно беззаконно воспользовались этим поводом. Рационально ли это было? Да, с их точки зрения да. Вот видите, они почти век простояли у власти. А во что это обошлось России мы видим – в кровавый и выброшенный из истории, и совершенно трагический век, от которого Россия еще и не оправилась.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, 100 лет назад Совнарком объявил «красный террор». Равноценно ли выглядела эта мера в ответ на покушение на Ленина?- «Красный террор» был, конечно, вынужденной мерой, если смотреть чисто по хронологии событий, которые последовали после октября 1917 года. Хотя, как известно, на этот счет существует 2 полярные точки зрения, то есть это вынужденный шаг или инициативный, вытекающий из якобы органического зверства большевиков. Но сегодня многие или в течение двух последних десятилетий склоняются именно к последней версии. В какой-то момент, причем достаточно быстро, партия Ленина поняла, что без этого инструмента она просто не сможет удержать власть. Поэтому решила пойти по этому универсальному относительно простому варианту пути, когда один простой ответ и комплексный ответ давался на самые разнообразные вызовы и выпады в адрес советской власти – от саботажа до прямого ей вооруженного противодействия. Ленин не собирался изначально никого убивать, но кроме разве что конкретной мести за брата Сашу, по крайней мере, в таком массовом масштабе, просто из чувства элементарного политического самосохранения, чтобы не вызвать тотальный ответной реакции. Но в какой-то момент это все-таки произошло, причем ясно в какой именно, когда новых руководителей накрыла целая цепь убийств, включая покушение на самого Ленина. Это был наиболее удобный момент для открытия красного шлюза террора, в том числе решая проблему с эсерами и всеми остальными политическими противниками большевиков. Но на казни надо было еще решиться, и в чисто психологическом смысле. Этот перелом произошел, как мне кажется, не сразу, это видно по той же Марии Спиридоновой, вот по сюжету с ней – лидеру эсеров, которая после июльского мятежа получила даже не то что детские, а ясельные буквально по меркам того времени сроки. И только уже намного позже была уничтожена. Чтобы ни говорили потом про резолюции Ленина, эти на углах документы, где он призывал жестче расправляться с попами и прочими элементами. Но настоящая карающая машина заработала только при Сталине. И причина здесь простая – в любом политическом процессе все и всегда зависит от конкретного человека. При всем своем радикализме Ленин все-таки был в большей степени человеком 19 века, а Сталин уже 20-го, когда в мире в целом массовая расправа с врагом стала практически повсеместной. «Красный террор» достиг в конечно итоге своей цели. Большевики победили, пройдя этот жуткий период, который длился примерно с 1917-го по примерно 1922-й- 23-й годы. В значительной степени сегодня весь негативный эффект от этого периода сглажен советской литературой, кстати, фильмами и культурой в целом. Ведь «красную» романтику у таких фильмов, как «Неуловимые мстители», «Кортик» и масса других с прекрасными, кстати, песнями, и до сих пор ничто перебить не в силах. Думаю, что именно этот аспект и является ключевым в плане борьбы с красными как таковыми и «красным террором» в целом, если кто-то ставит себе такую задачу до сих пор. Интересно, что именно сами коммунисты и продвинулись в этом направлении дальше всего, заранее на годы вперед, выбив буквально все козыри из рук своих будущих врагов, именно в те же советские времена. Белые пели в советских фильмах такие прекрасные песни, как «Русское поле», ну или достаточно взглянуть на образ, например, Брусенцова-Высоцкого в фильме «Служили два товарища». Но идеологические оппоненты красных пошли не с того конца. Вспомним, что началом нашей широкой информированности о «красном терроре» стали такие книги, как например, книга известная Роберта Конквиста «Большой террор». А образ крови намного слабее образа романтического. Поэтому надо придумать что-то равнозначное как бы с белой стороны для того, чтобы нивелировать образ «красной» романтики, соответственно расправиться наконец с этой красной террористической машиной и в исторической ретроспективе и в перспективе в целом, потому что если такой борьбы не будет, значит красные, отбросив все минусы, станут одним большим перспективным историческим плюсом. Поэтому, чем дальше уходит в историю весь день 2 сентября 1918 года, когда «красный террор» был официально озвучен и запущен постановлением Совнаркома, тем он становится все менее страшным. Равноценные меры против «красного террора» так и не найдены до сих пор.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.